HPForum.ru

Krystal писал(а): 23 янв 2021 23:38
Tili писал(а): 23 янв 2021 23:31С какого перепугу? Он, что хотел наказать его на манер Драко? За что?
Это он Беллатрисе говорит, что Волд велел ему там оставаться в Хогвартсе, из этого не следует, что Волд давал ему задание внедриться туда, оно было в принципе невыполнимо.
Как же это невыполнимо, если Снегг это задание и выполнил? Он сказал, что поступил на работу в Хогвартс по приказу Лорда, потому что Лорд поручил ему следить за Дамблдором. Да без санкции и ведома Волан-де-Морта Снегг и не мог бы там оказаться.

Что по-вашему Волд велел ему воспользоваться своей охотой на Лили, чтобы обмануть Дамблдора? Ну и ну!

Krystal писал(а): 23 янв 2021 23:38
Tili писал(а): 23 янв 2021 23:31Он настолько был вне себя из-за тревоги за Лили, что мог не сообразить, что Дамблдор сам вычислил, кто Избранный. Решил на всякий случай предупредить.
И "платить" за это?
А пророчество Дамблдор лучше Снегга слышал.

Гарри видит, что Снейп был ошеломлён предложением Дамблдора и хотел было спорить. Но решил заплатить, для верности.
Слышал, но вдруг не понял, что это к Гарри относится.

Krystal писал(а): 23 янв 2021 23:38
Tili писал(а): 23 янв 2021 23:31Это если думать, что такое перерождение возможно сразу или быстро. Даже если бы Волд не убил вскоре Лили, он бы продолжал за ней охотиться, что всё больше отдаляло бы Снейпа о него. Процесс долгий, но капля камень точит.
Волан-де-Морт уже трижды чуть не убил Лили, но Снегг продолжал оставаться в Пожирателях.
А раз уж Дамблдор поручил ему шпионаж, то понимает, что Снегг теперь из этой организации не выйдет, даже если захочет, и рискует теперь вдвойне. Нет тут заботы о Снегге, только стратегический расчет.

Не выйдет, но будет постепенно отдаляться. Как Нарцисса не вышла, но под конец доходит фактически до предательства хозяина; Волд её довёл своей жестокостью.

Krystal писал(а): 23 янв 2021 23:11 Ни докторская степень, ни сайт не делают чье-то мнение абсолютной истиной там, где речь идет об интерпретациях.

Я же написала "Вероятность того, что человек ошибся при таком раскладе, крайне низкая." Для примера: учёный тоже может ошибиться, но какой-нибудь "диванный эксперт" ошибется скорее, чем учёный.

Читатель писал(а): 23 янв 2021 23:20
Jaina писал(а): 23 янв 2021 23:10
Читатель писал(а): 23 янв 2021 23:03 И не надо о морали.
Значит на войне все средства хороши? Вы так считаете?
Не все. Не все. Но именно это. Ничего страшного.

Если вы хотите, чтобы человек более вам не доверял, то вы можете, естественно, подлить ему тайком в чаек сыворотку правды.

А что касается сыворотки, Читатель, вот серьезно, сколько раз надо на счёт нее тут написать? Про то, что от нее вообще-то можно зелье принять к примеру? Извините, не верю, что вы забыли. Почему вы раз за разом задаёте одни и те же вопросы?

Tili писал(а): 23 янв 2021 23:16 Так же как Дамблдор он видит сквозь неё, это из седьмой книги следует.

Это, кстати, из второй уже следует. Но там это был просто намек.

Jaina писал(а): 24 янв 2021 01:02
Tili писал(а): 23 янв 2021 23:16 Так же как Дамблдор он видит сквозь неё, это из седьмой книги следует.
Это, кстати, из второй уже следует. Но там это был просто намек.

Да, верно.

Jaina писал(а): 24 янв 2021 01:01
Читатель писал(а): 23 янв 2021 23:20
Jaina писал(а): 23 янв 2021 23:10
Значит на войне все средства хороши? Вы так считаете?
Не все. Не все. Но именно это. Ничего страшного.
Если вы хотите, чтобы человек более вам не доверял, то вы можете, естественно подлить ему тайком в чаек сыворотку правды.

А что касается сыворотки, Читатель, вот серьезно, сколько раз надо на счёт нее тут написать? Про то, что от нее вообще-то можно зелье принять к примеру? Извините, не верю, что вы забыли. Почему вы раз за разом задаёте одни и те же вопросы?

