О Боге

[Windinwillow]

То есть наблюдают НЛО /эффект молитвы и изучают его один и те же люди?

в идеале целые университеты.

Наблюдают НЛО/эффект молитвы целые университеты?

[Читатель]

Наблюдают НЛО/эффект молитвы целые университеты?

экмперименты проводят. Туринскую плащанницу например иследуют. доказано подделка.

[Windinwillow]

Наблюдают НЛО/эффект молитвы целые университеты?

экмперименты проводят. Туринскую плащанницу например иследуют. доказано подделка.

Причем здесь эксперименты? Я что у вас спросила?

[Читатель]

Причем здесь эксперименты? Я что у вас спросила?

нет ну понятно что про предмет изучения сначала узнать надо) Его обнаружить может ккто угодно. А потом им начинают интересоватся ученые. И изучать. Если кто заинтересуется и пустят. Но иногда .. Заканчивается плохо. Вот в 19 веке. девочка была. Она ничего не ела. Чудро такое. пришли ученые. начался эксперимент. На 8 день девочка умерла. От голода.

[Windinwillow]

Причем здесь эксперименты? Я что у вас спросила?

нет ну понятно что про предмет изучения сначала узнать надо)

Вы близко. Теперь вернёмся к тому эксперимент, который вы описали самым первым. Что там является объектом и предметом исследования?

[Читатель]

Вы близко. Теперь вернёмся к тому эксперимент, который вы описали самым первым. Что там является объектом и предметом исследования?

Феномен молитвы. Верующие верят что молитва помогает. И решили проверить. Да это РЕАЛЬНЫЙ эксперимент оказывается.

Великий молельный эксперимент

В 2006 году в США был проведен эксперимент, имеющего целью проверить предположение, что молитва о болящих способствует их выздоровлению.

Для этого доктор Герберт Бенсон и его группа обследовали в шести больницах 1802 пациента, перенесших операцию коронарного шунтирования. Всех их разделили на три группы. За больных 1-й группы возносились молитвы, но они об этом не знали. За больных 2-й группы молитвы не возносились, и они также об этом не знали. За больных з-й группы молились с их ведома.

Моление проводилось паствой трех церквей: в Миннесоте, Массачусетсе и Миссури. Верующим, которые согласились помочь страждущим, сообщили только имя и первую букву фамилии пациента. Чтобы не перепутать больничную койку, богу, очевидно, достаточно и этого. Но, на всякий случай, всех членов паств попросили включить в свою молитву также и фразу «об успешной операции и быстром выздоровлении без осложнений».

Опубликованные в апреле 2006 года в “Американском кардиологическом журнале” результаты не оставляют сомнений. Состояние больных, за которых возносились молитвы, ничем не отличалось от состояния больных, за которых молитвы не возносились. Здесь ничего удивительного. Однако, имелось различие в состоянии тех, кто знал, что о них молятся, и тех, для кого это потом стало сюрпризом. У больных, знающих, что о них возносят молитвы, обнаружилось значительно больше осложнений, чем у тех, кто об этом не знал.

Один из ученых, доктор Чарльз Бетея, объяснил это так: «Возможно, причиной тому стала тревога: неужели я настолько болен, что нужно было вызвать команду молельщиков?»

https://vk.ru/wall-49826477_283726?yscl ... d790810757

[Windinwillow]

Вы близко. Теперь вернёмся к тому эксперимент, который вы описали самым первым. Что там является объектом и предметом исследования?

Феномен молитвы. Верующие верят что молитва помогает. И решили проверить. Да это РЕАЛЬНЫЙ эксперимент оказывается.

Великий молельный эксперимент

В 2006 году в США был проведен эксперимент, имеющего целью проверить предположение, что молитва о болящих способствует их выздоровлению.

Для этого доктор Герберт Бенсон и его группа обследовали в шести больницах 1802 пациента, перенесших операцию коронарного шунтирования. Всех их разделили на три группы. За больных 1-й группы возносились молитвы, но они об этом не знали. За больных 2-й группы молитвы не возносились, и они также об этом не знали. За больных з-й группы молились с их ведома.

Моление проводилось паствой трех церквей: в Миннесоте, Массачусетсе и Миссури. Верующим, которые согласились помочь страждущим, сообщили только имя и первую букву фамилии пациента. Чтобы не перепутать больничную койку, богу, очевидно, достаточно и этого. Но, на всякий случай, всех членов паств попросили включить в свою молитву также и фразу «об успешной операции и быстром выздоровлении без осложнений».

