Ошибки в книгах

lita · Сообщение **lita** » 25 май 2007 16:40

Ведьмак, фиделиус наверняка защищает дом от трансгрессии тех, кто не приглашен Хранителем лично, иначе в чем смысл фиделиуса был бы? Возможно, для первого визита в защищенное место нужно получить приглашение от хранителя в непосредственной близости от охраняемого объекта (а почему Гарри везли на метлах, а не трансгрессировали к порогу нужного дома - может, потому что засады боялись). Это, кстати, косвенно подтверждает догадку, что Петтигрю присутствовал в Годриковой Лощине в ночь гибели Поттеров - я все никак раньше понять не могла, зачем ему там быть, а теперь все сходится - без него Вольдеморт не смог бы нужный дом увидеть.

Lady Astrel · Сообщение **Lady Astrel** » 25 май 2007 23:19

lita, логично.

Ведьмак

lita, естественно, если маг не подозревает куда ему трангресировать, он туда в любом случае не попадет. Что бы трансгрессировать нужно определнное место, его четкое представление.

а почему Гарри везли на метлах, а не трансгрессировали к порогу нужного дома - может, потому что засады боялись

А как ПС, или ещё кто, могли учинить засаду? Никто кроме Дамблдора не мог сказать о местонаходжении, и о месте прибытия отряда на пл. Гриммо, 12.

Возможно, для первого визита в защищенное место нужно получить приглашение от хранителя в непосредственной близости от охраняемого объекта

Возможно, видимо иначе "место" и не увидишь, не обнаружишь; а возможно и нет...

Fenix-x · Сообщение **Fenix-x** » 27 май 2007 21:09

Так,вса сходится!!!Эслиб составу Ордена Феникса можно было бы трансгрессировать в штаб-квартиру то они бы всегда это делали,а не ждали бы пока им кто-то дверь откроет!!!А еще я думаю что некто,даже Дамблдор не мог трансгрессировать туда(являясь Хранителем)!!!Ведь в Ордене могли и быть предатели,и они хоть и не могли бы открыть тайну дома,но могли показать путь в него(как это делает Дамблдор в 6 книге,когда он с Гарри должен пойти за крейстражом,Гарри сильно берётся за руку Дамблдора,а тот еще говорит типа*Не дави так сильно я тебе всеголишь путь показываю* и Гарри видет то место куда надо трансгрессировать)!!!!Ведь могут же предатели мысленно дать другому увидеть это место через него!!!!!!!!

lita · Сообщение **lita** » 28 май 2007 04:58

Ведьмак, да, но одного лишь четкого представления мало, если дом как-либо защищен. Иначе бы та же Белла, явно представление имевшая, могла бы туда трансгрессировать. В том-то и дело, что этот дом и так был защищен отцом Сириуса от любых нежданных проникновений, а Дамбдор еще и фиделиус добавил, и теперь даже если защиту Ориона временно снять для каких-либо надобностей, все равно никто, кроме тех, кому Дамблдор открыл тайну, не сможет в этот дом попасть ни с помощью трансгрессии, ни как-либо иначе.
А вот адрес из-за фиделиуса Белла с Нарциссой вряд ли могли забыть, да и в каких-либо архивных документах адрес Блэков наверняка числится, так что и Пожиратели, и министерские авроры, даже не имея возможности увидеть дом и попасть внутрь, могли тупо поджидать на площади Гриммо, прячась в любом из соседних маггловских домов.
Fenix-x, я полагаю, что уж для себя-то Дамблдор оставил возможность аппарировать и в этот дом, да и для сотрудников мог при необходимости эту возможность открывать. Другое дело, что его вполне устраивала защита, поставленная Орионом Блэком, и он предпочитал сохранять ее в целости и сохранности, так надежнее.
И - не могут предатели дать возможность кому-либо трансгрессировать в защищеннный фиделиусом дом, это может сделать только хранитель тайны, такова особенность этой защиты. Дамблдор сам объяснял Гарри, что Кричер не мог выдать тайн ордена, потому что Сириус ему это запретил, а местонахождения штаба - потому что не был Хранителем. Точно так же Петтигрю не мог выдать Вольдеморту тайну убежища Поттеров, пока его не сделали Хранителем.

Aladetta · Сообщение **Aladetta** » 28 май 2007 13:41

lita, но мы же точно не знаем, какого рода была защита Ориона, ведь так? Но по всей видимости ее не хватало, и, возможно, та жа Белла знала об этой защите. В таком случае, защита Ориона бессмысленна и снимать антиаппарационный барьер со стороны Дамблодора - рискованный шаг.

