HPForum.ru

Almi2017 писал(а): 17 окт 2020 11:19 Ну, давайте исключим "моральную пользу". Снейп не ожидал ничего от Лили или от кого-то другого за свой поступок, не ожидал, что в ответ его полюбят, оценят, будут благодарны, сделают ему нечто хорошее. Единственной наградой для него был сам факт спасения её жизни. В этом была его "польза" в том, чтобы она была жива. Это, если угодно, "моральная польза" - когда благо для нас в благе другого или других, а не в том, что получаем лично мы. Так вот, я не о моральной пользе говорила.

А вот как раз ее и не надо исключать. Это главный движущий фактор таких поступков. Который психологически покрывает все издержки и риски. Но этот фактор почти полностью основан на биохимии. Желании упиться дофамином))

Плаха лишает возможности действовать активно. У Снейпа такая возможность была. И его выбор я не воспринимаю как "взойти на плаху", это уж вы романтизируете. Я воспринимаю его как выбор "жить ради определённой цели". Жизнь это опасная, полная лишений и самоограничения, но зато весьма стоящая. В конце концов, многие тогда так жили, война шла.

Как раз не романтизирую. Это, наоборот, у вас выходит все очень романтично. А у переметнувшихся на другую сторону дезертиров - не очень. Плаха им грозит вполне себе настоящая, даже не метафорическая.

А смысл в том, чтобы в некоторых случаях у людей совесть просыпалась, и они отвечали бы на любовь хотя бы благодарностью и неравнодушием.

Ну, так это людей воспитывать надо. А слезами тут не поможешь.

Лили и товарищей по Ордену защищала бескорыстно, и магглов, на которых нападали ПС. Суть в другом. Для Лили, по-моему, люди поделены на хороших и плохих.

Так это не только у нее. Там весь канон из них.

annyloveSS писал(а): 16 окт 2020 12:19
Очень верно, кстати, подмечено. Если любишь - то все принципы идут побоку.

Совершенно верно. И повесть например Сорок первый не имеет просто смысла. Любящий человек не убил бы. Никогда. Значит любви не было

annyloveSS писал(а): 17 окт 2020 11:56

Almi2017 писал(а): 17 окт 2020 11:49 И в то же время куда больше ценить ситуации, когда тебя уважают и любят не за это. Отсюда и реакция Снейпа на слова Дамблдора во время Святочного Бала.

Хотя казалось бы: разве он не знает, что храбрец...

Я не в курсе, почему у него именно здесь какое-то болезненное восприятие. Я не помню, чтобы он в каноне хоть раз струсил. Более того, тот же Джеймс явно не считал его трусом, раз побежал за ним в тоннель. Сириус, я думаю, предполагал, что Снейп сдрейфит, а Джеймс моментально сообразил, что нет. И какие бы гадости не говорили ему Мародёры, трусом они его ни разу не называли. В отличие от Гарри и Минервы, которых мне по этому случаю очень жаль. Думаю, они потом переживали не меньше, чем Снейп по поводу "грязнокровки", только у них вообще не было шанса взять это слово обратно

Ой, Мерлин мой
Да не нужен ей уже Сева, не нужен! Я не в вину Лили ставлю, если что - сколько таких случаев - увлеклась рассказами о "волшебном" ... А потом - хоба!- таких много. И поинтереснее Севы.
Не обязана она была его любить, не обязана... И дружить не обязана. Но уж если такая принципиальная, могла бы ответить -нет, мы не лучшие друзья- а так, хвост собаке частями отрубать, жалеюче-то

Man'ari писал(а): 17 окт 2020 15:09 А вот как раз ее и не надо исключать. Это главный движущий фактор таких поступков. Который психологически покрывает все издержки и риски. Но этот фактор почти полностью основан на биохимии. Желании упиться дофамином))

Хм. А у людей, которым себя жалко, и они задаются вопросом: "А что я буду с этого иметь, кроме риска сдохнуть тем или иным неприятным способом?", какая-то принципиально иная биохимия, им этого дофамина даром не надо?

Как раз не романтизирую. Это, наоборот, у вас выходит все очень романтично. А у переметнувшихся на другую сторону дезертиров - не очень. Плаха им грозит вполне себе настоящая, даже не метафорическая.

Во-первых, "переметнувшихся на другую сторону дезертиров" не бывает. Дезертирами называют тех, кто бежит от опасностей в мирную и спокойную жизнь. А Снейп сторону сменил, чтобы воевать. И у него в результатах этой войны сильнейшая заинтересованность, так сказать. Та самая, моральная, "с дофамином", по вашим словам. Во-вторых, плаха, конечно, грозит, но пока до неё дойдёт, есть шанс успеть сделать что-то нужное для победы над врагом.