Опубликованные в апреле 2006 года в “Американском кардиологическом журнале” результаты не оставляют сомнений. Состояние больных, за которых возносились молитвы, ничем не отличалось от состояния больных, за которых молитвы не возносились. Здесь ничего удивительного. Однако, имелось различие в состоянии тех, кто знал, что о них молятся, и тех, для кого это потом стало сюрпризом. У больных, знающих, что о них возносят молитвы, обнаружилось значительно больше осложнений, чем у тех, кто об этом не знал.

Один из ученых, доктор Чарльз Бетея, объяснил это так: «Возможно, причиной тому стала тревога: неужели я настолько болен, что нужно было вызвать команду молельщиков?»

https://vk.ru/wall-49826477_283726?yscl ... d790810757

Прекрасно. То есть теперь вы понимаете, что бога никто научно не подтверждал?

[Читатель]

Прекрасно. То есть теперь вы понимаете, что бога никто научно не подтверждал?

разумеется нет. Если б подтверждал это был бы научный факт)

[Windinwillow]

Прекрасно. То есть теперь вы понимаете, что бога никто научно не подтверждал?

разумеется нет. Если б подтверждал это был бы научный факт)

А вы понимаете, почему никто не подтверждаю ад и почему исследование про мотивы это не исследование про Бога?

[Читатель]

и почему исследование про мотивы это не исследование про Бога?

почему? Как обнаружить нечто что не видно? обнаружить его влияние на наш мир. Собственно электроны протоны и все что внутри ядра тоже никто не видел. Ученые изучают лишь ВОЗДЕЙСТВИЕ на мир.И если будет доказано что религиозные обряды ( любые) реально действуют..

[Windinwillow]

и почему исследование про мотивы это не исследование про Бога?

почему? Как обнаружить нечто что не видно? обнаружить его влияние на наш мир. Собственно электроны протоны и все что внутри ядра тоже никто не видел. Ученые изучают лишь ВОЗДЕЙСТВИЕ на мир.И если будет доказано что религиозные обряды ( любые) реально действуют..

А теперь начнём сначала. С чего начинается научное исследование? Вы про предмет осведомлёны. Что нужно построить вокруг этого предмета до начала собственно исследования?

[Читатель]

Что нужно построить вокруг этого предмета до начала собственно исследования?

Гипотезу

[Windinwillow]

Что нужно построить вокруг этого предмета до начала собственно исследования?

Гипотезу

И какая гипотеза в основании исследования про молитвы? А НЛОнло/снежного человека/деда мороза ?

[Читатель]

И какая гипотеза в основании исследования про молитвы?

Целая Библия написна.гипотеза что в библии написано все верно. Так ее когда то и расматривали. Однако потом наука история с археологией развивались. Не совпадает. гипотезу постепенно опровергали. И теперь она и вовсе перестала быть научной.

[Windinwillow]

И какая гипотеза в основании исследования про молитвы?

Целая Библия написна.

В основе ислоедованмя про молитву лежит Библия? Вот вы сейчас найдёте статью, а там так и написано- наша гипотеза это целая написанная Библия? Ну ищите, посмотрим. Почему-то мне кажется что нет.

гипотеза что в библии написано все верно.

Чья это гипотеза?

Так ее когда то и расматривали.

Кто, когда и что рассматривал?

Однако потом наука история с археологией развивались. Не совпадает.

Что и у кого не совпадало?

гипотезу постепенно опровергали.

Даже боюсь просить, каким образом

И теперь она и вовсе перестала быть научной.

И тоже боюсь спросит, когда и для кого библия была...эм... научной гипотезой?

ОК. А что такое гипотеза?

[Читатель]

И тоже боюсь спросит, когда и для кого библия была...эм... научной гипотезой?

ОК. А что такое гипотеза?

Для ученых. Века эдак до 19. Как то атеистов было совсем мало. И они появились именно с развитием науки.

[Windinwillow]

И тоже боюсь спросит, когда и для кого библия была...эм... научной гипотезой?

ОК. А что такое гипотеза?

Для ученых. Века эдак до 19. Как то атеистов было совсем мало. И они появились именно с развитием науки.

