HPForum.ru

Интересно вас почитать,Мистер Браунлоу и Nail,спасибо

То есть,как я понимаю,"величие" дел состоит в том,что Том смог так глубоко познать,погрузиться в темную магию практическую?Если Дамблдор был теоретиком,то Темный Лорд - практиком..
Этому восхищался Оливандр?

Nail, мне понравился ваш пост )) Надо же, а по старой дискуссии мне как-то помнилось, что вы не слишком высокого мнения о Лорде.

Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:

Nail писал(а):а в каноне Тому Реддлу не только предоставили два перерыва на отпуск продолжительностью по 10лет, но и с осторожностью сообщили в интервью "он в той области между жизнью и смертью..", т.е. автор сам боится однажды выпущенного на волю персонажа.

ну действительно не факт же, что в конце книги он таки мертв, а не развоплощен в очередной раз.

Гений-это тот,кто изобретает нечто новое,чего никогда раньше не было

Black dog 10, такой человек не гений, а изобретатель. И разница есть, причём довольно-таки существенная.
А Том был действительно гениален, с этим не поспоришь. Будь он рядовым волшебником с печальным детством и ужасным характером из-за творившегося вокруг, то позже оказался бы в свите какого-нибудь Великого Тёмного мага, став подобием тем, чем Лорду служили Пожиратели.

bourbon.,присутствие рядом с великими людьми - не означает,что человек гениален. И уж явно его деяния не получат из-за этого статус "великие".
Вы что-то напутали

Spanish Angel, это вы напутали. Вы меня не поняли, прежде всего.
Я сказала, что будь он рядовым волшебником с печальным детством и ужасным характером из-за творившегося вокруг и всё такое, то позже оказался бы в свите какого-нибудь Великого Тёмного мага.
А он был великим и гениальным.

bourbon.,тогда получается ваши слова:

А он был великим и гениальным

Ничем не подкрепленны и являются лишь пустым "ихмо"
Раз вы не связываете их с этими вашими словами:

Будь он рядовым волшебником с печальным детством и ужасным характером из-за творившегося вокруг, то позже оказался бы в свите какого-нибудь Великого Тёмного мага, став подобием тем, чем Лорду служили Пожиратели

Spanish Angel, а я только пришла поддакивать умным людям, любящим писать огромные посты.

bourbon.,то есть попросту флудить,не пытаясь высказать предположение, "что же имел ввиду Оливандр,говоря о "великих делах" Темного Лорда". Всё с вами ясно

bourbon. писал(а):

Гений-это тот,кто изобретает нечто новое,чего никогда раньше не было

Black dog 10, такой человек не гений, а изобретатель. И разница есть, причём довольно-таки существенная.

Почитайте определение :
Гениальность (от лат. genius — дух) — необычайно высокие интеллектуальные способности. Например, к совершению изобретений и открытий, оригинальному мышлению, продуктивной деятельности, как наивысшая степень таланта.

Также гениальность определяется как практическое воплощение врождённого высокого уровня творческого потенциала личности относительно других личностей, признанное обществом. Традиционно выражается в новых и уникальных творениях, признаваемых шедеврами, часто с опозданием. Иногда гениальность объясняют новым и неожиданным методологическим подходом к творческому процессу. В отличие от большинства талантливых индивидуумов, гений создаёт качественно новые творения, достигает революционных интеллектуальных результатов.

Black dog 10, вот именно что например.

Также гениальность определяется как практическое воплощение врождённого высокого уровня творческого потенциала личности относительно других личностей, признанное обществом.

К примеру, о делах Тёмного Лорда так сказать можно, хотя и с небольшой натяжечкой.
Определение - вещь зачастую плоская. Вспомните Мориарти - а ведь он был гением.

Black dog 10,
про изобретения уже сто раз говорилось.
Волан-де-Морт в каноне демонстрирует и редкую, и вовсе уникальную магию. Точно его личными разработками являются: множественные крестражи (уже само по себе неслабо, мягко говоря); "заклинания собственного изобретения" в процессе подготовки к возрождению из котла; а также то "раздвижение границ магии", что осталось за кадром, но чего не отрицает и враг Дамблдор., а сам Лорд вспоминает, когда говорит о величии. Возможно, его же разработки - инферналы и заклинание Черной Метки. Также Лорд в каноне демонстрирует такие крайне неординарные формы магии, как полеты без использования метел и фестралов, прием "змея-Батильда", удивительное проклятие на должности, мощнейшее проклятие на кольце, которое полностью не преодолели даже Снегг и Дамблдор; серебряный протез; необычная система охраны медальона в пещере. Что из всего этого изобретения Лорда, тоже неизвестно, во всяком случае, это - редкость или вовсе уникальность. А заклинания из всех основных героев канона вообще только двое изобретали - Лорд и Снегг.

