Поклонники сериала "Зачарованные", заходите!

[Almi2017]

Это троллинг, что ли?

Нет, не троллинг, а факт. Любовь может перерасти в разные страшные виды. Когда человек накладывает на себя руки в связи со смертью любимого или бесконечно преследует того, кто неоднократно сказал ему "нет", в этом нет ничего прекрасного, это не предмет для песень и восхищение.

Ну, я так понимаю, по логике Кристал выходит, что Снейп не любил Лили. Не преследовал и не похищал её, не угрожал её родным, не покончил с собой после её смерти. Никаких сокрушительных страстей, сплошное нудное и кропотливое служение её благу, год за годом. Защита её ребёнка, на которого ему глядеть противно. Шпионаж, который мало что рискован, но и не слишком приятен. До того, как Волдеморт стал ей угрожать - попытка идти своим путём (неправильным, но тем не менее), строить свою жизнь независимо от неё. Выходит, не любил Снейп, да ... Потому что если то, что у Коула под конец, это любовь, то у Снейпа не любовь. Это противоположные вещи.

[Krystal]

В романтических книжках это такой красивый штамп. В жизни это выглядит далеко не так красиво - когда человека реально любят больше жизни не в том плане, когда в принципе готовы пожертвовать чем-то, вплоть до жизни, ради него, а когда весь мир схлопывается до этого одного человека.

А если мир не в одном человеке, то зачем жертвовать ради него жизнью? Я имею в виду, когда жертву вызывает именно любовь, а не соображения долга, чести и другие. Ну помрет один человек, так ведь сколько в мире еще останется - друзья, увлечения...

Одного не пойму, ну нравится вам "стройка отношений", зачем при этом вы пытаетесь очернить настоящую сильную любовь, чтобы на этом фоне ваша "стройка" выглядела чище?

А мамаши, для которых ребенок весь мир, вообще калечат ребенка - он ведь первые лет пятнадцать вообще никуда уйти не может и служит исключительно для удовлетворения мамашиных эмоциональных потребностей.

О. ну и Лили можно записать в категорию мамаш. Я уже спрашивала, о чем она думала, когда даже чисто на эмоциях умоляла пощадить Гарри? Думала о том, как он будет расти без родителей, сиротой, кто будет заботиться о нем и кормить, кто и как, в конце концов, вынесет его из зафиделенного дома? Ни о чем она не думала, лишь бы его не убили у нее на глазах, а там хоть потоп. Удовлетворяла об Гарри свои эмоциональные потребности.

[Windinwillow]

В романтических книжках это такой красивый штамп. В жизни это выглядит далеко не так красиво - когда человека реально любят больше жизни не в том плане, когда в принципе готовы пожертвовать чем-то, вплоть до жизни, ради него, а когда весь мир схлопывается до этого одного человека.

А если мир не в одном человеке, то зачем жертвовать ради него жизнью? Я имею в виду, когда жертву вызывает именно любовь, а не соображения долга, чести и другие. Ну помрет один человек, так ведь сколько в мире еще останется - друзья, увлечения...

Потому что если таки любовь, то вопроса "зачем" не возникает. Но и никакого "встроенного механизма" помереть вслед за любимым, тоже нет. Реально, такое чувство что вы судите по книжкам-фильмам.

Одного не пойму, ну нравится вам "стройка отношений", зачем при этом вы пытаетесь очернить настоящую сильную любовь, чтобы на этом фоне ваша "стройка" выглядела чище?

если для вас сказанное "очернение", а зависимые отношения - "настоящая любовь", то см.выше. И я, извините, сомневаюсь, что вы в жизни такой попугай-неразлучник и готовы впасть в зависимость от другого человека. Извините.

А мамаши, для которых ребенок весь мир, вообще калечат ребенка - он ведь первые лет пятнадцать вообще никуда уйти не может и служит исключительно для удовлетворения мамашиных эмоциональных потребностей.