там война шла в принципе то. Война!. Ну не 100% но вероятность высокая

Tili писал(а): 24 янв 2021 00:34 Дамблдор узнаёт, что ему осталось жить около года. Он не даёт Снейпу продолжить разговор о своей руке. Быстро прикидывает что-то в уме. И начинает тот самый разговор. Вот не верю я, что он в первую очередь подумал о том, как бы безболезненно умереть!

Правильно не верите. В первую очередь он думает о том, как защитить школу, Снейп обещает ему, что сделает всё возможное для защиты учеников, когда школа окажется в руках Волдеморта. Во вторую очередь - о Драко, о его жизни и душе. И только в третью - что и самому хотелось бы умереть без боли и унижения. Причём этот аргумент он вообще озвучивает только тогда, когда видит, что Снейп явно не понимает: своим убийством он ему, Дамблдору, окажет большую услугу, сделает то, что для него является благом. Для Дамблдора это было само собой разумеющимся и явно не главным ... до того момента, когда он действительно уже умирал. Для Снейпа это не было само собой разумеющимся и стало главным, что его сподвигло согласиться.

Он быстро пробежал, что ещё можно сделать за этот срок, и решил, что в заключение, в самом конце может дать Снейпу дополнительные баллы таким вот "уходом". Но заставить его убить себя - очень трудная задача, Дамблдор - не Волд и понимает в любви и привязанности. Вот он и начинает убеждать Снейпа, что хочет лёгкой смерти и т.п. Убедил. И тогда говорится то, чего его беспокоит больше всего: "Дай слово. что ты сделаешь всё, что в твоих силах, ..."

Ну, проще говоря, в вашем варианте Дамблдор манипулирует Снейпом, используя его чувства. Эдакий кукловод. Да ещё и "заставить убить"... Вам не кажется, что ваша версия Дамблдора ведёт себя по отношению к Снейпу безнравственно? Ну, конечно, "ради общего блага" и т.п., ради него типа можно

На самом деле, Дамблдор в книге озвучил Снейпу все мотивы, какие у него в действительности были. Последний - наиболее личный, хотя и не самый важный для Дамблдора. И да, вот эта личная доверительность Снейпа и убедила. Но никакого манипулирования, о котором вы так легко и радостно пишете, видимо, не понимая, насколько оно аморально, не было. Кстати, вашей версии Дамблдора на душу Снейпа, в отличие от души Драко, видимо, действительно было наплевать. Дамбигад как есть

И вы ошибаетесь: "вы даете мне слово сделать все, что в ваших силах, чтобы защитить учеников Хогвартса?" Дамблдор спросил ещё до того, как попросил Снейпа об убийстве.

На башне. Они оба - легелименты и могли пообщаться ментально. "Северус, я сейчас умру сам и ты будешь предателем, причём - мёртвым предателем!" И да, показать ему, как сильно страдает

Ничего себе, ваш Дамблдор ещё и эмоциональный шантажист, не только манипулятор. Причём даже перед смертью, когда все люди обычно настоящие, он всё равно такой "артист". Тот ещё субчик, прав был Аберфорт на его счёт ... Единственная радость - это явно НЕ канонный Дамблдор. Канонный никогда не оказывал такое подлое психологическое давление ни на кого, тем более на Снейпа. И вообще не использовал людей столь непорядочным образом, он же не Волдеморт.
Легиллименция позволяет видеть чувства и воспоминания других людей, возможно, и мысли тоже, судя по поединку Снейпа с Гарри, но не передавать им собственные мысли на расстоянии. Это уже точно плод воображения

Tili писал(а): 23 янв 2021 23:39 Ну так мы все пытаемся понять истинный смысл событий, из-за этого все споры и идут. Желательно не терять здравого смысла, но и отказываться искать скрытые взаимосвязи тоже неправильно.

Ну так можно при этом опираться на текст, а можно произовольно домысливать. Текст вообще-то даёт достаточно оснований для выводов, если его правильно анализировать.

Читатель писал(а): 24 янв 2021 01:07 там война шла в принципе то. Война!.

Ну не 100% но вероятность высокая

Нет, вероятность как раз низкая, если считать, что шпион хитрый и осторожный, раз может столько времени скрываться под носом у Дамблдора.

Almi2017 писал(а): 24 янв 2021 01:08
Tili писал(а): 24 янв 2021 00:34 Он быстро пробежал, что ещё можно сделать за этот срок, и решил, что в заключение, в самом конце может дать Снейпу дополнительные баллы таким вот "уходом". Но заставить его убить себя - очень трудная задача, Дамблдор - не Волд и понимает в любви и привязанности. Вот он и начинает убеждать Снейпа, что хочет лёгкой смерти и т.п. Убедил. И тогда говорится то, чего его беспокоит больше всего: "Дай слово. что ты сделаешь всё, что в твоих силах, ..."