Fenix-x · Сообщение **Fenix-x** » 28 май 2007 15:20

Aladetta писал(а):lita, но мы же точно не знаем, какого рода была защита Ориона, ведь так? Но по всей видимости ее не хватало, и, возможно, та жа Белла знала об этой защите. В таком случае, защита Ориона бессмысленна и снимать антиаппарационный барьер со стороны Дамблодора - рискованный шаг.

Я совершенно согласен!!!!НО надо признать что это только одна из ошибок Роулинг!!!!Она же на эту тему так долго не думала!!!

lita · Сообщение **lita** » 28 май 2007 15:33

Aladetta, вы не поняли. "Антиаппарационный барьер" как раз входил в комплекс защитных мер, предпринятых Орионом. А вовсе не Дамблдором.

Fenix-x · Сообщение **Fenix-x** » 28 май 2007 15:41

lita писал(а):Ведьмак, да, но одного лишь четкого представления мало, если дом как-либо защищен. Иначе бы та же Белла, явно представление имевшая, могла бы туда трансгрессировать. В том-то и дело, что этот дом и так был защищен отцом Сириуса от любых нежданных проникновений, а Дамбдор еще и фиделиус добавил, и теперь даже если защиту Ориона временно снять для каких-либо надобностей, все равно никто, кроме тех, кому Дамблдор открыл тайну, не сможет в этот дом попасть ни с помощью трансгрессии, ни как-либо иначе.
А вот адрес из-за фиделиуса Белла с Нарциссой вряд ли могли забыть, да и в каких-либо архивных документах адрес Блэков наверняка числится, так что и Пожиратели, и министерские авроры, даже не имея возможности увидеть дом и попасть внутрь, могли тупо поджидать на площади Гриммо, прячась в любом из соседних маггловских домов.
Fenix-x, я полагаю, что уж для себя-то Дамблдор оставил возможность аппарировать и в этот дом, да и для сотрудников мог при необходимости эту возможность открывать. Другое дело, что его вполне устраивала защита, поставленная Орионом Блэком, и он предпочитал сохранять ее в целости и сохранности, так надежнее.
И - не могут предатели дать возможность кому-либо трансгрессировать в защищеннный фиделиусом дом, это может сделать только хранитель тайны, такова особенность этой защиты. Дамблдор сам объяснял Гарри, что Кричер не мог выдать тайн ордена, потому что Сириус ему это запретил, а местонахождения штаба - потому что не был Хранителем. Точно так же Петтигрю не мог выдать Вольдеморту тайну убежища Поттеров, пока его не сделали Хранителем.

Да,но как сказала Aladetta об этом доме знали и Беллатриса Лейстрейндж и Люциус Малфой и Снегг тоже(как мы узнали в 6 книге он остался сторонником Волан-де-морта) и могли легко трансгрессировать туда!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
НУ НАДО ПРИЗНАТЬ ЖЕ ЧТО ЭТО ВСЕГО ЛИШЬ ОДНА ИЗ ОШИБОК РОУЛИНГ!!!!!!!!!!ЛИЧНО Я ДУМАЮ ЧТО ОНА НАПИСАВ ДВЕ РАЗНЫЕ ВЕЩИ В 5 И 6 КНИГАХ ТАК ДОЛГО НА ЭТУ ТЕМУ НЕ ДУМАЛА!!!!!!!!!!!ОНА ПРОСТО ПОДУМАЛА ЧТО *КТО ЖЕ НА ЭТО БУДЕТ СТОЛЬ ВНИМАНИЯ ОБРАЩАТЬ*!!!ОНА ПРОСТО ПРОЕХАЛА ЭТО!!!!!!!!!!!!!ЭТО ТОЛЬКО ОШИБКА!!!!!!!!!ЭТО,МЫ ПРОСТО СТАРАЕМСЯ ЭТОМУ ОПРАВДАНИЕ НАЙТИ!!!!

lita · Сообщение **lita** » 28 май 2007 15:50

Fenix-x, вы не блондинка? Нет? А почему пишете заглавными?