Что такое гипотеза?

[Читатель]

Что такое гипотеза?

научное предположение. которое должно как то влиять на мир. таблица менделеева была гипотезой. и с пее помощью предсказали свойсва веществ. Она работает.

[Windinwillow]

Что такое гипотеза?

научное предположение. которое должно как то влиять на мир. таблица менделеева была гипотезой. и с пее помощью предсказали свойсва веществ. Она работает.

Что такое научное предположение?
По поводу "Таблица Менделеева - гипотеза"
Может, вам опять в словарь?

[JanJansen]

В качестве очень-очень косвенного существования Бога, могу предложить... наличие в мире религий.
Ведь... религии не несут какой-либо практической пользы. И даже наоборот - оттягивают на себя ресурсы общества(служители религий полезного продукта не производят, а создание религиозных предметов и строений требует человеко-часов).
Итак, религии очевидно имеют отрицательную полезность для общества, но...
Тем не менее они существуют. Они появлялись во всех культурах и обществах. В Европе и Индии, в Доколумбовой Америке и на дальних островах у диких туземцев... как-то независимо друг от друга возникала идея о сверхъестественных сущностях (Боге, богах, духах).
И несмотря на очевидную отрицательную полезность этих идей... общества эти идеи не отбрасывали, а, продолжали верить...
Больше того, казалось бы на фоне таких чудаков вкладывающих ресурсы в религию... любой социум религии не имеющий, должен бы был... получить нехилое преимущество и легко подавить своих верующих соседей (И постепенно вытеснить их культуру, как менее жизнеспособную), и к настоящему времени, все религии уже давно должны были бы исчезнуть, но... Этого почему-то не произошло.
(Впору заподозрить сверхъестественное вмешательство)
Как вам такое доказательство?

[Windinwillow]

В качестве очень-очень косвенного существования Бога, могу предложить... наличие в мире религий.
Ведь... религии не несут какой-либо практической пользы. И даже наоборот - оттягивают на себя ресурсы общества(служители религий полезного продукта не производят, а создание религиозных предметов и строений требует человеко-часов).
Итак, религии очевидно имеют отрицательную полезность для общества, но...
Тем не менее они существуют. Они появлялись во всех культурах и обществах. В Европе и Индии, в Доколумбовой Америке и на дальних островах у диких туземцев... как-то независимо друг от друга возникала идея о сверхъестественных сущностях (Боге, богах, духах).
И несмотря на очевидную отрицательную полезность этих идей... общества эти идеи не отбрасывали, а, продолжали верить...
Больше того, казалось бы на фоне таких чудаков вкладывающих ресурсы в религию... любой социум религии не имеющий, должен бы был... получить нехилое преимущество и легко подавить своих верующих соседей (И постепенно вытеснить их культуру, как менее жизнеспособную), и к настоящему времени, все религии уже давно должны были бы исчезнуть, но... Этого почему-то не произошло.
(Впору заподозрить сверхъестественное вмешательство)
Как вам такое доказательство?

Так религия наоборот, обьединяющая сила вроде как. Когда людям пришлось обьединяться в большее, чем в семьи и рода, вот ка и основпние - мы тут все верим в одного (одних) богов:dontknow: Когда еще ни народов, ни государств, ни гражданств не было. Оно, конечно, можно вокруг вождя, но вождь может помереть, и опять грызня. Можно вокруг материальной ценности, но ценность могут спереть. А бог помереть не может. И украсть его не могут (хотя, могу ошибаться, но вробе бы как у примитивный религий "жили* боги в статуях, и эти статуи вроде друг у друга тырили, чтобы более лучшего бога себе приобрести... вроде того, емнип. Могу ошибаться).
Плюс развитие нравственных норм, обязательных для группы. Христианство почему так хорошо рпспромираниломь - христианином может быть любой, кто уверовал и готов соблюдать правила общинв. Независимо от пола, цвета и страны происхождения. И что все люди - люди. У более древних культур как ты вообще не все люди в смысле существа, принадлежащие виду homo sapiens, людьми считались. У некоторых в а, кроме "своих" - расходный материал и иногда еда))) Это мы живем в христианский или пост христианский парадигме, и нам это очевидно. Но ещё пару тысяч лет назад нпзад такой ход мысли выглядел скандально и недопустимо.
Но это почти единственный шанс существовать не группками, а глобальными общностями. Какой-нибудь эфиоп и какой-нибудь норведец вполне так могли найти точки соприкосновения ю, у них было нечто обьединчющне. Само слово религия обозначает "связать снова (то, что было развязано). Мне такой взгляд кажктся логичным, не знаю как вам.
А что до не производили ничего - так и сейчас, наши современник, например, считают, что монахи в монастыря молятся и тем стране в бедах помогают. А в далёкие времена так думали, наверное, гораздо больше людей, наверное.