Ну, проще говоря, в вашем варианте Дамблдор манипулирует Снейпом, используя его чувства. Эдакий кукловод. Да ещё и "заставить убить"... Вам не кажется, что ваша версия Дамблдора ведёт себя по отношению к Снейпу безнравственно?

Не кажется. Он старается максимально щадить его чувства. Не нравится вам слово "заставить" - можно заменить на "убедить". Не верю я, чтобы он стал просить ТАКОЕ ради облегчения себе.
Эвтоназия эта как раз из "БИ" пошла, так что - конспирология.

Almi2017 писал(а): 24 янв 2021 01:08
Tili писал(а): 24 янв 2021 00:34На башне. Они оба - легелименты и могли пообщаться ментально. "Северус, я сейчас умру сам и ты будешь предателем, причём - мёртвым предателем!" И да, показать ему, как сильно страдает
Ничего себе, ваш Дамблдор ещё и эмоциональный шантажист, не только манипулятор. Причём даже перед смертью, когда все люди обычно настоящие, он всё равно такой "артист". Тот ещё субчик, прав был Аберфорт на его счёт ... Единственная радость - это явно НЕ канонный Дамблдор. Канонный никогда не оказывал такое подлое психологическое давление ни на кого, тем более на Снейпа. И вообще не использовал людей столь непорядочным образом, он же не Волдеморт.

"Шантажист", "подло"и т.п. - это всё набор эмоциональных оценок, я их не разделяю. Дамблдору и перед лицом смерти жизнь других людей важна, он думает о них, а не о себе. И жизнь Снейпа - особенно. То есть о себе тоже думает конечно тоже, но ему было бы ещё больнее, если бы он умер, зная что Снейп умрёт тоже.

Almi2017 писал(а): 24 янв 2021 01:08
Tili писал(а): 24 янв 2021 00:34 Легиллименция позволяет видеть чувства и воспоминания других людей, возможно, и мысли тоже, судя по поединку Снейпа с Гарри, но не передавать им собственные мысли на расстоянии. Это уже точно плод воображения

Если оба они "открылись" друг другу, то это равносильно обмену мыслями.

Tili писал(а): 24 янв 2021 01:38
Almi2017 писал(а): 24 янв 2021 01:08
Tili писал(а): 24 янв 2021 00:34 Он быстро пробежал, что ещё можно сделать за этот срок, и решил, что в заключение, в самом конце может дать Снейпу дополнительные баллы таким вот "уходом". Но заставить его убить себя - очень трудная задача, Дамблдор - не Волд и понимает в любви и привязанности. Вот он и начинает убеждать Снейпа, что хочет лёгкой смерти и т.п. Убедил. И тогда говорится то, чего его беспокоит больше всего: "Дай слово. что ты сделаешь всё, что в твоих силах, ..."

Ну, проще говоря, в вашем варианте Дамблдор манипулирует Снейпом, используя его чувства. Эдакий кукловод. Да ещё и "заставить убить"... Вам не кажется, что ваша версия Дамблдора ведёт себя по отношению к Снейпу безнравственно?
Не кажется. Он старается максимально щадить его чувства. Не нравится вам слово "заставить" - можно заменить на "убедить". Не верю я, чтобы он стал просить ТАКОЕ ради облегчения себе.
Эвтоназия эта как раз из "БИ" пошла, так что - конспирология.

вы имеете в виду, что Дамблдор наврал Снейпу, когда говорил в том смысле, что смерть от его руки будет избавлением от рук?

Almi2017 писал(а): 24 янв 2021 01:08
Tili писал(а): 24 янв 2021 00:34На башне. Они оба - легелименты и могли пообщаться ментально. "Северус, я сейчас умру сам и ты будешь предателем, причём - мёртвым предателем!" И да, показать ему, как сильно страдает
Ничего себе, ваш Дамблдор ещё и эмоциональный шантажист, не только манипулятор. Причём даже перед смертью, когда все люди обычно настоящие, он всё равно такой "артист". Тот ещё субчик, прав был Аберфорт на его счёт ... Единственная радость - это явно НЕ канонный Дамблдор. Канонный никогда не оказывал такое подлое психологическое давление ни на кого, тем более на Снейпа. И вообще не использовал людей столь непорядочным образом, он же не Волдеморт.
"Шантажист", "подло"и т.п. - это всё набор эмоциональных оценок, я их не разделяю. Дамблдору и перед лицом смерти жизнь других людей важна, он думает о них, а не о себе. И жизнь Снейпа - особенно. То есть о себе тоже думает конечно тоже, но ему было бы ещё больнее, если бы он умер, зная что Снейп умрёт тоже.