О. ну и Лили можно записать в категорию мамаш. Я уже спрашивала, о чем она думала, когда даже чисто на эмоциях умоляла пощадить Гарри? Думала о том, как он будет расти без родителей, сиротой, кто будет заботиться о нем и кормить, кто и как, в конце концов, вынесет его из зафиделенного дома? Ни о чем она не думала, лишь бы его не убили у нее на глазах, а там хоть потоп. Удовлетворяла об Гарри свои эмоциональные потребности.

[/quote] а у нее для "думать" там и тогда было время и состояние? Конечно, в ней говорили эмоции и только эмоции.

[Немо]

Зачем же умиляться болезнью? Это то же самое, что умиляться страданиями от рака или туберкулёза.

Вот меня это тоже интересует. Почему критерием величия любви становится не рост личности, как это было у Снейпа, а распад личности, как у Коула? Я понимаю, что Коул ужасно страдал, и сочувствую ему. Но я понимаю и то, что с какого-то момента там уже нет никакой любви, а есть именно ужасная зависимость. Любовь переросла в неё.

Видать, неромантишно. Вот, тут на "стройку отношений" обижаются не пойми за что. Приходится прикладывать реальные усилия, а не просто кататься на эмоциональном аттракционе, горе-то какое...
Что до Коула - ему сочувствуешь (по крайней мере, в пересказе) как тому же больному раком. Никто же не отрицает, что эти страдания - настоящие. Но это ненормальное состояние организма...или психики.

"Он доверились не тому человеку. Как и вы, Северус" (с)
Снейп, правда, своей вины в том, что потянулся не к тем людям, никогда и не отрицал. По факту его переход на сторону Дамблдора это самое и означает - признание, что был неправ.

И, думаю я, осознание своей неправоты мешало ему однозначно обвинять другого, который повинен примерно в том же (а по факту, даже меньше, ведь подумать, что близкий друг окажется предателем несколько сложнее, чем сообразить, что собирались делать Пожиратели и кто такой Волдеморт - если смотреть хладнокровным и объективным взглядом).

[Немо]

А если мир не в одном человеке, то зачем жертвовать ради него жизнью? Я имею в виду, когда жертву вызывает именно любовь, а не соображения долга, чести и другие. Ну помрет один человек, так ведь сколько в мире еще останется - друзья, увлечения...

А если человек погибает из чувства долга, то это значит, ничего, кроме долга у него нет? Ни друзей, ни увлечений... Есть, всё есть, но вот тем не менее. Так же и с любовью.

Одного не пойму, ну нравится вам "стройка отношений", зачем при этом вы пытаетесь очернить настоящую сильную любовь, чтобы на этом фоне ваша "стройка" выглядела чище?

*меланхолично*: а почему "стройка отношений" противопоставляется любви? В любых, даже самых любящих парах есть необходимость и компромиссов, и возможность конфликтов, и необходимость их разруливать. Что в этом такого? Почему это, якобы "не любовь"? И что такое любовь тогда? Просто смотреть друг на друга, и не интересоваться больше ничем?

[Almi2017]

А если мир не в одном человеке, то зачем жертвовать ради него жизнью? Я имею в виду, когда жертву вызывает именно любовь, а не соображения долга, чести и другие. Ну помрет один человек, так ведь сколько в мире еще останется - друзья, увлечения...

Потому что любимый человек важнее всего этого - друзей, увлечений? И без него мир становится серым? А вот если он есть - всё обретает смысл: и мир, и друзья, и увлечения. Но если весь мир сводится только к нему, ничего больше нет, то уже важно не чтобы он был, а чтобы он непременно был с тобой, иначе твоя жизнь теряет смысл. И вот это уже весьма нехороший вариант.

Одного не пойму, ну нравится вам "стройка отношений", зачем при этом вы пытаетесь очернить настоящую сильную любовь, чтобы на этом фоне ваша "стройка" выглядела чище?