А как вам то, что мальчишка-школьник разыскал Тайную комнату, которую и взрослые маги не могли найти веками? как - еще хлеще - что он открыл доступ в Выручай-комнату и разгадал ее "пароль"? Совершенно рядовые явления, не правда ли.

Ребятки,вы отталкивайтесь в первую очередь от представлений масс,а именно Оливандера. Откуда мастер палочек мог знать про этих инферналов,заклятий и открывании Редлом тайной комнаты?
Не подходит

Здесь мы не разбираем величие или не величие как таковое Лорда,а пытаемся понять - почему некоторые считали его деяния великими..

Krystal

Точно его личными разработками являются: множественные крестражи (уже само по себе неслабо, мягко говоря);

Это те крестражи о которых изыестно уже чёрт-знает-сколько веков?

А заклинания из всех основных героев канона вообще только двое изобретали - Лорд и Снегг.

Ну как же-если Гарри не видел других изобретателей заклинаний-или не знал о них-то это отнюдь не значит,что их больше нет.Думаете Дамбу,например-слабо заклинание изобрести?

А как вам то, что мальчишка-школьник разыскал Тайную комнату, которую и взрослые маги не могли найти веками?

Угу,Гарри её тоже нашёл-причём на втором курсе,а ТЛ,кажется позже)))

как - еще хлеще - что он открыл доступ в Выручай-комнату и разгадал ее "пароль"? Совершенно рядовые явления, не правда ли.

Разумеется-Гарри и Драко тоже так умеют,о Выручай-комнате вообще многие знают-та же Трелони,например.

Spanish Angel писал(а):Ребятки,вы отталкивайтесь в первую очередь от представлений масс,а именно Оливандера. Откуда мастер палочек мог знать про этих инферналов,заклятий и открывании Редлом тайной комнаты?
Не подходит

Здесь мы не разбираем величие или не величие как таковое Лорда,а пытаемся понять - почему некоторые считали его деяния великими..

Я отвечала на постоянное утверждение Black dog 10 об отсутствии у Лорда изобретений вообще - вместе с гениальностью.
Если говорить о величии в целом, я бы вообще первым пунктом тут поставила даже не изобретения как таковые, а дерзкий вызов Судьбе и Смерти.
Что же касается того, что знал, а чего не знал Олливандер. Да о Лорде ходили какие-то необыкновенные и устрашающие слухи, не успел он и в Англию вернуться. Что именно, точно не известно, но это связано с "раздвижением границ магии" и породило в конечном счете мистический страх перед его именем на долгие годы и фантастические легенды о нем (вроде способности убивать взглядом, как василиск, - пример такой легенды в седьмой книге). Например, почему вы решили, что использование им инферналов было большим секретом? Или демонстрация неординарных заклинаний? Люпин предупреждает троицу в седьмой книге, что они столкнутся с такой магией, что и вообразить не могли. Питер расписывает Сириусу и Люпину про Лорда в Хижине: "У него такое оружие... ты не представляешь"... Не самые слабые маги преподаватели Хогвартса нисколько не тешат себя надеждой, что даже собрав все свои боевые силы, они смогут разгромить Темного Лорда - при организации защиты Хогвартса речь идет лишь о том, чтобы задержать Лорда на какое-то время.
Олливандера даже после долгого плена и пыток впечатляла мысль о Лорде, владеющем Старшей палочкой. Как видно, Олливандер восхищался им в первую очередь именно как волшебником величайшего мастерства, вступившим в Неизведанное и достигшим такого могущества, границы которого никому не известны (став фактически живой легендой). Хотя и в более приземленной военно-политической плоскости Волан-де-Морт тоже осуществил масштабное дело, "зажег" инертное магическое общество, как спичку, стал блестящим и харизматичным лидером. Его, выходца из безвестного магловского приюта, обожали даже зазнавшиеся чистокровки с набитыми золотом фамильными сейфами, а другие ненавидели, третьи - боялись, четвертые, быть может, - все сразу, но равнодушным не оставался никто.
Величие Темного Лорда складывается из многих слагаемых, и выше это описывалось уже.