заставлять человека быть убийцей исключительно ради его же пользы - это сильно. Извините, вы не только отказываетесь от "эмоциональных оценок", вы ещё и героям приписываете странные эмоциональные реакции или их отсутствие. Особенно Дамблдору.

Tili писал(а): 24 янв 2021 01:38 Не кажется. Он старается максимально щадить его чувства. Не нравится вам слово "заставить" - можно заменить на "убедить". Не верю я, чтобы он стал просить ТАКОЕ ради облегчения себе.

И я не утверждаю, что он просил об этом ТОЛЬКО ради облегчения себе. Разумеется, нет. Но среди прочих мотивов было и это. В вашем варианте Дамблдор Снейпу врёт, в моём - честно говорит ему обо всех своих мотивах. Суть в том, что не все мотивы для Снейпа одинаково приемлемы. И мотив милосердия в отношении Дамблдора для него является необходимым и достаточным. Остальные мотивы важны, но это не то, что привело бы его к положительному решению. Однако мотив милосердия Дамблдором не выдуман, он действительно присутствует. Конечно, Дамблдор не стал бы просить Снейпа при отсутствии других мотивов.Но и выдумывать этот мотив, чтобы манипулировать Снейпом, тоже не стал бы. Это непорядочно, к тому же Снейп рискует тем, что дороже жизни - своей душой. Вы, кстати, так и не ответил - Дамблдору в вашей версии на душу Снейпа наплевать? Пусть расколется, лишь он получил то, что хочет?

Эвтоназия эта как раз из "БИ" пошла, так что - конспирология

То есть "поможете старику избавиться от боли и унижения" и весь последующий монолог добавили в канон авторы БИ?

В данном случае я опираюсь на текст. В тексте это есть. Дальше возникают две трактовки. Ваша: это не настоящий мотив Дамблдора, он его придумал, чтобы манипулировать Снейпом. Моя: это настоящий мотив, хотя на тот момент далеко не главный. Что даёт вам основания считать, чтоименно ваша трактовка верна, а моя нет?

"Шантажист", "подло"и т.п. - это всё набор эмоциональных оценок, я их не разделяю

Нет, это просто характеристика того, что вы написали. "Ты будешь предателем" - это эмоциональный шантаж, причём подлый. Снейп Дамблдору ничего не должен. Быть должным убить вообще нельзя. Вам просто не следовало писать такие вещи. Уверена, что Дамблдор не стал бы в такой форме давить на Снейпа ни при каких обстоятельствах.

Дамблдору и перед лицом смерти жизнь других людей важна, он думает о них, а не о себе. И жизнь Снейпа - особенно. То есть о себе тоже думает конечно тоже, но ему было бы ещё больнее, если бы он умер, зная что Снейп умрёт тоже.

А душа Снейпа для него не важна? Сам Снейп больше о душе своей беспокоился, чем о жизни. И Дамблдор не для того его из ПС вытаскивал, чтобы потом душу погубить. Поэтому, я думаю, он не мог ни обманывать, ни манипулировать в этом случае.

Tili писал(а): 24 янв 2021 00:34 Если оба они "открылись" друг другу, то это равносильно обмену мыслями.

Где об этом в каноне хоть что-то?

Almi2017 писал(а): 24 янв 2021 12:44 А душа Снейпа для него не важна? Сам Снейп больше о душе своей беспокоился, чем о жизни.

Если принять во внимание этот мотив. А я его во внимание не принимаю так как тогда.. Слишком многие бы. Достойные люди . Но допусчтим. Итак принимаем. Дамблдор НЕ ДАЕТ ГАРАНТИИ. Никакой. Только вы можете знать что то такое.А Дамблдор все равно скоро умрет. Вы не находите что плата возможная СЛИШКОМ велика а? Итак. если мы принимаем что душа расколется то риск СЛИЩКОМ велик. Если НЕ принимаем. То какая разница кто?

Читатель писал(а): 24 янв 2021 12:56
Almi2017 писал(а): 24 янв 2021 12:44 А душа Снейпа для него не важна? Сам Снейп больше о душе своей беспокоился, чем о жизни.

Если принять во внимание этот мотив. А я его во внимание не принимаю так как тогда.. Слишком многие бы. Достойные люди . Но допусчтим. Итак принимаем. Дамблдор НЕ ДАЕТ ГАРАНТИИ. Никакой. Только вы можете знать что то такое.А Дамблдор все равно скоро умрет. Вы не находите что плата возможная СЛИШКОМ велика а? Итак. если мы принимаем что душа расколется то риск СЛИЩКОМ велик. Если НЕ принимаем. То какая разница кто?