А почему настоящая сильная любовь не требует строить отношения? Любящий ведь любит не свою руку или ногу, не часть себя, а другую личность, со своими чувствами, ценностями, внутренним миром. По-вашему, две любящие личности автоматически становятся единым целым, без всяких усилий? С чего бы это вдруг? Единение достигается сознательной устремленностью друг к другу, желанием услышать и понять другого, сделать так, чтобы он был счастлив. А это и есть "стройка отношений".

О. ну и Лили можно записать в категорию мамаш. Я уже спрашивала, о чем она думала, когда даже чисто на эмоциях умоляла пощадить Гарри? Думала о том, как он будет расти без родителей, сиротой, кто будет заботиться о нем и кормить, кто и как, в конце концов, вынесет его из зафиделенного дома? Ни о чем она не думала, лишь бы его не убили у нее на глазах, а там хоть потоп. Удовлетворяла об Гарри свои эмоциональные потребности.

Ничего подобного. Она понимала, что о её сыне позаботятся. О нём и позаботились, хотя не совсем удачно. А вот спасти ему жизнь могла только она.

[Krystal]

Потому что если таки любовь, то вопроса "зачем" не возникает.

Какая нездоровая патология - делать что-то и сам не знать, зачем

Реально, такое чувство что вы судите по книжкам-фильмам.

А книги и фильмы кто пишет и снимает - психиатры, дабы показать историю болезни? Поэтому все веками плачут над шекспировской трагедией "Ромео и Джульетта", что там показали двух юных ненормальных, которым не была оказана квалифицированная медицинская помощь?

а у нее для "думать" там и тогда было время и состояние? Конечно, в ней говорили эмоции и только эмоции.

А если бы подумала, то..? Ох, Гарри, ошибка аффекта.

[Krystal]

Видать, неромантишно. Вот, тут на "стройку отношений" обижаются не пойми за что. Приходится прикладывать реальные усилия, а не просто кататься на эмоциональном аттракционе, горе-то какое...

Ну если вам нравится строить непонятно что с человеком, который без "приложения усилий" вам не нужен, это ваше дело, только зачем же очернять настоящую сильную любовь.

[Krystal]

А если человек погибает из чувства долга, то это значит, ничего, кроме долга у него нет? Ни друзей, ни увлечений... Есть, всё есть, но вот тем не менее. Так же и с любовью.

Нет. Долг, честь - это часть самой личности, жизни, внутреннего кодекса. Здесь он погибает за собственные принципы, за то, как по его мнению, правильно. А другой человек - это другой человек. У него своя жизнь, свои принципы. Или их отсутствие. Ничто не связывает его с жертвующим, кроме самой любви. И вот ради чужой жизни этот любящий отдает свою - весь свой мир сразу.

[Krystal]

Потому что любимый человек важнее всего этого - друзей, увлечений? И без него мир становится серым?

А если человек пожертвует своей жизнью ради любимого, то у него и серого мира уже не будет, вообще. Друзей, увлечений, ничего не будет.

Но если весь мир сводится только к нему, ничего больше нет, то уже важно не чтобы он был, а чтобы он непременно был с тобой, иначе твоя жизнь теряет смысл.

Это лучший вариант, чтобы он был с тобой. Но если придется выбирать между "будет без тебя" и "не будет вообще", истинно любящий выберет первый.
Вы не понимаете.

А почему настоящая сильная любовь не требует строить отношения?

Потому что этот человек любимый и нужный независимо от того, "строит" он что-то или нет, а просто так.

Ничего подобного. Она понимала, что о её сыне позаботятся. О нём и позаботились, хотя не совсем удачно. А вот спасти ему жизнь могла только она.

Ну для начала она понятия не имела, что он выживет, она думала, что его убьют следом, поэтому и была в таком отчаянии. А если выживет, кто-нибудь как-нибудь где-нибудь позаботится? Она об этом думала вообще, или о своих чувствах - о том, что она будет чувствовать, если ее сына будут убивать у нее на глазах?