Ну, так это людей воспитывать надо. А слезами тут не поможешь.

Не знаю, о каких вы "слезах", а так вообще людей воспитывают словами. И литературными примерами в том числе.

Так это не только у нее. Там весь канон из них.

Не совсем. В каноне люди спасают врагов, это норма. Потому что вообще-то война гражданская, и все эти люди - члены одного общества. Волдеморты приходят и уходят, а им и их потомкам тут жить вместе. И когда личные связи рвутся из-за политики, а порой рвутся таким образом, что родной брат даже не знает, как умер его брат, не знает, что тот тоже пошёл против Волдеморта -это трагедия. Когда разрывается дружба так, как её разорвала Лили - тоже трагедия. Это неправильно. Человеческое в конечном счёте выше политического. История Крауча-старшего как раз об этом. Что толку в том, что он стал эффективным и жёстким главой аврората, если он был плохим отцом?

Варг писал(а): 17 окт 2020 11:52 Имхо, тут первый вариант и я-то его точно не обвиняю))) существует так называемое "туннельное зрение", возникающие при стрессе. У Снейпа и было нечто похожее, только эмоциональное, а не физическое.

Я с тобой полностью согласна. И то, что ему сказал Дамблдор, хоть и резко, не столько обвинение, сколько встряска ИМХО. "Да погляди же ты, что не только твоей обожаемой Лили угрожает смерть, но и ещё двум людям, один из которых младенец!"

Almi2017 писал(а): 17 окт 2020 16:42 Что толку в том, что он стал эффективным и жёстким главой аврората, если он был плохим отцом?

В реале среди политиков хороших отцов мало.. а каким плохим отцом был Петр 1...

Almi2017 писал(а): 17 окт 2020 16:26 Я не в курсе, почему у него именно здесь какое-то болезненное восприятие. Я не помню, чтобы он в каноне хоть раз струсил. Более того, тот же Джеймс явно не считал его трусом, раз побежал за ним в тоннель. Сириус, я думаю, предполагал, что Снейп сдрейфит, а Джеймс моментально сообразил, что нет. И какие бы гадости не говорили ему Мародёры, трусом они его ни разу не называли.

Ну Сириус вроде как пытался на что-то подобное намекнуть, но в целом да. Снейп нигде и никогда трусом не был и непонятно почему у него тут такая реакция.

В отличие от Гарри и Минервы, которых мне по этому случаю очень жаль. Думаю, они потом переживали не меньше, чем Снейп по поводу "грязнокровки", только у них вообще не было шанса взять это слово обратно

Тут да. Жалели наверняка и понимали, насколько были несправедливы. Гарри хоть отчасти попытался исправить это: "храбрейшим из всех, кого я знал".

Читатель писал(а): 17 окт 2020 16:46

Almi2017 писал(а): 17 окт 2020 16:42 Что толку в том, что он стал эффективным и жёстким главой аврората, если он был плохим отцом?

В реале среди политиков хороших отцов мало.. а каким плохим отцом был Петр 1...

Так и мужем плохим был. По принуждению хорошим не станешь. А "Дуня не Анхен, и сын "не тот".

annyloveSS писал(а): 17 окт 2020 12:10

Almi2017 писал(а): 17 окт 2020 11:51 Снейп в подобных терминах точно думать не способен, он нормальный мужчина.

"Но будь ее глаза на небесах,
А звезды на ее лице останься, —
Затмил бы звезды блеск ее ланит,
Как свет дневной лампаду затмевает;
Глаза ж ее с небес струили б в воздух
Такие лучезарные потоки,
Что птицы бы запели, в ночь не веря..." (с)

Простите, это Снейп написал? Как могут писать поэты, я в курсе. С чувствами, кроме эстетического, это не связано от слова "совсем". Судя по тому, как Снейп говорит о своей любви в каноне, его чувства не нуждаются в украшательствах, он выражает их просто и лаконично, или вообще паузой.

А если серьезно - его восторг, завороженные взгляды, слова восхищения автор прямо прописывает в книге. Разве я придумала, что он смотрит на нее жадно и зачарованно, что глаз от нее отвести не может, что не видит ничего вокруг, когда они вместе. Что у него голос прерывается, когда он с ней разговаривает. Разве я придумала восхищенные слова: "ты никогда не попадешь в Азкабан, ты слишком..." и "в тебе прорва магии"...