Скажите, вы сами способны понять, что написали? Я - нет, извините.

Если мотив не важен, то как узнать, расколется душа или нет? Вот в случае Драко Дамблдор считает, что риск очень велик. А в случае Снейпа гарантий не даёт - кто может их дать? - но говорит об этом, как о чём-то маловероятном. "Только вы можете знать, потерпит ли ваша душа ущерб ..." и дальше о том мотиве, который вы "не принимаете во внимание". То есть расколется душа или нет, явно зависит от мотива. Вопрос лишь в том, где проходит грань мотивации, по одну сторону от которой душа, вероятнее всего, расколется, а по другую - вероятнее всего, нет.

Almi2017 писал(а): 24 янв 2021 13:33
Читатель писал(а): 24 янв 2021 12:56
Almi2017 писал(а): 24 янв 2021 12:44 А душа Снейпа для него не важна? Сам Снейп больше о душе своей беспокоился, чем о жизни.

Если принять во внимание этот мотив. А я его во внимание не принимаю так как тогда.. Слишком многие бы. Достойные люди . Но допусчтим. Итак принимаем. Дамблдор НЕ ДАЕТ ГАРАНТИИ. Никакой. Только вы можете знать что то такое.А Дамблдор все равно скоро умрет. Вы не находите что плата возможная СЛИШКОМ велика а? Итак. если мы принимаем что душа расколется то риск СЛИЩКОМ велик. Если НЕ принимаем. То какая разница кто?
Скажите, вы сами способны понять, что написали? Я - нет, извините.
Если мотив не важен, то как узнать, расколется душа или нет? Вот в случае Драко Дамблдор считает, что риск очень велик. А в случае Снейпа гарантий не даёт - кто может их дать? - но говорит об этом, как о чём-то маловероятном. "Только вы можете знать, потерпит ли ваша душа ущерб ..." и дальше о том мотиве, который вы "не принимаете во внимание". То есть расколется душа или нет, явно зависит от мотива. Вопрос лишь в том, где проходит грань мотивации, по одну сторону от которой душа, вероятнее всего, расколется, а по другую - вероятнее всего, нет.

Попробую понятнее. Мотив раскола души. Если душа расскалывается то Дамблдор НЕ ДАЕТ ГАРАНТИИ. Никакой. Только вы можете знать это что?

Читатель писал(а): 24 янв 2021 13:37 Попробую понятнее. Мотив раскола души. Если душа расскалывается то Дамблдор НЕ ДАЕТ ГАРАНТИИ. Никакой. Только вы можете знать это что?

Вам неизвестно понятие "вероятности"? Да, Дамблдор не может дать гарантий. Но он может объяснить, почему раскол души Снейпа маловероятен.
Есть другая версия - версия того самого автора-католика, который тоже отрицает мотив эвтаназии, но уверен, что душа Снейпа не раскололась. Он приводит другие возможные причины. Вот этот отрывок - на английском:

Spoiler

Показать

I think it’s fairly clear that Snape’s soul does not suffer further damage from killing Dumbledore. I would argue, in fact, that his better self grows stronger over the following year. His soul begins to rebound:
When Neville tries to steal the sword of Gryffindor, what punishment does Snape give him? He sends him into the Forbidden Forest with Hagrid. No Cruciatus curse. No torture devices from Filch. Just a mildly frightening field trip.
When the picture of Phineas Nigellus Black refers to Hermione as a mudblood, it is Snape who rushes to her defense, saying “Do not use that word.”
In the battle over Little Whinging, when the Death Eater in front of Snape is about to cast an Avada Kedavra at Lupin, Snape aims a Sectumsempra at the Death Eater’s wand hand. It misses. It hits George in the ear. But it does save Lupin’s life. Snape nearly blows his cover in order to save the life of one of James Potter’s friends.
And do you think Snape is not aware that Neville is reorganizing Dumbledore’s Army and using the Room of Requirement to escape the wrath of the Carrows? Of course he knows. Yet he allows it to take place right under the Carrows’ noses.
And that Patronus he casts in the Forest of Dean? That powerful corporeal doe that Harry recognizes as benign? Do you think that a man with recent murder on his soul could cast such a thing, given that the Patronus is a reflection of the caster’s soul?
Snape killed Dumbledore, yes, but the text appears to argue that he did not commit murder in doing so. It was not done for selfish reasons or with malice aforethought. Rather, he was a soldier fulfilling a crucial mission that resulted in a death. It was not the death of an enemy, but it was a death by consent that was strategically important in order to win a war with satanic evil. Killing Albus Dumbledore did not rip Snape’s soul.
Mark Shea has a very interesting article dealing with the Avada Kedavra and the failure of Dumbledore’s strategy. Actually, I would argue that only part of Dumbledore’s strategy fails – the part involving the Elder Wand. The rest of the strategy succeeds, and in fact Dumbledore’s death may even have provided protection for Draco, Severus, and Harry akin to the protection afforded Harry by his mother’s sacrifice, and to the Hogwarts defenders by Harry’s sacrifice.
Severus Snape is killed by a snake, not a curse, so it’s hard to know what effect Dumbledore’s death might have had against the Killing Curse. But the fact that Snape’s soul appears to rebound in his final year tells me that Dumbledore’s death should be viewed as a sacrifice that had some efficacious effect, not an assisted suicide that marred the souls of the two plotters.
And this opens up a whole slew of questions concerning wartime morality and what is and is not justified. It is acceptable to kill the enemy during time of war. But is killing a commanding officer on his orders in the line of duty for strategic reasons ever morally acceptable? And if so, is it morally acceptable to do so with the incomplete and somewhat inaccurate strategic explanation Snape is given? (ie. Save Draco and don’t let me get eaten or crucio’d) – or does the soldier need to understand the “why” of the order? Is this a form of consequentialism? Is Rowling’s thinking muddied and muddled on these issues?
Even if the killing is evil, I think Catholic readers like myself can legitimately believe that Snape does not commit mortal sin in fulfilling Dumbledore’s orders. Why? Because he is not making a free choice to participate in moral evil. He’s trying to do what’s right in confusing circumstances. Snape’s intractable bitterness is ultimately of more concern to the state of his soul. Of course, not being a moral theologian, I am open to correction on this point.

На мой взгляд, вот главная идея этого текста (мысль насчёт приказа мне представляется сомнительной, Дамблдор просил, а не приказывал):
" I think Catholic readers like myself can legitimately believe that Snape does not commit mortal sin in fulfilling Dumbledore’s orders. Why? Because he is not making a free choice to participate in moral evil. He’s trying to do what’s right in confusing circumstances. Snape’s intractable bitterness is ultimately of more concern to the state of his soul."
Это, между прочим, очень интересная тема: что есть грех? Просто нарушение запрета? Или важна моральная суть поступка, действительно, стремление "поступать правильно в запутанных обстоятельствах", возможно, стремление к благу других людей, включая самого Дамблдора? Вот что важно. Мотив милосердия, эвтаназия - это всё способы выразить ту мысль, что Снейп стремился и к максимальному благу для самого Дамблдора в сложившихся условиях, а не рассматривал его как "средство". Именно это и спасло его душу. Для Драко Дамблдор - средство спасти его семью и себя самого. Для Снейпа - живой человек, благо которого для него на одном из первых мест. Вот о чём речь.

Если эттот загадочный разрыв души НАСТОЛЬКО страшен.. Что от него Драко зачем то оберегают так.. То даже вероятность 1% слишком высока!

Jaina писал(а): 24 янв 2021 00:57Я же написала "Вероятность того, что человек ошибся при таком раскладе, крайне низкая." Для примера: учёный тоже может ошибиться, но какой-нибудь "диванный эксперт" ошибется скорее, чем учёный.

По книге нет "экспертов", как по науке.

Tili писал(а): 24 янв 2021 00:54Что по-вашему Волд велел ему воспользоваться своей охотой на Лили, чтобы обмануть Дамблдора? Ну и ну!

Да, а какую еще легенду для внедрения можно придумать? Дамблдор же не дурак, чтобы поверить чему угодно. Приходит в разгар войны Пожиратель смерти и говорит "Я так раскаиваюсь, что аж вашим шпионом стать хочу". Щасс. А вот про любовь это дамблдорова "любимая присказка", как сам Лорд давно замечал.

Как Нарцисса не вышла, но под конец доходит фактически до предательства хозяина; Волд её довёл своей жестокостью.

Ну Нарцисса и не была Пожирательницей, а Драко не был военным врагом. И если бы не финальная битва, то Нарциссе после обнаружения, что Гарри все-таки жив, могло бы прийтись очень плохо от Волан-де-Морта. Так что тот, кто потребовал бы от Нарциссы такое (если проецировать на Дамблдора), всяко о ней бы не заботился. Только о стратегии. выиграть для своей стороны что-то.