[Читатель]

Христианство почему так хорошо рпспромираниломь - христианином может быть любой, кто уверовал и готов соблюдать правила общинв. Независимо от пола, цвета и страны происхождения. И что все люди - люди. У более древних культур как ты вообще не все люди в смысле существа, принадлежащие виду homo sapiens, людьми считались. У некоторых в а, кроме "своих" - расходный материал и иногда еда)))

Нет не так. языческие верования были довольно таки толерантны. неважно в кого ты веришь. Просто верь в нашего бога ты наш. На всякий случай хорошо относились ко ВСЕМ. В христианстве же ноу хау появилось. правы мы и больше никто.

[Windinwillow]

Христианство почему так хорошо рпспромираниломь - христианином может быть любой, кто уверовал и готов соблюдать правила общинв. Независимо от пола, цвета и страны происхождения. И что все люди - люди. У более древних культур как ты вообще не все люди в смысле существа, принадлежащие виду homo sapiens, людьми считались. У некоторых в а, кроме "своих" - расходный материал и иногда еда)))

Нет не так. языческие верования были довольно таки толерантны. неважно в кого ты веришь. Просто верь в нашего бога ты наш. На всякий случай хорошо относились ко ВСЕМ. В христианстве же ноу хау появилось. правы мы и больше никто.

Вы там с гипотезой разобрались?

[JanJansen]

В качестве очень-очень косвенного существования Бога, могу предложить... наличие в мире религий.
Ведь... религии не несут какой-либо практической пользы. И даже наоборот - оттягивают на себя ресурсы общества(служители религий полезного продукта не производят, а создание религиозных предметов и строений требует человеко-часов).
Итак, религии очевидно имеют отрицательную полезность для общества, но...
Тем не менее они существуют. Они появлялись во всех культурах и обществах. В Европе и Индии, в Доколумбовой Америке и на дальних островах у диких туземцев... как-то независимо друг от друга возникала идея о сверхъестественных сущностях (Боге, богах, духах).
И несмотря на очевидную отрицательную полезность этих идей... общества эти идеи не отбрасывали, а, продолжали верить...
Больше того, казалось бы на фоне таких чудаков вкладывающих ресурсы в религию... любой социум религии не имеющий, должен бы был... получить нехилое преимущество и легко подавить своих верующих соседей (И постепенно вытеснить их культуру, как менее жизнеспособную), и к настоящему времени, все религии уже давно должны были бы исчезнуть, но... Этого почему-то не произошло.
(Впору заподозрить сверхъестественное вмешательство)
Как вам такое доказательство?

Так религия наоборот, обьединяющая сила вроде как. Когда людям пришлось обьединяться в большее, чем в семьи и рода, вот ка и основпние - мы тут все верим в одного (одних) богов:dontknow: Когда еще ни народов, ни государств, ни гражданств не было.

Бывает, что объединяет...
А бывает, что и совсем наоборот, как, например, французов в 1572 году.
Тут... еще посчитать нужно, какой эффект сильнее: объединяющий или сеющий рознь и вражду.

Плюс развитие нравственных норм, обязательных для группы. Христианство почему так хорошо рпспромираниломь - христианином может быть любой, кто уверовал и готов соблюдать правила общинв. Независимо от пола, цвета и страны происхождения. И что все люди - люди. У более древних культур как ты вообще не все люди в смысле существа, принадлежащие виду homo sapiens, людьми считались. У некоторых в а, кроме "своих" - расходный материал и иногда еда))) Это мы живем в христианский или пост христианский парадигме, и нам это очевидно. Но ещё пару тысяч лет назад нпзад такой ход мысли выглядел скандально и недопустимо.
Но это почти единственный шанс существовать не группками, а глобальными общностями. Какой-нибудь эфиоп и какой-нибудь норведец вполне так могли найти точки соприкосновения ю, у них было нечто обьединчющне.