А читать умеете? Я уже устала объяснять. Что с того, что об этом доме знали Малфои и Лестранджи, если они этот дом увидеть не могли ни снаружи, ни изнутри, для них этот дом как бы не существовал, его не было в доступных им измерениях?
Снейп мог трансгрессировать (вернее, мог бы, если снять с дома защиту Ориона), но провести кого-либо с собой не мог, потому что не был Хранителем. И никаким другим способом не мог выдать местонахождение штаба.
Не вижу я здесь у Роулинг противоречий и ошибки, наоборот, все продуманно и логично. Но если вам удобнее думать, что Ро дурочка и склеротичка, а вы умный и проницательный, ваше право, конечно

Fenix-x · Сообщение **Fenix-x** » 28 май 2007 17:51

lita писал(а):Fenix-x, вы не блондинка? Нет? А почему пишете заглавными?
А читать умеете? Я уже устала объяснять. Что с того, что об этом доме знали Малфои и Лестранджи, если они этот дом увидеть не могли ни снаружи, ни изнутри, для них этот дом как бы не существовал, его не было в доступных им измерениях?
Снейп мог трансгрессировать (вернее, мог бы, если снять с дома защиту Ориона), но провести кого-либо с собой не мог, потому что не был Хранителем. И никаким другим способом не мог выдать местонахождение штаба.
Не вижу я здесь у Роулинг противоречий и ошибки, наоборот, все продуманно и логично. Но если вам удобнее думать, что Ро дурочка и склеротичка, а вы умный и проницательный, ваше право, конечно

1.Я парень,и я брюнет.2.Я умею читать лучше чем ты себе это представить сможеш.3.У меня уже такое впечатление что у тебя очень ограниченная логика!!!!!Ты же подумала и получила одну версию,и преклеелась к этой версии!!!А я разные версии предлогаю!!!И еще ты думаеш что Ро не человек?Все люди ошибаются,а ты некак не хочеш принять это!!!!!!!!!!!!!!!

Ведьмак

lita,

да, но одного лишь четкого представления мало, если дом как-либо защищен.

Вероятно, все заклинания косвенно противодействуют как перемещению в Штаб Квартиру, или же вообще стирают всю связь Квартиры от внешнего мира.
Фиделиус (и др заклинания) видимо запрещает произносить адрес и расположение Штаб Квартиры вслух всем непосвященным, думать о нем. Иначе предположить, что Блек хоть как то помогает Ордену - вполне возможно - использует дом родителей.
Архивные документы могли не существовать, или быть уничтоженными. Имхо, Блеки не читали почту как предположительно и Мраксы

Fenix-x, посните, какая именно ошибка, и прошу не кричите и будьте вежливее

lita · Сообщение **lita** » 29 май 2007 19:27

Fenix-x, есть такой полезный принцип логики - бритва Оккама. Если это кажется вам ограниченностью - ваши проблемы. Не вижу смысла придумывать кучу версий там, где достаточно одной, которая все объясняет. Если, конечно, стоит задача понять текст, а не потренировать собственное воображение.
И еще я считаю Роулинг очень хорошей писательницей, у которой нет по-настоящему крупных ляпов, она как раз очень логична и последовательна, просто не у всех сразу хватает ума понять ее логику

Это не наезд, это я в основном о себе - далеко не сразу ее поняла.
И пожалуйста, обращайтесь ко мне на вы, обращение "ты" я принимаю только от тех, кто заслужил мое уважение.

Ведьмак, Блэки не могли не читать почту - они не были отшельниками, обиженными на мир, а совсем напротив - были богатой и уважаемой семьей, все дети учились в Хогвартсе, и т.д.
К тому же у них было полно родни, хоть и не проживающей в фамильном доме, однако знающей его адрес.
Так что сам по себе адрес не был секретом. Но только Хранитель мог перевести эту информацию из разряда бесполезного знания в прикладное

Насчет Блэка и защиты поясни, не поняла.

Fenix-x · Сообщение **Fenix-x** » 29 май 2007 19:39

Ведьмак писал(а):lita,
да, но одного лишь четкого представления мало, если дом как-либо защищен.
Вероятно, все заклинания косвенно противодействуют как перемещению в Штаб Квартиру, или же вообще стирают всю связь Квартиры от внешнего мира.
Фиделиус (и др заклинания) видимо запрещает произносить адрес и расположение Штаб Квартиры вслух всем непосвященным, думать о нем. Иначе предположить, что Блек хоть как то помогает Ордену - вполне возможно - использует дом родителей.
Архивные документы могли не существовать, или быть уничтоженными. Имхо, Блеки не читали почту как предположительно и Мраксы
Fenix-x, посните, какая именно ошибка, и прошу не кричите и будьте вежливее

Простите,я просто начал кричать потому что некоторые люди,с ограниченной логикой.Им лень много думать и они не любят много думать.Так вот, эти люди немного подумав придумывают одну версию возможностей нашей многообсуждаемой теме и тянут своё...ладно...проехали...
Мне кажется что Ро таких версии,как мы,не предполагала!Она просто написала кое что о братьев Уийзли в 5,а потом в 6-ом написав то что в дом волшебника нельзя трансгрессировать,она даже не вспомнила что написала в 5-ой.Или даже если вспомнила то просто подумав что никто на это внимание не будет обращать написала!(это одна из моих версии)!!И я эту версию предлагаю вам!!Ведь может так случится что Роулинг просто не обратила на это внимание?!Может это одна из её ошибок?!
Я повторяюсь это одна из поих предлогаемых версии.