[Windinwillow]

Потому что если таки любовь, то вопроса "зачем" не возникает.

Какая нездоровая патология - делать что-то и сам не знать, зачем

делать что-то для любимого человека, не задаваясь вопросами "а зачем" как раз нормально.

Реально, такое чувство что вы судите по книжкам-фильмам.

А книги и фильмы кто пишет и снимает - психиатры, дабы показать историю болезни? Поэтому все веками плачут над шекспировской трагедией "Ромео и Джульетта", что там показали двух юных ненормальных, которым не была оказана квалифицированная медицинская помощь?

[/quote] так оно для "поплакать" и было. Комедия для посмеяться, трагедия для поплакать. Ну и показать разрушительность кровной вражды - иначе родители отдали Джульетту замуж за Ромео, почему нет - раз уж все равно настроились замуж выдавать.

а у нее для "думать" там и тогда было время и состояние? Конечно, в ней говорили эмоции и только эмоции.

А если бы подумала, то..? Ох, Гарри, ошибка аффекта.

[/quote] то вариантов особых не было.

[Krystal]

делать что-то для любимого человека, не задаваясь вопросами "а зачем" как раз нормально.

А почему это не патология, а скорбеть по любимым людям безутешно - патология? Сколько вообще "положено" горевать, есть таблица соответствий? Ну там, по ком и недели хватит, по ком-то месяц, а по кому-то, так уж и быть, год.

так оно для "поплакать" и было.

Так над чем плачут? Над "патологией"?

Комедия для посмеяться, трагедия для поплакать.

У вас просто бездна понимания, и даже пьесы Шекспира ничем не отличаются от любой мыльной оперы.

то вариантов особых не было.

И как должна была поступить любящая мать, а не патологическая мамаша?

[Немо]

Видать, неромантишно. Вот, тут на "стройку отношений" обижаются не пойми за что. Приходится прикладывать реальные усилия, а не просто кататься на эмоциональном аттракционе, горе-то какое...

Ну если вам нравится строить непонятно что с человеком, который без "приложения усилий" вам не нужен, это ваше дело, только зачем же очернять настоящую сильную любовь.

Что за странные выводы? Строят отношения как раз потому, что этот человек нужен. С ним жизнь прожить хотят.
А что есть "настоящая сильная любовь"?

Нет. Долг, честь - это часть самой личности, жизни, внутреннего кодекса. Здесь он погибает за собственные принципы, за то, как по его мнению, правильно. А другой человек - это другой человек. У него своя жизнь, свои принципы. Или их отсутствие. Ничто не связывает его с жертвующим, кроме самой любви. И вот ради чужой жизни этот любящий отдает свою - весь свой мир сразу.

Ну так и за свои принципы человек отдаёт весь мир и всего себя. А бывает, за родину. За близких (не только романтически любимого человека). Но при этом имеет интересы и увлечения и помимо.

[Jaina]

Мне все-таки кажется, что вы троллите. Любить человека больше жизни - критерий нелюбви... Блин.

Нет, увы, не критерий. Жаль, что вы этого не понимаете.

[Немо]

З.Ы. А "Ромео и Джульетта", кстати - вообще не про любовь как таковую. Она про наказание за вражду. А Ромео и Джульетта - вполне себе нормативные романтические мальчик и девочка, которым жизнь не дала быть счастливыми..или несчастными.

[Krystal]

Что за странные выводы? Строят отношения как раз потому, что этот человек нужен. С ним жизнь прожить хотят.
А что есть "настоящая сильная любовь"?

Я выше сказала. Когда человек любим и нужен, независимо от того, строит он что-то или нет, просто так.

Ну так и за свои принципы человек отдаёт весь мир и всего себя. А бывает, за родину. За близких (не только романтически любимого человека). Но при этом имеет интересы и увлечения и помимо.