И по поводу точек соприкосновения... тоже не все так просто.
Вот, представим, например, что я решу уверовать.
Схожу в церковь, и найду точки соприкосновения и с норвежцем, и с эфиопом...
А только... а нафига они мне?
А вот то, что дома со стороны жены и дочери возникнет... легкое непонимание - вот это гораздо ближе.
То есть точки соприкосновения особенно цены те, которые с близкими. А они есть и так, безо всякой религии.
А разные дальние-посторонние норвежцы и эфиопы... да, пофиг на них, вообще.

А что до не производили ничего - так и сейчас, наши современник, например, считают, что монахи в монастыря молятся и тем стране в бедах помогают. А в далёкие времена так думали, наверное, гораздо больше людей, наверное.

Неважно, что там думали в далекие времена, но, очевидно же, что если в одной стране молились тысяча монахов, а в стране соседней, эта же тысяча человек, занимались... ну например, ковкой доспехов и стрел-мечей-арбалетов, то ясно же какая из этих стран в случае войны получала конкурентное преимущество...
То есть все страны, вкладывающиеся в монахов, должны были быть уже давным давно захвачены своими более рационально смотрящими на жизнь соседями.
Но этого почему-то не произошло...

[Windinwillow]

В качестве очень-очень косвенного существования Бога, могу предложить... наличие в мире религий.
Ведь... религии не несут какой-либо практической пользы. И даже наоборот - оттягивают на себя ресурсы общества(служители религий полезного продукта не производят, а создание религиозных предметов и строений требует человеко-часов).
Итак, религии очевидно имеют отрицательную полезность для общества, но...
Тем не менее они существуют. Они появлялись во всех культурах и обществах. В Европе и Индии, в Доколумбовой Америке и на дальних островах у диких туземцев... как-то независимо друг от друга возникала идея о сверхъестественных сущностях (Боге, богах, духах).
И несмотря на очевидную отрицательную полезность этих идей... общества эти идеи не отбрасывали, а, продолжали верить...
Больше того, казалось бы на фоне таких чудаков вкладывающих ресурсы в религию... любой социум религии не имеющий, должен бы был... получить нехилое преимущество и легко подавить своих верующих соседей (И постепенно вытеснить их культуру, как менее жизнеспособную), и к настоящему времени, все религии уже давно должны были бы исчезнуть, но... Этого почему-то не произошло.
(Впору заподозрить сверхъестественное вмешательство)
Как вам такое доказательство?

Так религия наоборот, обьединяющая сила вроде как. Когда людям пришлось обьединяться в большее, чем в семьи и рода, вот ка и основание - мы тут все верим в одного (одних) богов:dontknow: Когда еще ни народов, ни государств, ни гражданств не было.

Бывает, что объединяет...
А бывает, что и совсем наоборот, как, например, французов в 1572 году.
Тут... еще посчитать нужно, какой эффект сильнее: объединяющий или сеющий рознь и вражду.

да. Но как только начинается вражда, чем заканчивается? Появлением новой ветви религии. Как с католиками и протестантами.
Просто вместо религии могла бы быть любая другая идея - в странах, гдк устанавливали главенство коммунистической партии, и религиюубирали, все равно все скатывалось к религиеподобным формам в идеологии. В советском союзе и непогештмый вечно правый Ленин Появился, и обязательные ссылки на "труды", и даже "жития мучеников" свои, например, про пионеров-героев.
И тоже на самом деле никого не волновало, насколько сильно человек верит в коммунистический идеи. Главное, было показывать набор знаков "я свой, я из наших".
Я думаю, религиозные формы поведения это не про наличие бога или богов, а про особенности человеческого поведения, психики, причём именно социальном плане.

Плюс развитие нравственных норм, обязательных для группы. Христианство почему так хорошо рпспромираниломь - христианином может быть любой, кто уверовал и готов соблюдать правила общинв. Независимо от пола, цвета и страны происхождения. И что все люди - люди. У более древних культур как ты вообще не все люди в смысле существа, принадлежащие виду homo sapiens, людьми считались. У некоторых в а, кроме "своих" - расходный материал и иногда еда))) Это мы живем в христианский или пост христианский парадигме, и нам это очевидно. Но ещё пару тысяч лет назад нпзад такой ход мысли выглядел скандально и недопустимо.
Но это почти единственный шанс существовать не группками, а глобальными общностями. Какой-нибудь эфиоп и какой-нибудь норведец вполне так могли найти точки соприкосновения ю, у них было нечто обьединчющне.