Анни, его слова восхищения и описания в каноне, как он смотрит на Лили, совсем не похожи на ваши литературно-условные обороты, извините. Поэтому им веришь. А ваши фразы ощущаются именно как литературные условности. Более того, от того, как вы это описываете, исчезает то ощущение детской непосредственности и чистоты, которое вложила Роулинг в эти сцены. Речь идёт о ребёнке. А терминами "условно-литературными" говорит либо профессиональный писатель, либо опытный соблазнитель. Какая уж тут чистота и непосредственность. Мне очень странно, что вы этого не чувствуете.

Читатель писал(а): 17 окт 2020 16:46

Almi2017 писал(а): 17 окт 2020 16:42 Что толку в том, что он стал эффективным и жёстким главой аврората, если он был плохим отцом?

В реале среди политиков хороших отцов мало.. а каким плохим отцом был Петр 1...

Николай Второй был прекрасным отцом. При этом на него льются такие потоки экскрементов, какие Петру Первому и не снились.

annyloveSS писал(а): 17 окт 2020 12:13

Варг писал(а): 17 окт 2020 12:04 В каноне так же не показано пренебрежительное отношение к полукровкам. Следовательно, на них нападать не нападали, а пренебрегать ими могли.
Дорогие отдельные гуманитарии, за что вы так с логикой-то? Это как-то совсем уж не по-людски

Со стороны чистокровных слизеринцев - показано. Белла вон про Гарри говорит: "грязный язык полукровки". Хотя формально Гарри чистокровнее, чем Лорд или тот же Снейп. Вальбурга Блэк на Гриммо тоже орет про полукровок...

Ну, вот тут согласна. И "Принц-Полукровка" появился не случайно, это своего рода тайный вызов: "да, я полукровка, но я не хуже вас".

Almi2017 писал(а): 17 окт 2020 17:02 А терминами "условно-литературными" говорит либо профессиональный писатель, либо опытный соблазнитель. Какая уж тут чистота и непосредственность. Мне очень странно, что вы этого не чувствуете.

Не странно, если у девушки нет опыта реальных отношений.

Almi2017 писал(а): 17 окт 2020 17:03

Читатель писал(а): 17 окт 2020 16:46

Almi2017 писал(а): 17 окт 2020 16:42 Что толку в том, что он стал эффективным и жёстким главой аврората, если он был плохим отцом?

В реале среди политиков хороших отцов мало.. а каким плохим отцом был Петр 1...

Николай Второй был прекрасным отцом. При этом на него льются такие потоки экскрементов, какие Петру Первому и не снились.

Вот да. Хотя к Петру отношусь с глубоким интересом и сочувствием.

Almi2017 писал(а): 17 окт 2020 17:02 Более того, от того, как вы это описываете, исчезает то ощущение детской непосредственности и чистоты, которое вложила Роулинг в эти сцены. Речь идёт о ребёнке.

Не совсем. В 16 лет Снейп смотрит на нее с тем же восторгом, что и в 10, но к этому восторгу уже примешивается и влечение, и вполне недетская ревность и другие признаки взрослого чувства.

Almi2017 писал(а): 17 окт 2020 17:06 Ну, вот тут согласна. И "Принц-Полукровка" появился не случайно, это своего рода тайный вызов: "да, я полукровка, но я не хуже вас".

А во многом и лучше!

annyloveSS писал(а): 17 окт 2020 17:18

Almi2017 писал(а): 17 окт 2020 17:02 Более того, от того, как вы это описываете, исчезает то ощущение детской непосредственности и чистоты, которое вложила Роулинг в эти сцены. Речь идёт о ребёнке.

Не совсем. В 16 лет Снейп смотрит на нее с тем же восторгом, что и в 10, но к этому восторгу уже примешивается и влечение, и вполне недетская ревность и другие признаки взрослого чувства.

Осспадя, а друзья-подростки по Вашему, общаются примерно так: "друг мой любезный Сириус, подобно Звезде, давшей Тебе Имя, сойди на завтрак!"
Если б Сева начал что-либо в духе "неба в глазу", это был бы не Снейп, а меня б весело стошнило

annyloveSS писал(а): 17 окт 2020 12:54

Almi2017 писал(а): 17 окт 2020 11:49 Кстати, я уверена, что интеллект и способности Снейпа учителя хвалили.

Мне думается и на мой взгляд для этого есть основания, что Слагхорну, например, куда удобней и приятней было считать, что непревзойденным гением является прелестная очаровательная и милая Лили Эванс, а не замкнутый, угрюмый и язвительный Северус Снейп.