И почему некоторым людям так хочется, чтобы Роулинг была глупее их?

Еще раз перейдете на личности - получите желтую карточку. lita

Fenix-x · Сообщение **Fenix-x** » 29 май 2007 20:01

lita писал(а):Fenix-x, есть такой полезный принцип логики - бритва Оккама. Если это кажется вам ограниченностью - ваши проблемы. Не вижу смысла придумывать кучу версий там, где достаточно одной, которая все объясняет. Если, конечно, стоит задача понять текст, а не потренировать собственное воображение.
И еще я считаю Роулинг очень хорошей писательницей, у которой нет по-настоящему крупных ляпов, она как раз очень логична и последовательна, просто не у всех сразу хватает ума понять ее логику Это не наезд, это я в основном о себе - далеко не сразу ее поняла.
И пожалуйста, обращайтесь ко мне на вы, обращение "ты" я принимаю только от тех, кто заслужил мое уважение.

Простите но я обращался к вам вежливо,а вы взяли и превратили меня в тупово человека!У меня столько ума хватает что могу им поделится с вами,и еще 10 такими людми как ВЫ!Мудрые люди всегда думают несколько версиями!Так и Дамблдор делал!Приношу вам простейший пример,чтобы вашему уму это было доступно.
Шахматисты одни из умнейших людей,и они всегда во время игры думают несколько версиями ходов и их последовательностей,а не двигаются тем что первым пришло им в голову!
Я тоже обожаю Роулинг,но если вы ее такой мудрой считаете то обратите внимание на слова Дамблдора,что ошибки умных людей бывают хуже чем нормальных!
Так что оцените сначала ваш ум,а потом других в тупости судите!Это мой совет вам!
И еще мне не надо заслуживать чье-то уважение,потому что ко мне имеют уважение так много людей: и старших и маленьких и мойх возростников,что без вашего я не умру!Я лично уважая вас!Если б я вас не уважал я бы вообще вам не писал бы!Вы меня не знаете,и я вас не знаю,так что давайте разговаривать нормально!

Ushwood · Сообщение **Ushwood** » 29 май 2007 20:08

Fenix-x, в отсутствие Литы - желтую карточку за оскорбление получите от меня.

lita · Сообщение **lita** » 30 май 2007 02:52

Fenix-x, а вот это уже флуд, и за повторение подобных постов вы рискуете получить вторую карточку. Нас как-то мало волнует, сколько народу вас уважает, и где именно простираются границы вашего могучего ума.
Первый и последний раз поясняю: судите других здесь только вы. За что и получили по заслугам.
Если вы не видите разницы между выстроенным согласно определенной идее литературным текстом и шахматной партией, то это весьма печально, но даже следуя в русле вашей аналогии, могу сказать, что шахматист, обдумав множество ходов, выбирает в итоге один, и именно так нормальные читатели поступают обычно - обдумывают разные версии, прежде чем выбрать наиболее убедительную. Я лично свое мнение доказывала, исходя из текста, вы же пока что свою версию никак не аргументируете. "Может это одна из её ошибок" - это лишь допущение, ничем не доказанное в данном конкретном случае. Слова об ошибках выдающихся людей сюда никаким боком не относятся, поскольку никаких ужасных последствий факт аппарирования близнецов внутри штаба ордена в 5-й книге ни для сюжета, ни для читателей не имел.
Да, и где вы усмотрели требование заслуживающих уважения действий? Я всего лишь попросила обращаться на вы, не более того. Стоит ли после этого удивляться моему вопросу, умеете ли вы читать (вы ведь в нем усмотрели мое суждение о вашем уме? Между тем это была всего лишь оценка вашей способности внимательно прочитывать сообщения оппонентов). И не переоценивайте мои возможности - в тупого человека можете превратить себя только вы сами, никак не я. Успехов!

