Северус Снейп. "И это всё о нём..."

[Jaina]

Upd: Кстати, а почему в этом документе сказано, что должен делать муж, если жена провинилась, но нет о том, что надо делать, если… провинился муж? Как это регулировалось, вы знаете?

Или нарушил христианский закон - наверное, его жена должна наказывать?

Не, ну вопрос действительно интересный.

Но вообще в современном обществе не допускается абсолютно никакое количество побоев. Так что даже если этого было раньше чуть-чуть и оооооооочень за дело, в современных реалиях такое невозможно.

[Читатель]

Одно дело - за преступления, и совсем другое - просто так, в домашней жизни, человека, с которым еще дальше как-то собираешься жить в одном доме, под одной крышей, ладить с ним семью, который, вообще-то, нужен тебе живым и здоровым, и желательно - не запуганным до полусмерти (нет, ну кому-то именно страх нужен, но такие и сейчас бывают, это не привилегия прошлого).

Еще как били. Крестьянский муж царь и бог был над женой. И не сбежать и развода нет. только Октябрьская революция освободила женщин. Не все и не всегда понятно.. но.. Энгельгарда почитайте. Там любящая пара как нечто. Невероятное описывается

[Немо]

А как буквально лет 30 назад наказывали детей? Вот как раз я и этот самый трехлетрий ребенок. Ну и ремень.

Как выяснилось, детей у Ригган в прежние времена тоже не били.

[Немо]

Upd: Кстати, а почему в этом документе сказано, что должен делать муж, если жена провинилась, но нет о том, что надо делать, если… провинился муж? Как это регулировалось, вы знаете?

Или нарушил христианский закон - наверное, его жена должна наказывать?

Не, ну вопрос действительно интересный.

Но вообще в современном обществе не допускается абсолютно никакое количество побоев. Так что даже если этого было раньше чуть-чуть и оооооооочень за дело, в современных реалиях такое невозможно.

Да, отношение к телесным наказаниям ооочень сильно изменилось. Равно как и отношение к телесной неприкосновенности вообще.

[Jaina]

А как буквально лет 30 назад наказывали детей? Вот как раз я и этот самый трехлетрий ребенок. Ну и ремень.

Как выяснилось, детей у Ригган в прежние времена тоже не били.

Мне кажется Ригган просто представила крайний случай, когда я озвучила несколько вольно данную поговорку. Она права «никто не умер, никого не убили» и «били за дело», ну так и до недавнего с детьми - «никто не умер, никого не убили» и «били за дело».

Другой вопрос, что было
1. очевидное неравенство: муж жену наказывал… а кто наказывал мужа? Муж от греха не застрахован.
2. мужу предписывалось наказывать именно так, если жена вела себя неправильно. Отсюда «не бьет, значит не любит» - имеется ввиду, что «я грешу, а ему пофиг».

[Немо]

А как буквально лет 30 назад наказывали детей? Вот как раз я и этот самый трехлетрий ребенок. Ну и ремень.

Как выяснилось, детей у Ригган в прежние времена тоже не били.

Мне кажется Ригган просто представила крайний случай, когда я озвучила несколько вольно данную поговорку. Она права «никто не умер, никого не убили» и «били за дело», ну так и до недавнего с детьми - «никто не умер, никого не убили» и «били за дело».

Другой вопрос, что было
1. очевидное неравенство: муж жену наказывал… а кто наказывал мужа? Муж от греха не застрахован.
2. мужу предписывалось наказывать именно так, если жена вела себя неправильно. Отсюда «не бьет, значит не любит» - имеется ввиду, что «я грешу, а ему пофиг».

Да, вы правы. Патриарх также наказывал своих домочадцев, как до недавнего времени - родители детей. Вобщем-то за дело и не до смерти. Но тем не менее, да, неравенство.
Тут следует уточнить две вещи. С одной стороны, как я писала, отношение к телесным наказаниям в те времена было легче. С другой - кто бил за дело, а кто и нет, и в случае дурного мужа, шансов спастись от его кулаков было куда меньше, чем сейчас. При том, что даже сейчас такая возможность есть, увы, не всегда.

[Jaina]

С другой - кто бил за дело, а кто и нет, и в случае дурного мужа, шансов спастись от его кулаков было куда меньше, чем сейчас. При том, что даже сейчас такая возможность есть, увы, не всегда.

Нет, естественно, когда я писала про современное общество, я имела ввиду действительно те места, где произошел прогресс, а не общество недоразвито или откатилось назад в своем развитие.

[Jaina]

Не хочет быть своей еврейкой при нацистах! Какая наглость! Какое лицемерие!

Вообще заявление о том, что настоящая любовь предполагает забивание болт на морали и потакание страшным деяниям - это ужасное и отвратительное заявление. Ничего красивого в этом нет и восторгаться тут нечем. Ужасно, что понятие любви до этого сэволюционировало.

Меня это заявление тоже поражает. Выходит, "настоящая любовь" просто разрушает человеческую личность. Как так?

Разрушает все, в том числе ваш объект любви

Spoiler

Показать

В случае недавнего помешательства с детьми, которые хотели поменять пол, любящим и заботливым родителем был как раз тот, кто говорил «конечно, ты теперь [вставьте пол]», одобрял гормональную терапию и операцию. А тот кто пытался сказать «нет» могли лишить родительских прав.

[Немо]

Вообще заявление о том, что настоящая любовь предполагает забивание болт на морали и потакание страшным деяниям - это ужасное и отвратительное заявление. Ничего красивого в этом нет и восторгаться тут нечем. Ужасно, что понятие любви до этого сэволюционировало.

Меня это заявление тоже поражает. Выходит, "настоящая любовь" просто разрушает человеческую личность. Как так?

Разрушает все, в том числе ваш объект любви

Spoiler

Показать

В случае недавнего помешательства с детьми, которые хотели поменять пол, любящим и заботливым родителем был как раз тот, кто говорил «конечно, ты теперь [вставьте пол]», одобрял гормональную терапию и операцию. А тот кто пытался сказать «нет» могли лишить родительских прав.

Ну, тут здравый смысл. Но неужели неясно, что если человек станет бандитом, террористом, будет употреблять всякую дрянь, то любящий - не тот, кто будет в этом поддерживать, хотя от дряни первое время хорошо, а в банде он может поначалу, как кажется, обрести и команду, и заработок, а тот, кто его от этого пытается отвадить, как Лили?
Да и если у самого человека не остаётся ни принципов, ни мыслей, ни личности, что это будет, и кому такое чувство может быть интересно? Только токсикам.

[Jaina]

Меня это заявление тоже поражает. Выходит, "настоящая любовь" просто разрушает человеческую личность. Как так?

Разрушает все, в том числе ваш объект любви

Spoiler

Показать

В случае недавнего помешательства с детьми, которые хотели поменять пол, любящим и заботливым родителем был как раз тот, кто говорил «конечно, ты теперь [вставьте пол]», одобрял гормональную терапию и операцию. А тот кто пытался сказать «нет» могли лишить родительских прав.

Ну, тут здравый смысл.

Но нам предлагают на него забить, а иначе не любовь.

Но неужели неясно, что если человек станет бандитом, террористом, будет употреблять всякую дрянь, то любящий - не тот, кто будет в этом поддерживать, хотя от дряни первое время хорошо, а в банде он может поначалу, как кажется, обрести и команду, и заработок, а тот, кто его от этого пытается отвадить, как Лили?

Как видим, неясно.

[annyloveSS]

[Ну основание есть - посмела отфутболить Снейпа.

Не хочет быть своей еврейкой при нацистах! Какая наглость! Какое лицемерие! Ну, ясен пень это может быть только потому что Лили дорожила внешней репутацией, и ни по чему больше!

Нет, лицемерка она потому, что у нее разные требования к Снейпу и к другим, в том числе к самой себе. Лицемерка она потому, что замечает и осуждает только то насилие и оскорбления, которые ей есть интерес осуждать. Лицемерка она потому, что требует быть хорошим от человека, которому плохо.

[annyloveSS]

Но, конечно, он полон достоинств, только скрытых.

Прикиньте, да. У него еще до всяких ПС, и - внезапно! - в них тоже и тем более потом действительно достаточно качеств, за которые можно если не любить, то уважать. Он горд, умен, смел, талантлив, усидчив, трудолюбив. Он глубоко чувствующая натура. У него есть несколько "свой", но "кодекс чести": он не лжет, не подличает, не строит козни, не плетет интриги, не клевещет, не ябедничает и не подставляет. Он верен своему слову: если что-то пообещал, даже и врагу - то выполнит, как бы неприятно ему это ни было. Разве этого недостаточно для дружбы, если уж не для любви? Но в том-то и проблема, что никто в нем этого не видел и не ценил. Из "хороших" по крайней мере. А вот плохие хотя бы часть этих качеств, для них полезную, оценить смогли.

У Джеймса, разумеется, скрытых достоинств нет никаких, только, якобы, красота и умение ухаживать, откуда взятые, правда, непонятно. Вспомним, мы только раз видим его ухаживания и...это фиаско братан. Но нет, в фантазиях Анни он мастер комплиментов и прочего.

Почему в фантазиях? А за что же он тогда всем так нравился? Розмерта, к примеру, была от него без ума за веселый нрав, шутки и комплименты - сама говорила.
А по поводу ухаживаний - у Озера да, получилось фиаско. Вот только он, если помните, этому фиаско крайне удивился. А когда человек обычно удивляется своей неудаче? Когда до этого у него всегда получалось, а тут вдруг почему-то не сработало.

[annyloveSS]

Ну, тут здравый смысл. Но неужели неясно, что если человек станет бандитом, террористом, будет употреблять всякую дрянь, то любящий - не тот, кто будет в этом поддерживать, хотя от дряни первое время хорошо, а в банде он может поначалу, как кажется, обрести и команду, и заработок, а тот, кто его от этого пытается отвадить, как Лили?

Я уже писала, что пытаться отвадить можно по-разному. И не надо про "невозможно спасти..." Кого невозможно - тот и не спасется. Волдеморт, вон, не спасся, хотя его имели намерение спасти сначала Дамблдор, а потом Гарри. А Лили отнюдь не Волдеморта предлагалось спасать... Ну а если у нас в наличии не "Волдеморт", то обычно если человек хочет быть бандитом и террористом (чего Снейп, кстати, не хотел) или употреблять всякую дрянь - то он этого хочет не просто так. Для этого есть причины. И абстрактное морализаторство, особенно если оно использует двойные стандарты, эти причины никаким образом не устранит. А пока они есть - человек - удивительно, да? - будет этого хотеть, хоть сто лекций ему прочитай, хоть посади в тюрьму и свяжи по рукам и ногам.

Да и если у самого человека не остаётся ни принципов, ни мыслей, ни личности, что это будет, и кому такое чувство может быть интересно? Только токсикам.

Ну так с чего бы Снейп стал интересен Лили, если бы у него не осталось собственной личности?

[annyloveSS]

То есть Лили не хорошая девочка и не хочет ею быть?

Вы выливаете ушаты грязи на людей, которые пытаются делать правильные вещи и совершать морально верные поступки. Мерзко и отвратительно.

Ладно, Лили. Но и Снейп у Анни весь исстрадался, что его не обожает весь Хогвартс. Что ж такое?

См. выше. Потому что когда принципы важнее человека - это не совсем хорошо. В первую очередь как раз в плане эффективности воздействия на этого самого человека. Вряд ли в таком случае можно ждать, что он этими принципами проникнется.

[annyloveSS]

Ладно, Лили. Но и Снейп у Анни весь исстрадался, что его не обожает весь Хогвартс. Что ж такое?

А вы задумайтесь, как много видел в жизни человеческого отношения тот, кто к старшекласснику, который всего лишь год его опекал, когда он был первоклашкой, спустя многие годы испытывает столь сильную благодарность, что готов рисковать жизнью ради его семьи? И как много слышал в жизни похвал человек, который онемел от "комплимента", на каковой вообще-то обидеться можно было бы? И который, даже когда он делает то, чего не смог бы никто другой, и несет ответственность, которой никому другому доверить было бы невозможно, все равно ревнует к ребенку и совершенно по-детски жаждет подтверждения того, что его ценят?
Это похоже на нормальную самооценку, по-вашему?

[Читатель]

Нет, лицемерка она потому, что у нее разные требования к Снейпу и к другим, в том числе к самой себе. Лицемерка она потому, что замечает и осуждает только то насилие и оскорбления, которые ей есть интерес осуждать. Лицемерка она потому, что требует быть хорошим от человека, которому плохо.

двойные стандарты. Про Люпина почему то все забывают

[JanJansen]

Я уже писала, что пытаться отвадить можно по-разному. И не надо про "невозможно спасти..." Кого невозможно - тот и не спасется. Волдеморт, вон, не спасся, хотя его имели намерение спасти сначала Дамблдор, а потом Гарри. А Лили отнюдь не Волдеморта предлагалось спасать... Ну а если у нас в наличии не "Волдеморт", то обычно если человек хочет быть бандитом и террористом (чего Снейп, кстати, не хотел) или употреблять всякую дрянь - то он этого хочет не просто так. Для этого есть причины. И абстрактное морализаторство, особенно если оно использует двойные стандарты, эти причины никаким образом не устранит. А пока они есть - человек - удивительно, да? - будет этого хотеть, хоть сто лекций ему прочитай, хоть посади в тюрьму и свяжи по рукам и ногам.

Вы предлагаете Лили самой стать Темной Леди? А потом зазвать Снейпа к себе в прислужники, чтобы он имел возможность получать мощное и впечатляющее под ее руководством и на ее стороне? Или что?
.
А если серьезно, то Лили не могла сделать в той ситуации вот прям, вообще, совсем-совсем ничего.
По той причине, что ее важность для него была ниже, чем у Мальсибера. (то есть, невысока).
И что любые ее действия и слова, по этой причине, не имели бы для Снейпа большого значения.

[annyloveSS]

И да - в трехсотмиллионный раз: если у человека в какой-то момент жизни возникает чувство, что единственные люди на свете, которым он нужен - это бандиты и террористы, то не всегда в этом виноват только он. Вина тех, кто его окружает, как минимум не меньше.

[Jaina]

Вы предлагаете Лили самой стать Темной Леди? А потом зазвать Снейпа к себе в прислужники, чтобы он имел возможность получать мощное и впечатляющее под ее руководством и на ее стороне? Или что?
.
А если серьезно, то Лили не могла сделать в той ситуации вот прям, вообще, совсем-совсем ничего.
По той причине, что ее важность для него была ниже, чем у Мальсибера. (то есть, невысока).
И что любые ее действия и слова, по этой причине, не имели бы для Снейпа большого значения.

ППКС

[annyloveSS]

По той причине, что ее важность для него была ниже, чем у Мальсибера. (то есть, невысока).
И что любые ее действия и слова, по этой причине, не имели бы для Снейпа большого значения.

Нет, как раз наоборот. Это его важность была для нее ниже, чем для Малсибера. Если бы это было не так, то она могла бы сделать очень многое.

[Jaina]

И да - в трехсотмиллионный раз: если у человека в какой-то момент жизни возникает чувство, что единственные люди на свете, которым он нужен - это бандиты и террористы, то не всегда в этом виноват только он. Вина тех, кто его окружает, как минимум не меньше.

Да хоть в пятьсотмиллионый. Не было у Снейпа такого чувства - я вам уже написала, чтобы вы выкинули фанфики. Его тянуло к мощному и впечатляющего, а на правду он закрывал глаза.

И зря вы считаете, что всегда можно объяснить. Взгляните насколько хорошо тут иногда получается хоть кому-то что-то доказать, хоть чье-то мнение поменять.

[Jaina]

По той причине, что ее важность для него была ниже, чем у Мальсибера. (то есть, невысока).
И что любые ее действия и слова, по этой причине, не имели бы для Снейпа большого значения.

Нет, как раз наоборот. Это его важность была для нее ниже, чем для Малсибера. Если бы это было не так, то она могла бы сделать очень многое.

Что многое?

[JanJansen]

Нет, как раз наоборот. Это его важность была для нее ниже, чем для Малсибера. Если бы это было не так, то она могла бы сделать очень многое.

Причем тут его важность для нее, если выбор делал Снейп?
Это он решал, а не она. Это он, подумал-поразмыслил-прикинул... с одной стороны были Мальсибер и Волдеморт с другой Лили... Он все взвесил... и сделал осознанный выбор, в пользу того, что было для него на тот момент важнее.
Потом, правда, пожалел-раскаялся, но это уже потом.
.
А кстати, а что конкретно могла сделать Лили, чтобы отвадить Снейпа от Волдеморта?

[annyloveSS]

Причем тут его важность для нее, если выбор делал Снейп?
Это он решал, а не она. Это он, подумал-поразмыслил-прикинул... с одной стороны были Мальсибер и Волдеморт с другой Лили... Он все взвесил... и сделал осознанный выбор, в пользу того, что было для него на тот момент важнее.

Не было там никакого осознанного выбора - в том-то и дело, что он был чисто эмоциональный. Ничего он не обдумывал и не прикидывал.

Потом, правда, пожалел-раскаялся, но это уже потом.

Нет. В осознанном выборе люди раскаиваются крайне редко. Именно потому, что он осознанный. Раскаиваются обычно как раз тогда, когда выбор делают под влиянием эмоций, или не видя всей картины, или не задумываясь о последствиях...

А кстати, а что конкретно могла сделать Лили, чтобы отвадить Снейпа от Волдеморта?

Ну хотя бы подумать. Если бы вы даже были правы - вам не кажется, что если тот, кого вы терпеть не можете стал для близкого (якобы) вам человека важнее вас - то это повод задуматься ПОЧЕМУ? И ответов тут может быть, как мне кажется, два. Первый: ваш близкий - сволочь и негодяй. Если вы остановитесь на этом ответе - то тогда, безусловно, нужно расставаться, иного варианта нет. Нельзя же быть с негодяем! И второй: этот кто-то дает вашему близкому нечто такое, чего не даете вы. Тогда логичен вопрос: что же это? И вот найдя ответ на него уже можно многое понять о том, как именно "отвадить".

[Читатель]

И да - в трехсотмиллионный раз: если у человека в какой-то момент жизни возникает чувство, что единственные люди на свете, которым он нужен - это бандиты и террористы, то не всегда в этом виноват только он. Вина тех, кто его окружает, как минимум не меньше.

Эм. если бандиты и террористы спокойно живут и ведут пропаганду в школе... может это вообще не вина ученика а? ВЛАСТИ где?