Читатель писал(а): 24 янв 2021 14:26 Если эттот загадочный разрыв души НАСТОЛЬКО страшен.. Что от него Драко зачем то оберегают так.. То даже вероятность 1% слишком высока!

Знаете, я, кажется, догадываюсь, в чём у вас проблема (помимо специфики изложения своих мыслей). Вы всё время хотите идеальный-разидеальный вариант. Чтобы вообще никто не пострадал и не обиделся, а если нет, то это однозначно "несветлые" сделали. Но в ГП иначе ситуация, и иногда (как и в жизни) приходится выбирать из двух зол меньшее. Вы понимаете, что идеальный вариант есть не всегда? Когда начинается гангрена, нужно ампутировать палец, чтобы потом не пришлось отрезать всю ногу, а то и просто умирать. Отрезать палец - плохо, но выбора нет. Когда выбор между взрослым бойцом и мальчишкой, посылать на опасное задание лучше взрослого бойца. Когда опасность раскола души есть в любом случае, выбирать надо вариант, где вероятность меньше. А вы совершенно по-детски обижаетесь, почему не сотворили чудо. Почему гангренозный палец надо отрезать? Вынь да положь такую медицину, где не надо, и плевать, что её на данный момент не существует, эти врачи всё равно плохие! Вынь да положь ситуацию, когда никто не рискует своей душой, и плевать, что это невозможно в той ситуации. Ну что это такое-то?

Читатель писал(а): 24 янв 2021 14:26 Если эттот загадочный разрыв души НАСТОЛЬКО страшен.. Что от него Драко зачем то оберегают так.. То даже вероятность 1% слишком высока!

Вы же канон читали? Да, разрыв души очень страшен, потому что душа в ГП - бессмертная сущность человека. Нет, он обратим, потому что можно раскаяться. Но это очень тяжело, можно даже умереть. Снейп через раскаяние уже проходил, после смерти Лили. Способен ли вообще Драко раскаяться и не умереть, большой вопрос. Плюс к тому, у меня была версия, что раскаяние, то есть сожаление и боль, могут не только восстановить душу, но и предохранить её от разрыва. Эта версия напрямую на каноне не основана, но то, что работает на восстановление, логически рассуждая, тем более может работать на предотвращение. Плюс сам Снейп пришёл к выводу, что уровень риска приемлем, с учётом всех обстоятельств. И оказался прав.

Немо писал(а): 24 янв 2021 15:25 Ну что это такое-то?

Это называется "незрелый подход". Взрослые люди знают, что жизнь очень часто не предоставляет нам ни одного хорошего варианта, выбирать приходится между плохим и худшим. Но взрослым сейчас быть, видимо, немодно

Поэтому некоторым так трудно понимать Дамблдора и Снейпа - это как раз пример людей, применительно к войне мыслящих зрело и здраво, при этом не отказываясь от нравственного подхода.

Almi2017 писал(а): 24 янв 2021 12:44
Tili писал(а): 24 янв 2021 01:38 Не кажется. Он старается максимально щадить его чувства. Не нравится вам слово "заставить" - можно заменить на "убедить". Не верю я, чтобы он стал просить ТАКОЕ ради облегчения себе.
И я не утверждаю, что он просил об этом ТОЛЬКО ради облегчения себе. Разумеется, нет.

Значит, я этого не увидела.

Almi2017 писал(а): 24 янв 2021 12:44Суть в том, что не все мотивы для Снейпа одинаково приемлемы. И мотив милосердия в отношении Дамблдора для него является необходимым и достаточным. Остальные мотивы важны, но это не то, что привело бы его к положительному решению. Однако мотив милосердия Дамблдором не выдуман, он действительно присутствует. Конечно, Дамблдор не стал бы просить Снейпа при отсутствии других мотивов.Но и выдумывать этот мотив, чтобы манипулировать Снейпом, тоже не стал бы.

А с чего он взял, что умрёт от руки ПС? Говорится так, как будто это прям неизбежно!
Дамблдор с самого начала понимал, что Снейпу убить его будет, мягко говоря, очень трудно. Сможет ли Снейп поднять на него руку, несмотря на все просьбы.
Тут я с БИ согласна. Там есть хорошая фраза, что Дамблдор, чтобы добиться этого, должен Снейпа попросить, приказать, накричать, поставить в безвыходное положение, а потом ещё и умолять.

Almi2017 писал(а): 24 янв 2021 12:44Это непорядочно, к тому же Снейп рискует тем, что дороже жизни - своей душой. Вы, кстати, так и не ответил - Дамблдору в вашей версии на душу Снейпа наплевать? Пусть расколется, лишь он получил то, что хочет?