Black dog 10 писал(а):Это те крестражи о которых изыестно уже чёрт-знает-сколько веков?

Вообще-то много веков известно, что можно изготовить ОДИН крестраж. И скольким это удавалось по факту, даже в одном экземпляре? Не говоря уж о семи. А живые крестражи раньше кто-то делал? А такие системы защиты для них, как в пещере?

Black dog 10 писал(а):Ну как же-если Гарри не видел других изобретателей заклинаний-или не знал о них-то это отнюдь не значит,что их больше нет

А вы к книге не домысливайте. В книге изобретение заклинаний показано как чрезвычайная редкость среди героев - значит, нет ни малейших оснований утверждать, что там изобретают их в два счета, только в кадр не попадают.

Дамблдор был изобретателем, но среди его изобретений и открытий заклинания не названы.

Black dog 10 писал(а):Угу,Гарри её тоже нашёл-причём на втором курсе,а ТЛ,кажется позже)))

Вы притворяетесь или в самом деле запамятовали, что Гарри нашел Тайную Комнату только "по следам" открытия ее Реддлом? У Реддла, в отличие от Гарри, не было подсказок в виде загадочного шипения, которое слышал только он и больше никто, и в виде призрака Миртл, живущего в определенной части замка и напрямую ткнувшего, где она видела желтые глаза.

Black dog 10 писал(а):Разумеется-Гарри и Драко тоже так умеют

Да что вы! Так умеют? привели бы цитату, где они разыскали Выручай-комнату и разгадали "пароль" благодаря собственным талантам и уму. А то в каноне, что читала я, написано, что Гарри и Ко о Выручай-комнате вместе с ее секретом поведал как на блюдечке домовой эльф, а Драко и прочая Инспекционная дружина вломились туда только после предательства Мариэтты.

Krystal

Вообще-то много веков известно, что можно изготовить ОДИН крестраж. И скольким это удавалось по факту, даже в одном экземпляре? Не говоря уж о семи. А живые крестражи раньше кто-то делал? А такие системы защиты для них, как в пещере?

Факт-крестражи изобретены не ТЛ,так о чём говорить?

А вы к книге не домысливайте. В книге изобретение заклинаний показано как чрезвычайная редкость среди героев - значит, нет ни малейших оснований утверждать, что там изобретают их в два счета, только в кадр не попадают.

Нам показано только то,что видит Гарри.
Вы хотите сказать,что больше никто не умеет изобретать заклинания?Откуда же их тогда столько?Ясное дело,что их придумывали разные волшебники на протяжении многих веков.

У Реддла, в отличие от Гарри, не было подсказок в виде загадочного шипения, которое слышал только он и больше никто,

А с чего это Томми вдруг разучился змей понимать?Голос василиска он вполне мог услышать.

и в виде призрака Миртл, живущего в определенной части замка и напрямую ткнувшего, где она видела желтые глаза.

Ну да-этой подсказки у ТЛ не было-он ведь сам её создал .

Да что вы! Так умеют? привели бы цитату, где они разыскали Выручай-комнату и разгадали "пароль" благодаря собственным талантам и уму. А то в каноне, что читала я, написано, что Гарри и Ко о Выручай-комнате вместе с ее секретом поведал как на блюдечке домовой эльф, а Драко и прочая Инспекционная дружина вломились туда только после предательства Мариэтты.

А кто Вам сказал,что Томми САМ разгадал секрет?Ему также мог рассказать кто угодно,Выручай-комната не является такой уж страшной тайной.

Black dog 10 писал(а):Факт-крестражи изобретены не ТЛ,так о чём говорить?

Факт - множественных крестражей до него никто делал, не проверял; живых, возможно, тоже. О чем тут говорить? действительно, не о чем. Чтобы отрицать очевидные факты канона, надо иметь слишком уж зашкаливающую негативную пристрастность.

Black dog 10 писал(а):Вы хотите сказать,что больше никто не умеет изобретать заклинания

Из основных героев канона - никто, потому что больше никто из них не назван в качестве изобретателя заклинаний в книге, а также не названы их изобретения, и наличие оных не доказано никакой логической необходимостью. Все очень просто.
Кое-кто из неосновных изобретателем также назван, это факт. Но общее количество таких людей на всех героев книги чрезвычайно мало. Чрезвычайно.

Black dog 10 писал(а):Вы хотите сказать,что больше никто не умеет изобретать заклинания?Откуда же их тогда столько?Ясное дело,что их придумывали разные волшебники на протяжении многих веков.