Еще раз, принципы - это часть самого человека. Фактически это не то, что есть "у него", это ОН и есть. Он сам. В духовном смысле его неотъемлемая часть, как позвоночник в физическом теле. А другой человек - это другой человек. Если жизнь к нему не сводится, зачем ради него жертвовать собой? Всем своим миром.

[Krystal]

З.Ы. А "Ромео и Джульетта", кстати - вообще не про любовь как таковую.

Бедный Шекспир. Он не знал, что такое настоящая стройка любовь.

[Немо]

Я выше сказала. Когда человек любим и нужен, независимо от того, строит он что-то или нет, просто так.

Ну а жить-то с ним как собираются?

Еще раз, принципы - это часть самого человека. Фактически это не то, что есть "у него", это ОН и есть. Он сам. В духовном смысле его неотъемлемая часть, как позвоночник в физическом теле. А другой человек - это другой человек. Если жизнь к нему не сводится, зачем ради него жертвовать собой? Всем своим миром.

Пусть часть - но только часть. А тут человек всего лишается.
К тому же, был пример - за родину. За людей, которые гибли во время того же фашизма - других людей. Которые не он.

[Немо]

З.Ы. А "Ромео и Джульетта", кстати - вообще не про любовь как таковую.

Бедный Шекспир. Он не знал, что такое настоящая стройка любовь.

Вот Шекспир как раз знал. У него есть вещи и про любовь собственно - "Много шума из ничего", например. Да и его сонеты перечитать можно.

[annyloveSS]

Вот меня это тоже интересует.

На этот вопрос уже отвечали. Никто не говорил, что если человек, как Снейп, смог найти себе смысл жизни после потери любимого человека - или ему помогли это сделать - то он не любит.
Но да, это в "стройках" можно "собраться и жить дальше". А от любви умирают. В том числе и вот так - тяжело и разрушительно.
И, опять же: сравнивая с ситуацией Снейпа. В его случае он по своей вине потерял ту, которую любил больше всего на свете. Любил безответно. И он не знал, как с этим жить. Но Дамблдор ему сказал, как должно в его случае выглядеть проявление любви. Тут да, он прав.
А вот теперь возьмите иную ситуацию: тебя предал (а это именно так, несмотря на все оправдания) и оставил в тяжелую минуту, человек, которому ты отдал все. В буквальном смысле этого слова. Вообще все. Ну то есть от слова совсем. Человек, который говорил тебе, что любит тебя и будет любить всегда. И ты ему верил. Вы можете себе представить, что это ничуть не меньшее, чем в случае Снейпа, а то и большее крушение мира? И если вы соглашаетесь, что даже в случае Снейпа было бы довольно естественно возненавидеть - то в такой ситуации тем более. И как раз если ты возненавидишь того, кто так с тобой поступил - то тебе не захочется умирать - ты будешь желать ему отомстить. А вот если ты все равно любишь этого человека? Как тогда должно выглядеть проявление любви с твоей стороны?

[annyloveSS]

Ну Делфи-то совершенно адекватная, и игры с реальностями тоже. Нет никаких оснований воспринимать как должный мир тот, что уже получился.

Ну, все же, когда человек начинает рискованные игры с реальностью, которые могут вообще угробить к чертям все и всех ради того, чтобы вернуть одного-единственного человека - это явное проявление сумасшествия.

Снегг вряд ли так считал.

Почему? Патронус как раз это и доказывает.

Коула эта любовь разрушила. Можно сравнить в самом начале, какой он был. И каким он стал по вашему описанию и как мучился от этого.

Да. То, что было в начале и то, что стало в конце - в общем это действительно жуткая картина разрушения. Но...

"Любовь - одна дороже, богатства, славы, мудрости, дороже самой жизни, потому что даже жизнь она не дорожит и не боится смерти" (с)

[Krystal]

это явное проявление сумасшествия.