И по поводу точек соприкосновения... тоже не все так просто.
Вот, представим, например, что я решу уверовать.
Схожу в церковь, и найду точки соприкосновения и с норвежцем, и с эфиопом...
А только... а нафига они мне?

Лично вам это ни к чему. Было бы "к чему" - пошли бы. Религия действует на уровне общества. Попробуйте в деревне в 19 сказать, что в Бога не верите. Да что в деревне два века назад...Бабушки современные другую бабку реально считают подозрительной, потому что она в Бога не верит. А тогда и дочерей "не выдавали за нехристей". Я так думаю, что это не престижно было, да и как прнять, на какую "кнопку" давить, если что.
Как-то так.
Сейчас, да, это уже не так актуально, потому что часть этих обьединяющих функций взяли на себя другие институты. А раньше религия за все, что нельзя пощупать, сама отдувалась.

А вот то, что дома со стороны жены и дочери возникнет... легкое непонимание - вот это гораздо ближе.

У вас и с другими идеями может возникнуть то же самое, не понимаю, по чем здесь это? Сейчас не кто себя не именует православным в официальных документах, как знак принадлежности к группе. А раньше в переписях прям указывали, и о себе такое нужно было сказать.
А сейчас да, никого особо не волнует и считается сугубо личным делом. К счастью.

То есть точки соприкосновения особенно цены те, которые с близкими. А они есть и так, безо всякой религии.

В договариваться по торговле тоже с семье будете? Или с соседней семьёй? Так много не наторгуешь. Как когда у вас есть патриарх/папа римский, и у меня тот же самый патриарх/папа римский, и культурное поле одно - там, глядишь, и договориться проще.
Я да же примерно об этом и писала - пока люди жили семьями, никаких религий хорошо оформленных особо и не нужно было. И даже не факт, что были именно религии тогда (не равно вера в духов и все такое, это, конечно, было)

А разные дальние-посторонние норвежцы и эфиопы... да, пофиг на них, вообще.

Вы же сейчас и тогда не сравнивайте. Сейчас вообще можно платить налоги и не сильно нарушать законы, на остальное все равно по большому счету, все решают какие-то политики где-то там, какие-то начальники и так далее. Законы, правила и много чего ещё. А чем дальше в прошлое, тем больше было личной ответственности и личного риска. Если ты не подневолтный крестьянин, про которого все решим ещё до его рождения, в том числе и какой религии он будет принадлежать.

А что до не производили ничего - так и сейчас, наши современник, например, считают, что монахи в монастыря молятся и тем стране в бедах помогают. А в далёкие времена так думали, наверное, гораздо больше людей, наверное.

Неважно, что там думали в далекие времена, но, очевидно же, что если в одной стране молились тысяча монахов, а в стране соседней, эта же тысяча человек, занимались... ну например, ковкой доспехов и стрел-мечей-арбалетов, то ясно же какая из этих стран в случае войны получала конкурентное преимущество...[/quote] а одно другому не мешает С при условии, что монастырь были ещё про дипломатию, власть и политику, то есть про деньги и влияние, так картина сразу меняется, не так ли?
Что не мешало утверждать, что люди в монастырь уходят лкховеоиподвизатьсято есть совершать... подвиги.

То есть все страны, вкладывающиеся в монахов, должны были быть уже давным давно захвачены своими более рационально смотрящими на жизнь соседями.
Но этого почему-то не произошло...

Так тооюгда все смотрели рационально насколько понимали. Ну не было же так, что где-то с религией и темные, а где-то супер рациональные атеисты несколько веков назад. В среднем уровень развития был плюс минус схожий. Как раз цивилизованный мир поделили между собой христиане и мусульмане, и полезли к не цивилизованный... не со своими семейными ценностями, а и имеем бога. Внезапно, люди обьединкенные религией, были в сплоченном большинстве. А политические нации, привычные сейчас, как я с удивлением узнала, это совсем недавнее явление. До этого люди такого графа, люди сякого-то маркиза, из той деревни, из этого города, из такой семьи, из всякой. Это было важнее, акк я понимаю. Хотя представить себе этого не могу.