В энный раз. Большое количество изобретений никак не доказывает большое количество изобретателей.

Black dog 10 писал(а):А с чего это Томми вдруг разучился змей понимать?Голос василиска он вполне мог услышать.

Хватит уже прикалываться. Для того, чтоб услышать василиска, находясь в замке, надо, чтобы змеюку сначала растормошили в Тайной комнате и выпустили погулять. (Гарри слышал голоса во время непосредственно нападений). И кто же это сделал до Реддла, а? Василиск сам по себе не ползает, из запертой комнаты и обратно. Вы хотите сказать, что Тайную комнату в то время вообще не Лорд открывал и не он же устраивал те нападения?

Black dog 10 писал(а):А кто Вам сказал,что Томми САМ разгадал секрет?

Да сам он и сказал Вернее, подумал.
"Мыслями он был в замке, в той единственной, тайной комнате, известной лишь ему одному, в укрытии, которое могли обнаружить лишь ум, отвага и изобретательность…"
Он вообще считает, что он один знает о Комнате, и именно благодаря своему уму, отваге и изобретательности. Так что не придумывайте, что ему рассказал кто-то.

Кrуstаl писал(а):Как видно, Олливандер восхищался им в первую очередь именно как волшебником величайшего мастерства, вступившим в Неизведанное и достигшим такого могущества, границы которого никому не известны (став фактически живой легендой). Хотя и в более приземленной военно-политической плоскости Волан-де-Морт тоже осуществил масштабное дело, "зажег" инертное магическое общество, как спичку, стал блестящим и харизматичным лидером. Его, выходца из безвестного магловского приюта, обожали даже зазнавшиеся чистокровки с набитыми золотом фамильными сейфами, а другие ненавидели, третьи - боялись, четвертые, быть может, - все сразу, но равнодушным не оставался никто.
Величие Темного Лорда складывается из многих слагаемых, и выше это описывалось уже.

Воот,уже,как говорится,ближе к телу
Меня вот поражает тот факт,что Оливандер не скрывает своего восхищения делами ТЛ. Когда все боятся его,качают головой при упоминании его,мастер палочек открыты заявляет о великих делах его. Что же это он,не боится ухудшить свой бизнес? Например,если бы в 1956 году кто-либо открыто восхищался делами Гитлера.. эм.. к нему было бы иное отношение

Krystal

Факт - множественных крестражей до него никто делал, не проверял; живых, возможно, тоже.

Но сами-то крестражи делали до него,не он их придумал.Всё.

В энный раз. Большое количество изобретений никак не доказывает большое количество изобретателей.

Как это не доказывает?Вы хотите сказать,что огромное количество заклинаний придумали несколько человек?

Для того, чтоб услышать василиска, находясь в замке, надо, чтобы змеюку сначала растормошили в Тайной комнате и выпустили погулять.

А,почему его нельзя слышать в Тайной комнате,если находишься в подземелье,ведь гостиная ТЛ именно там.
Змей мог от скуки сам с собой разговаривать или хозяина призывать-как-никак долго сидеть в подземелье никому не понравится,змея не исключение
Этот вариант гораздо более вероятен,чем Томми обследующий ВСЕ женские туалеты в Хоге

Да сам он и сказал Вернее, подумал.

Как он мог САМ её открыть?О ней нигде не сказано,она даже на Карте не отражается,мог,конечно случайно открыть мимо,проходил,задумался,и т.д.Всё по обычной схеме.
Но как он мог её открыть сам-буду рада выслушать Вашу версию,впрочем,ничего гениального тут нет-о Комнате,как я уже говорила куча народу знает.

Krystal писал(а):по старой дискуссии мне как-то помнилось, что вы не слишком высокого мнения о Лорде.

Описываемый мною образ Волдеморта менее персонализирован - он более абстрактен, символичен. Более соответствует образу бессмертного злодея, поэтому я и не согласился с Вашей трактовкой Пророчества в теме "Поиски бесмертия". Такие личности, как описанный мною, на суеверия не размениваются - они их сами порождают. Тем почетнее будет его одолевать раз за разом.

Хочу спросить про диадему в Выручай-комнате.
Почему Том Редл думал, что он один узнал тайну Выручай-комнаты.
А как он объяснял наличие там вещей, спрятанных другими учениками?
или он думал, что это прятали ученики прошлых поколений, а его сокурсники не знают ничего.