Ничего подобного. Он же понимал, что делает? Если понимал, значит, любил Фиби больше этой реальности.
А если он хотел вернуть ее в смысле как возлюбленную, а не вернуть к жизни, то это все же не та ситуация, как у Делфи.

Снегг вряд ли так считал.

Почему? Патронус как раз это и доказывает.

Это только доказывает, что Лили живет в его сердце.

[annyloveSS]

Бедный Шекспир. Он не знал, что такое настоящая стройка любовь.

Ага...

"Уж лучше потерять любовь, чем вовсе не пылать любовью".

"Ад бывает раем, коль от руки любимой умираем".

"Лучше умереть, чем прожить долгую жизнь, в которой не будет тебя".

"Когда тебя я вижу, ночи нет.
Затем, что ты в моих глазах - весь мир"

"Что без тебя просторный этот свет?
В нем только ты. Другого счастья нет"

[annyloveSS]

А если он хотел вернуть ее в смысле как возлюбленную, а не вернуть к жизни, то это все же не та ситуация, как у Делфи.

Да, не та. Но все равно в нормальном состоянии никто не станет делать ни того, ни другого...

Это только доказывает, что Лили живет в его сердце.

Это доказывает, что любовь к Лили - самое прекрасное и светлое, что есть в его жизни.

[Almi2017]

Но да, это в "стройках" можно "собраться и жить дальше". А от любви умирают.

Анни, ну вы-то с вашим идеалом семьи зачем эту чушь повторяете? Какая взаимная любовь в семье без строительства отношений? У вас вообще ваши идеалы как-то связаны между собой или нет никакой системы, всё только вопрос вкуса?
И вот это "от любви умирают" - это дешёвая ходульная романтика. От жизни тоже умирают, если уж на то пошло, ещё никто из живущих не выжил, не было прецедента. Вот и от любви тоже умирают, примерно так же, как от жизни.

И, опять же: сравнивая с ситуацией Снейпа. В его случае он по своей вине потерял ту, которую любил больше всего на свете. Любил безответно. И он не знал, как с этим жить. Но Дамблдор ему сказал, как должно в его случае выглядеть проявление любви. Тут да, он прав.
А вот теперь возьмите иную ситуацию: тебя предал (а это именно так, несмотря на все оправдания) и оставил в тяжелую минуту, человек, которому ты отдал все. В буквальном смысле этого слова. Вообще все. Человек, который говорил тебе, что любит тебя и будет любить всегда. И ты ему верил. Вы можете себе представить, что это ничуть не меньшее, чем в случае Снейпа, а то и большее крушение мира? И если вы соглашаетесь, что даже в случае Снейпа было бы довольно естественно возненавидеть - то в такой ситуации тем более. И как раз если ты возненавидишь того, кто так с тобой поступил - то тебе не захочется умирать - ты будешь желать ему отомстить. А вот если ты все равно любишь этого человека? Как тогда должно выглядеть проявление любви с твоей стороны?

В случае Коула изначально всё было лучше - его любили. Я так понимаю, вся драма свелась к тому, что он не смог оправдаться перед Фиби. По-моему, это совершенно надуманная ситуация. Никакого сознательного предательства с её стороны не было, как и сознательного вреда с его стороны. Вся проблема в доверии. Недостаток доверия - не предательство. То, что авторы фильма из проблемы недоверия сделали целую трагедию - это свидетельство плохого качества сюжета. И пресловутое "отдал всё" - следствие того же самого. Вон, в "Иванове" жена главного героя тоже ему "отдала всё": с семьёй порвала, с прежним окружением, в другую религию перешла. И что? Ну не надо "отдавать всё", надо оставаться собой, насколько это возможно. У Коула, я так понимаю, авторы сериала эту возможность полностью отобрали. Что опять-таки говорит о качестве сериала и реалистичности ситуации. Ему эту зависимость действительно просто силой впихнули.