А на мой взгляд, для этого нет оснований. Слагхорн, при всех его недостатках - добрая душа, вряд ли ему жалко было хвалить студента своего факультета, талантливого в зельях. И он не особо обидчив, нет в нём этого. Меня вообще ужасно веселит та сцена, в которой он Снейпа приобнимает, а тому и не особо это нравится - вряд ли он вообще большой любитель обнимашек - но и деваться некуда, не вырываться же, неудобно как-то И он явно им тоже гордится. А ещё думает, что знает его. Почему-то же он так думает? Причём "знаю" тут означает "считаю неспособным на злодейство". Так ведь правильно считает, что самое интересное.

annyloveSS писал(а): 17 окт 2020 13:49

Almi2017 писал(а): 17 окт 2020 09:19 Снейп, естественно, как любой нормальный влюбленный, хотел, чтобы она была счастлива с ним, а не с Джеймсом. И он считал, что это в её интересах.

Но в любом случае, придя на холм он, не будучи полным идиотом, не мог не понимать, что после холма этому не бывать уже никогда. Следовательно, он не получал от своей попытки спасти ей жизнь ничего.

Я думаю, он вообще не размышлял о том, бывать этому или не бывать. "Никогда" - это слишком пессимистично, мало ли что могло случиться с Джеймсом, мало что могло случиться между Лили и Джеймсом. Пока человек жив, всё возможно. Но он вообще об этом не думал. Пусть будет с Поттером, только пусть будет жива.

Almi2017 писал(а): 17 окт 2020 17:03

Читатель писал(а): 17 окт 2020 16:46

Almi2017 писал(а): 17 окт 2020 16:42 Что толку в том, что он стал эффективным и жёстким главой аврората, если он был плохим отцом?

В реале среди политиков хороших отцов мало.. а каким плохим отцом был Петр 1...

Николай Второй был прекрасным отцом. При этом на него льются такие потоки экскрементов, какие Петру Первому и не снились.

Николай 2 был очень хорошим отцом и мужем. Но совершенно никудышным политиком. Это не плохо. Очень многие люди такие же. Но.. насколько бы счастливее были бы и он и его семья и Россия.. Если бы он тогда в 1896 году не принял титул Императора..

annyloveSS писал(а): 17 окт 2020 16:56 Ну Сириус вроде как пытался на что-то подобное намекнуть, но в целом да.

Ничего такого Сириус не пытался. Это Снейп ему намекал, что он трус, тоже крайне несправедливо.

Читатель писал(а): 17 окт 2020 17:35

Almi2017 писал(а): 17 окт 2020 17:03

Читатель писал(а): 17 окт 2020 16:46

В реале среди политиков хороших отцов мало.. а каким плохим отцом был Петр 1...

Николай Второй был прекрасным отцом. При этом на него льются такие потоки экскрементов, какие Петру Первому и не снились.

Николай 2 был очень хорошим отцом и мужем. Но совершенно никудышным политиком. Это не плохо. Очень многие люди такие же. Но.. насколько бы счастливее были бы и он и его семья и Россия.. Если бы он тогда в 1896 году не принял титул Императора..

Политиком? Вы имеете в виду того, который как уж на сковородке? Тогда каанешна. Он был реформатором хорошим, не знаю, может не тот термин употребила .

Читатель писал(а): 17 окт 2020 17:35 Николай 2 был очень хорошим отцом и мужем. Но совершенно никудышным политиком.

Это, мягко говоря, не совсем так, но влезать в эту дискуссию снова я не хочу. Скажу только, что очень многое, чем мы пользуемся до сих пор, было создано именно при нём.

Kuzja 71 писал(а): 17 окт 2020 17:39 Политиком? Вы имеете в виду того, который как уж на сковородке? Тогда каанешна. Он был реформатором хорошим, не знаю, может не тот термин употребила .

Вот! Совершенно верно. Государственным деятелем он был хорошим. А политиком - ну, наверное, нет))) Талантов по части грызни бульдогов под ковром не имел, да.

annyloveSS писал(а): 17 окт 2020 17:18

Almi2017 писал(а): 17 окт 2020 17:02 Более того, от того, как вы это описываете, исчезает то ощущение детской непосредственности и чистоты, которое вложила Роулинг в эти сцены. Речь идёт о ребёнке.

Не совсем. В 16 лет Снейп смотрит на нее с тем же восторгом, что и в 10, но к этому восторгу уже примешивается и влечение, и вполне недетская ревность и другие признаки взрослого чувства.

И в том возрасте в его чувстве больше чистоты и непосредственности, чем в тех условно-литературных преувеличениях, которыми вы его чувство описываете. Ещё раз, это либо язык профессионального писателя, либо искушенного соблазнителя.