OOKS писал(а):Хочу спросить про диадему в Выручай-комнате.
Почему Том Редл думал, что он один узнал тайну Выручай-комнаты.
А как он объяснял наличие там вещей, спрятанных другими учениками?
или он думал, что это прятали ученики прошлых поколений, а его сокурсники не знают ничего.

Да уж, ерунда такая... . Ну, народ придумывает разные объяснения (не очень убедительные ), например: Том мог подумать, что Комната специально сама создала все остальные предметы для маскировки, чтобы, если кто-то другой всё же когда-то проникнет туда, то не сможет найти среди них вещь, которую спрятал Том.

Или, ещё вариант: некоторые ипостаси Комнаты могут совпадать, то есть, если подумать "мне нужно место, где можно что-то спрятать", то откроется знакомое нам наполненное предметами помещение. Но, если подумать, например, "мне нужно место, куда хогвартские эльфы относят сломанные\выброшенные вещи" - то откроется то же самое помещение, потому что в данном случае предназначение Комнаты одно и то же, хоть формулировка просьбы и разная. Том нашел Комнату, когда учился в школе, и нам неизвестно, каким путем он её обнаружил. Мы не знаем, о чем он попросил - может, не о месте, где спрятать предмет, а о чем-то другом. Чисто теоретически, если бы он захотел, скажем, найти место, куда эльфы уносят ненужные, сломанные вещи, то попал бы в ту же комнату спрятанных вещей, но не знал бы об этом. Он думал бы, что все эти предметы принесли сюда хогвартские эльфы.

OOKS, вы лучше перенесите этот вопрос в тему о странностях книг, может там кто-то знает и другие теории .

Nail писал(а):Дневник Тома Реддла - жертва Moaning Myrtle -- создан (через 3месяца) ПОСЛЕ смерти Плаксы Миртл (май 1943) - сентябрь 1943г

Это официальная инфа? Откуда вдруг сентябрь 1943? Да споры идут даже о том, что состоялось раньше, гибель Миртл или Реддлов, в каноне некоторые разночтения в хронологии имеются.

Nail писал(а):Медальон якобы мог быть изготовлен в присутствии Регулуса Блэка

На кой бы черт Лорд, старательно скрывающий сам факт существования у него крестражей, стал бы делать один из них в присутствии Регулуса?.. Регулус, по ходу, сам догадался, сопоставив рассказ Кикимера о пещере с какими-то своими данными.

Nail писал(а):Дневник (1957, после отказа должности)

Еще одна более чем спорная цифра, приведенная как непреложный факт. Из слов Люпина же следует, что Дамблдор стал директором незадолго до его (Люпина) поступления в Хогвартс - это либо конец 1960-х, либо 1970, и Лорд вернулся в Англию примерно тогда же. На это же указывают 11 лет Первой войны и набора сторонников на момент 1981 г., т.е. тоже 1981-11=1970.

А главное, по теме семерки. Лорд считал, что душу лучше всего разделить на семь частей. Таким образом, в изначальном комплекте предполагалось 6 крестражей + 1 "оригинальная" часть души. Создавая новый крестраж вместо погибшего, Лорд как раз нарушил бы число. И можно предположить, что по каким-то основаниям он посчитал семь верхним пределом возможности дробления души и в практическом смысле (и так уж неустойчива).

Датировку необходимо уточнить согласно приписываемых убийств, хотя из практики они не являются необходимым условием изготовления крестража,

Убийство является необходимым условием изготовления крестража, так написано в книге о крестражах. И об этом мы с вами уже когда-то спорили.

Некоторые крестражи созданы на живом носителе, обладающем собственной волей и душой. Ничто не мешает активному разносчику создавать собственные независимые крестражи, так, на всякий случай, и в поттериане нечто подобное осуществляется в ГПиТК: Дневник плодит "лишние сущности", заражая окружающих (Джинни кой-чего досталось).

Чем же это дневник кого заражал? У Джинни были сначала задушевные беседы с Реддлом-Из-Дневника, потом одержимость, и все.

Добавлено спустя 16 минут 24 секунды:

vertushka писал(а): Уж наверное у него ума хватило сочинить какую-нибудь историю, на которую ТЛ купился бы. Речь должна была идти не о любви, а скорее о мести: Снейп должен был сказать, что грязнокровка отвергла когда-то его притязания и выбрала в мужья его заклятого врага, ну а теперь она за это поплатится, потому что он наложит на неё заклятие Империус и сделает её своей рабыней-любовницей. Она будет его всяко ублажать, а он попользуется ею, пока не надоест, ну а потом можно и убить будет. Согласитесь, что такой извращенный план не мог не вызвать одобрения ТЛ

С чего с этим соглашаться? )) Это никоим образом не подтверждено, а наоборот. Возражения уже не раз приводились.
1) Лорд говорит "Он хотел ее, вот и все", а не "он хотел отомстить". (И таким образом Лорд никому не мстил, что вы ему приписываете одобрение).
2) Далее Лорд добавляет, что "Есть и другие, притом чистокровные, более достойные его...", что при варианте с причиной - местью было бы просто абсурдным добавлением. При чем тут, казалось бы, рассуждение о достоинстве или нет Лили, если речь о банальной мести? При чем тут "другие"?
3) Со стороны Снегга было бы весьма глупо обещать, что с Лили он будет развлекаться как с рабыней, а потом убьет. Что бы он стал делать, если бы Лорд согласился на такой вариант и решил проконтролировать исполнение приговора?
И где он должен был "развлекаться" таким образом - на своем шпионском задании в Хогвартсе?
4) Лорд, в отличие от многих снейпофобов, не считает Северуса таким человеком, быть с которым для женщины - само по себе жуткая месть. Наоборот, по мнению Лорда, Снегга еще и не каждая достойна будет. Вот Лили не достойна, так что с этой т.з. внимание Снегга для нее еще честь, а не месть. А оставление в живых уже приговоренного это и вовсе не месть, а наоборот - ведь "Нет ничего хуже смерти".
5) В доме Поттеров Лорд думает, что если Лили будет разумно себя вести, боятся ей нечего - т.е. не собирался делать с ней ничего ужасного. Тащить в рабыни в том числе.

Но естественно, Снегг не мог сказать Лорду, как влюблен в Лили. По ходу, просто сделал вид, что хочет ее как красивую игрушку.

Krystal писал(а): Но естественно, Снегг не мог сказать Лорду, как влюблен в Лили. По ходу, просто сделал вид, что хочет ее как красивую игрушку.

Вполне может быть, но мне больше нравится легенда с примесью извращения . "Хотение как красивую игрушку", естественно, входит в мою теорию как основная составляющая - если бы ТЛ не верил, что Снейп "хотел её", то во всем этом не было бы никакого смысла . Вообще, теории они и есть теории, мы не знаем, что было сказано, а можем только додумывать каждый свое, так что спорить смысла никакого нет. И всё же не могу согласиться, что вы хоть чем-то опровергнули мою теорию, какой бы неправдоподобной она вам ни казалась .

Лорд говорит "Он хотел ее, вот и все", а не "он хотел отомстить"

Одно другого не отрицает. Я же не утверждаю, что Снейп сказал ТЛ, что готов прямо пересиливать себя, лишь бы отомстить . Ясное дело, он сказал, что "хочет её". Месть - это уже добавление сверху. Да и ТЛ сказал это сразу после того, как Гарри сообщил ему, что Снейп любил Лили всю жизнь - само собой, тут на первый план выступило "хотел её", про месть уже ясно стало, что враньё.

И таким образом Лорд никому не мстил, что вы ему приписываете одобрение

ТЛ - существо асексуальное, так что подобные способы мести не для него. Но это не значит, что он не в состоянии оценить чужое извращение .

Далее Лорд добавляет, что "Есть и другие, притом чистокровные, более достойные его...", что при варианте с причиной - местью было бы просто абсурдным добавлением.

Я всегда понимала это в чисто "физическом" смысле - у Лили была слишком грязная кровь, чтобы вступать с ней в сексуальный контакт. Помните высказывания ТЛ насчет "совокупляться с Магглами и оборотнями" ? Кстати, мне всегда было интересно (хоть это к теме и не относится), когда могла произойти процитированная ТЛ беседа. Непосредственно после убийства Лили это случиться никак не могло, тогда получается, только через 13, или сколько там лет, когда ТЛ вернулся?

Что бы он стал делать, если бы Лорд согласился на такой вариант и решил проконтролировать исполнение приговора?

Сказал бы, что ещё не надоела .

И где он должен был "развлекаться" таким образом

А где он должен был, по вашей теории, играть со своей "красивой игрушкой" ? В чем разница? Между вашей и моей теорией только одна разница, что моя с примесью мести, а ваша нет. Остальное всё то же самое. Или под "красивой игрушкой" вы понимаете вообще что-то другое ?

Лорд, в отличие от многих снейпофобов, не считает Северуса таким человеком, быть с которым для женщины - само по себе жуткая месть.

Всё равно, раз она ему в свое время отказала, значит не хочет его . Здесь ведь важно не как ТЛ считает, а как Лили считает. Но вы правы с той точки зрения, что Лили была бы, по теории, под действием Империуса, так что всё равно думала бы, что всё идет как надо. Так что не очень-то хорошая месть - разве что уже потом, когда её выпустили бы из-под заклятия. Но я не думаю, что ТЛ выспрашивал у Снейпа все мелкие детали его планов для Лили . К тому же, это была бы и месть Джеймсу, хоть и чисто символическая. Можно даже не местью это назвать в чистом виде, а как бы моральным удовлетворением, что расквитался с врагом, пусть даже он уже умер. По-моему, ТЛ вполне мог бы понять такую ненависть к врагу, когда хочешь продолжать расплачиваться с ним даже после его смерти.

В доме Поттеров Лорд думает, что если Лили будет разумно себя вести, боятся ей нечего - т.е. не собирался делать с ней ничего ужасного. Тащить в рабыни в том числе.

Она была бы под Империусом и представления не имела бы, что она рабыня . Люди под Империусом с радостью выполняют приказы, им это легко и приятно. Или могли бы внушить ей, что Снейп её возлюбленный. И я всё ещё не вижу, в чем разница между моей "рабыней" и вашей "игрушкой" . Тащить в рабыни, тащить в игрушки - в чем разница?

И вообще, Krystal, мне кажется, вы воспринимаете мои посты слишком серьезно . Я их пишу всегда с ооочень большой дозой ёрничанья .

vertushka писал(а):не вижу, в чем разница между моей "рабыней" и вашей "игрушкой" . Тащить в рабыни, тащить в игрушки - в чем разница?

Принципиальная разница в том, что я ничего не писала о "тащить", и в каноне этого тоже абсолютно нигде не фигурирует. Не сказано, что Снегг этого просил, не сказано, что Лорд собирался куда-то там тащить Лили, - все, что он требовал, это только чтобы она убралась с дороги. Кабы собирался "тащить", то и скрутил бы сразу, чего время терять. Но он об этом даже не думает. Да и куда бы ее тащить - к Снеггу в Хогвартс, или себя грузить еще заботами об этой совершенно ненужной лично Лорду пленнице, его личного "трижды врага", которую он вообще считает благоразумней убить?.. Лорд, судя по его мыслям и поведению в Годриковой Впадине, просто изначально собирался выполнить просьбу Снегга, оставив Лили жизнь, - а там пусть Снегг дальше сам подкатывает к ней как хочет. Его заботы.

vertushka писал(а):Месть - это уже добавление сверху. Да и ТЛ сказал это сразу после того, как Гарри сообщил ему, что Снейп любил Лили всю жизнь - само собой, тут на первый план выступило "хотел её", про месть уже ясно стало, что враньё.

Лорд не поверил, что Снегг любил Лили, и возражал на то, что Гарри привел как аргумент в свою пользу эту давнюю просьбу. Если бы там было даже не "хотел", а "хотел отомстить", то тем более возразил бы.
Ведь в любовь он так и так не верит, а мотив мести куда лучше отрицал бы слова Гарри, чем мотив желания.

vertushka писал(а):ТЛ - существо асексуальное, так что подобные способы мести не для него. Но это не значит, что он не в состоянии оценить чужое извращение

Про личную жизнь Лорда за все годы в книге ничего не сказано, но где это он оценивал чужие извращения?

vertushka писал(а):Я всегда понимала это в чисто "физическом" смысле - у Лили была слишком грязная кровь, чтобы вступать с ней в сексуальный контакт. Помните высказывания ТЛ насчет "совокупляться с Магглами и оборотнями"

Если бы так буквально, Снегг в глазах Лорда сам оказался бы не лучше Чарити - со всеми последствиями.
Но Лорд был, хотя и недоволен таким предпочтением, все же в принципе не против связи своего приближенного и этой маглорожденной. Раз уж хотя бы изначально намеревался пощадить ее. Про маглов же и оборотней он произносил в идеологической речи, где обвинял Чарити, что она жаждет вырождения "чистой породы".

vertushka писал(а):Кстати, мне всегда было интересно (хоть это к теме и не относится), когда могла произойти процитированная ТЛ беседа. Непосредственно после убийства Лили это случиться никак не могло, тогда получается, только через 13, или сколько там лет, когда ТЛ вернулся?

Ну да.

vertushka писал(а):Сказал бы, что ещё не надоела

И сколько бы так могло длиться? ))

vertushka писал(а):Всё равно, раз она ему в свое время отказала, значит не хочет его

Ну так со временем, может, "поумнеет" и поймет, кто тут кого достоин или не достоин.

vertushka писал(а):Так что не очень-то хорошая месть - разве что уже потом, когда её выпустили бы из-под заклятия.

В вашем варианте Снегг ведь заверил Лорда, что убьет Лили, а не выпустит.

vertushka писал(а):К тому же, это была бы и месть Джеймсу, хоть и чисто символическая. Можно даже не местью это назвать в чистом виде, а как бы моральным удовлетворением, что расквитался с врагом, пусть даже он уже умер. По-моему, ТЛ вполне мог бы понять такую ненависть к врагу, когда хочешь продолжать расплачиваться с ним даже после его смерти.

Какое зло можно уже причинить врагу, если его больше нет? Все, враг умер, с ним уже случилось "самое худшее"; ни о чем другом он даже не узнает и не обеспокоится, пребывая теперь только в тлении, забвении и "бесславии смерти".

Krystal писал(а): Принципиальная разница в том, что я ничего не писала о "тащить", и в каноне этого тоже абсолютно нигде не фигурирует.

Это как раз я не писала о "тащить", а вы писали:

не собирался делать с ней ничего ужасного. Тащить в рабыни в том числе.

Так что я просто процитировала ваше сообщение . Зачем нужно было бы кого-то тащить, наложи Империус - сама пойдет.

Да и куда бы ее тащить

Да не писала я ничего абсолютно ни про какое таскание .

Про личную жизнь Лорда за все годы в книге ничего не сказано, но где это он оценивал чужие извращения?

Мамочки, да что же вы всё так буквально понимаете? Я же не утверждаю на сто процентов, что так было, это всё предположение, гипотеза, такая же, как и ваша. Я говорю, что ТЛ мог оценить такую вещь, потому что был жесток и любил наказывать людей через их родственников.

vertushka писал(а):Кстати, мне всегда было интересно (хоть это к теме и не относится), когда могла произойти процитированная ТЛ беседа. Непосредственно после убийства Лили это случиться никак не могло, тогда получается, только через 13, или сколько там лет, когда ТЛ вернулся?

Ну да.

Просто всё пытаюсь представить себе, как протекала бы эта беседа, и что-то не очень получается .

vertushka писал(а):Так что не очень-то хорошая месть - разве что уже потом, когда её выпустили бы из-под заклятия.

В вашем варианте Снегг ведь заверил Лорда, что убьет Лили, а не выпустит.

Я не писала, что выпустит на волю, а что выпустит из-под заклятия, снимет его перед убиванием, и она всё поймет. Но опять же, я не писала о заверениях. Писала, что "потом можно и убить", гипотетически, без конкретных обещаний и сроков.

Какое зло можно уже причинить врагу, если его больше нет? Все, враг умер, с ним уже случилось "самое худшее"; ни о чем другом он даже не узнает и не обеспокоится, пребывая теперь только в тлении, забвении и "бесславии смерти".

Я уже написала: это дает самому мстящему моральное удовлетворение. ТЛ был счастлив, когда восторжествовал над мертвым Дамблдором - осквернил могилу, забрал палочку из мертвых рук. Бывает такая вражда, когда продолжают доказывать что-то даже умершему врагу. Для чего, бывает, оскверняют тела убитых? Ведь это им, по вашей логике, зла уже не причинит? А для удовлетворения своей ненависти, которая не всегда уходит вместе с гибелью врага.

И вообще, Krystal, я предлагаю мирно разойтись, оставшись при своих мнениях . Я вашу теорию не оспариваю совершенно, но и свою считаю вполне жизнеспособной. Мне всё же кажется, одна просьба об "игрушке" была бы недостаточно убедительна для ТЛ, нужна была аргументация посильнее, но это всего лишь мое личное мнение. Поскольку самого разговора в книге нет, то предполагать можно все что угодно, и никто из нас другого не переубедит. Если будут разногласия о чем-то, конкретно написанном в тексте, тогда и поспорим .