Fenix-x · Сообщение **Fenix-x** » 30 май 2007 14:36

Большое спасибо,но я некого не судил.Может у вас и мысли не было обзывать меня тупым(намеками),но со стороны это выглядело подругому,и вы меня очень оскорбили!Я не судил некого,я был оскорблен и по этому я начал оскорблять вас!Я в сущности такой,если меня кто-то обидет,то я отдам ему по заслугам(хоть это обойдется мне в 300 карточек или даже выгнанием из клуба!
Нет, вы все-таки слов не понимаете. Будем общаться при помощи карточек. Можете на меня жаловаться админам, если считаете, что вы правы. Дальнейший флуд удален. lita

Lady Astrel · Сообщение **Lady Astrel** » 31 май 2007 21:28

Надеюсь, на этом инцидент исчерпан и можно спокойно продолжать обсуждение.
Так вот. Думаю, всем, кого это интересовало, было известно, что штаб-квартира ОФ нового созыва находится в доме семейства Блэк, т.е. пл. Гриммо, 12. По условиям фиделиуса, только Хранитель мог сообщить адрес и только после этого человек мог увидеть дом и туда зайти. Далее. Дамблдор сказал Гарри, что жилища волшебников обычно защищены от аппарирования извне. Так что, надо понимать, Орион подобное для своего дома предусмотрел. Это - факты.
Из вышеизложенного нигде не следует, что нельзя аппарировать внутри дома.
Но у меня в связи с этим возник другой вопрос. Кто-нибудь из ОФ-цев аппарировал из комнат дома в другое место за пределами дома?

Ведьмак

Lady Astrel, все верно.За то время, как дом Блеков служил Штаб квартирой трансгрессии в дом и из дома не было, все сходили четко через дверь.
Это доказывает, что трансгрессия возможно только внутри дома, за исключение домовиков конечно.

Fenix-x, поверте, вас никто не обзывал. У нас правило - доказывай версию, просто сказать что "так то, так то" не приведет ни к чему. Продолжайте дискуссию и не накаляйте ситуацию.

Lady Astrel · Сообщение **Lady Astrel** » 31 май 2007 22:11

Домовиков мы не рассматриваем. У них своя, эльфовская, магия.
Значит, никакой ошибки Ро нет.
А в Хогвартсе могли стоять еще какие-то ограничения. Все-таки школа.

Ведьмак

Магию можно ограничить, и магией можно ограничить все что угодно, не раз в этом убеждались. Изначально не видел ошибки. Пора бы тему переименовывать в "Непонятки прочитаного".

Lady Astrel · Сообщение **Lady Astrel** » 31 май 2007 22:37

Или "Трудности перевода". Потому что если переводчик понял как-то неправильно, он так и переведет. А здесь постоянно в оригинал лазят.

Ведьмак

Lady Astrel, в оригинал только для подтверждения уже сказаного, как правило. Но "трудности перевода" имееются безусловно

lita · Сообщение **lita** » 01 июн 2007 18:20

За то время, как дом Блеков служил Штаб квартирой трансгрессии в дом и из дома не было, все сходили четко через дверь

Правильнее сказать, что мы о таких фактах не знаем. Но вот к примеру Дамблдор вряд ли мог бы успеть "побеседовать" с Кричером и после этого еще успеть к разборкам в Министерстве, если не прибегал к трансгрессии.
Смотрите, Снейп прибывает в штаб, сообщает, что Гарри исчез - и, скорее всего, поперся в Министерство. Грюм, Тонкс, Шеклбот и Люпин почти сразу (после короткого спора, кому остаться в штабе) отправляются туда, а Снейп - якобы в Запретный лес. (Кстати, Дамблдор действительно не говорит, что он туда отправился, а всего лишь "собирался", или это опять ошибки перевода? Если не ошибки, то скорее всего, он отправился к Вольдеморту, потому что шпионское реноме того требует. Почему не к Дамблдору - потому что директору он, я уверена, послал сообщение еще до того, как отправиться в штаб.)
Итак, все расходятся, Сириус быстро приказывает Кричеру рассказать Дамблдору о происшедшем, и догоняет четверку фениксовцев за то время, пока они вышли из дома, трансгрессировали в атриум Министерства и добежали до отдела тайн. Ну, допустим, еще несколько минут у них ушло, чтобы найти нужную комнату, где как раз все Пожиратели собрались и окружили Гарри. Еще несколько минут длится рубиловка, но явно не долго, описание таких событий обычно занимает больше времени, чем сами события

Если Дамблдор прибыл в штаб сразу после ухода Сириуса, у него все равно остается как-то очень мало времени на легилименцию - люфт во времени у него ровно столько, сколько длится драка фениксовцев с Пожирателями. Спрашивается, не мог ли он сэкономить несколько минут на дороге - то есть на том, чтобы не выходить из дома пешком на определенное расстояние, с которого возможна трансгрессия? Ведь на других этапах он не мог выиграть время? Разве что из вращающейся комнаты сразу попал куда надо - и при условии, что остальные фениксовцы там задержались.