Нет, Дамблдору не наплевать на его душу. И душа его не расколется. Для того чтобы душа раскололась, надо совершить злодеяние. А им здесь и не пахнет. Де факто Дамблдора убил не Снейп, а Волдеморт. Снейп целый год спасал ему жизнь, наверняка не один только раз поил его разноцветными снадобьями.
Вы ниже поместили английский текст - в основном я с ним согласна.

Almi2017 писал(а): 24 янв 2021 12:44
Tili писал(а): 24 янв 2021 01:38Эвтоназия эта как раз из "БИ" пошла, так что - конспирология
То есть "поможете старику избавиться от боли и унижения" и весь последующий монолог добавили в канон авторы БИ? В данном случае я опираюсь на текст. В тексте это есть. Дальше возникают две трактовки. Ваша: это не настоящий мотив Дамблдора, он его придумал, чтобы манипулировать Снейпом. Моя: это настоящий мотив, хотя на тот момент далеко не главный. Что даёт вам основания считать, чтоименно ваша трактовка верна, а моя нет?

Всё, что случилось в ту последнюю ночь - я недавно своё мнение на этот счёт высказывала. И то, что Снейп был не в курсе того, что "уход" директора назначен на эту ночь.

Almi2017 писал(а): 24 янв 2021 12:44 "Ты будешь предателем" - это эмоциональный шантаж, причём подлый.

Это разговор мужчины с мужчиной, а не учителя начальных классов с трепетной институткой.
Подлость - это ставить людей в такие вот ситуации, когда у них не остаётся выбора, как после того кольца с заклятием.

Almi2017 писал(а): 24 янв 2021 12:44 Уверена, что Дамблдор не стал бы в такой форме давить на Снейпа ни при каких обстоятельствах. Снейп Дамблдору ничего не должен. Быть должным убить вообще нельзя.

Снейп обязан Дамблдору очень многим. В принципе, Дамблдор требует от него жить дальше.
Про права командира - опять же в вашем английском тексте.

Almi2017 писал(а): 24 янв 2021 12:44
Tili писал(а): 24 янв 2021 01:38 Если оба они "открылись" друг другу, то это равносильно обмену мыслями.
Где об этом в каноне хоть что-то?

Это вы сказали, что Снейп в него вглядывался. Почему они не могли в тот момент "поговорить?

Krystal писал(а): 24 янв 2021 14:49 По книге нет "экспертов", как по науке.

По книге нет, а по языку и литературе - есть. Но ваше право считать, как вы хотите.

Krystal писал(а): 24 янв 2021 14:54
Tili писал(а): 24 янв 2021 00:54Что по-вашему Волд велел ему воспользоваться своей охотой на Лили, чтобы обмануть Дамблдора? Ну и ну!
Да, а какую еще легенду для внедрения можно придумать? Дамблдор же не дурак, чтобы поверить чему угодно. Приходит в разгар войны Пожиратель смерти и говорит "Я так раскаиваюсь, что аж вашим шпионом стать хочу". Щасс. А вот про любовь это дамблдорова "любимая присказка", как сам Лорд давно замечал.

А, ну да, у вас своя версия Снейпа. Он даже на своей любви с Дамблдором игры играл.

Krystal писал(а): 24 янв 2021 14:54
Tili писал(а): 24 янв 2021 00:54Как Нарцисса не вышла, но под конец доходит фактически до предательства хозяина; Волд её довёл своей жестокостью.
Ну Нарцисса и не была Пожирательницей, а Драко не был военным врагом. И если бы не финальная битва, то Нарциссе после обнаружения, что Гарри все-таки жив, могло бы прийтись очень плохо от Волан-де-Морта. Так что тот, кто потребовал бы от Нарциссы такое (если проецировать на Дамблдора), всяко о ней бы не заботился. Только о стратегии. выиграть для своей стороны что-то.

Из чего следует, что Нарцисса не Пожирательница?
Остальное - вообще не поняла, кто чего от неё требовал, да ещё спроецировано на Дамблдора.

Windinwillow писал(а): 24 янв 2021 11:16 вы имеете в виду, что Дамблдор наврал Снейпу, когда говорил в том смысле, что смерть от его руки будет избавлением от рук?

С чего Дамблдор взял, что его будут мучить ПС?

Windinwillow писал(а): 24 янв 2021 11:16заставлять человека быть убийцей исключительно ради его же пользы - это сильно.

Дамблдора убил Волдеморт, это он убийца. Снейп Дамблдора спас и наверняка весь год поддерживал зельями.

HPForum.ru

(Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

Re: (Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора