ППКСНемо писал(а): 03 окт 2025 17:10 Анни, у Лили не было потребности в репутации "хорошей девочки". Она просто была хорошим человеком. А вы пытаетесь сделать из неё лицемерку, которой важна внешняя репутация...
Ну основание есть - посмела отфутболить Снейпа.Причём, без всякого на то основания.
Не хочет быть своей еврейкой при нацистах! Какая наглость! Какое лицемерие! Ну, ясен пень это может быть только потому что Лили дорожила внешней репутацией, и ни по чему больше!
Ладно, Лили. Но и Снейп у Анни весь исстрадался, что его не обожает весь Хогвартс. Что ж такое?Jaina писал(а): 03 окт 2025 17:17Вы выливаете ушаты грязи на людей, которые пытаются делать правильные вещи и совершать морально верные поступки. Мерзко и отвратительно.annyloveSS писал(а): 03 окт 2025 17:03То есть Лили не хорошая девочка и не хочет ею быть?Jaina писал(а): 03 окт 2025 16:37
Ваш хейт к Лили уже давно перешел все границы. Не было у нее потребности «хорошей девочки». Не выдумывайте глупости.
Видимо именно такой персонаж и нравится Анни.
Вот только вопрос, зачем переписывать характеры и историю, если можно найти книгу, где будет именно тот образ, который нравится? Вообще заявление о том, что настоящая любовь предполагает забивание болт на морали и потакание страшным деяниям - это ужасное и отвратительное заявление. Ничего красивого в этом нет и восторгаться тут нечем. Ужасно, что понятие любви до этого сэволюционировало.
У меня ощущение, что тут уже расставлены застывшие маски - Непонятый Гений Снейп, Пустой Красавчик Джеймс (который при этом обижает нашего Снейпьеро), Бездушная Кукла Лили. И натягивается вопреки сове, глобусу и глазомеру.Jaina писал(а): 03 окт 2025 17:57Видимо именно такой персонаж и нравится Анни.
Это все понятно. Вопрос: зачем? Есть произведения с именно таким набором персонажей.Немо писал(а): 03 окт 2025 18:14У меня ощущение, что тут уже расставлены застывшие маски - Непонятый Гений Снейп, Пустой Красавчик Джеймс (который при этом обижает нашего Снейпьеро), Бездушная Кукла Лили. И натягивается вопреки сове, глобусу и глазомеру.Jaina писал(а): 03 окт 2025 17:57Видимо именно такой персонаж и нравится Анни.Немо писал(а): 03 окт 2025 17:50
Ладно, Лили. Но и Снейп у Анни весь исстрадался, что его не обожает весь Хогвартс. Что ж такое?
Меня это заявление тоже поражает. Выходит, "настоящая любовь" просто разрушает человеческую личность. Как так?Jaina писал(а): 03 окт 2025 18:01Вообще заявление о том, что настоящая любовь предполагает забивание болт на морали и потакание страшным деяниям - это ужасное и отвратительное заявление. Ничего красивого в этом нет и восторгаться тут нечем. Ужасно, что понятие любви до этого сэволюционировало.
Ну, не видит человек иначе, чем шаблонами. Имхо.Jaina писал(а): 03 окт 2025 18:20Это все понятно. Вопрос: зачем? Есть произведения с именно таким набором персонажей.Немо писал(а): 03 окт 2025 18:14У меня ощущение, что тут уже расставлены застывшие маски - Непонятый Гений Снейп, Пустой Красавчик Джеймс (который при этом обижает нашего Снейпьеро), Бездушная Кукла Лили. И натягивается вопреки сове, глобусу и глазомеру.Jaina писал(а): 03 окт 2025 17:57
Видимо именно такой персонаж и нравится Анни.
Может когда-нибудь Анни нам скажет.
Простите, но она Вам изменяет. Сейчас, сомневаясь в Ваших словах, специально просмотрела текст "Домостроя", и там совершенно нет такого. О семейной жизни там сообщается вот как:Jaina писал(а): 03 окт 2025 16:00 Шекспир также жил в 16 веке… На Руси в это время существовал «Домострой» с «бьет значит любит», если мне не изменяет память.
В те годы подразумевало.
Вот именно поэтому, ЕМНИП, в том же Домострое советовали бить без увлечения и без увечий. Кстати, вы забываете, что дамы, особенно занятые крестьянским трудом, тоже не были хрупкими бабочками.И вообще, что в 16-ом веке означало бы "муж бьет жену". Мужчины того времени - это не современный офисный планктон, у них физическая подготовка была будь здоров. Профессиональный воин начинал тренироваться с малолетства. Ремесленник или крестьянин, постоянно занятый тяжелой работой, тоже должен быть не слабеньким.
Это поговорка. Имелись ввиду легкие побои, а не избиение жены.
А цитаты нам почти из того времени и приносят - все сходится
Про "бьет значит любит" там точно не было. А вот про уважение к женщине - было.
А что значит - "без увечий"? При такой разнице в физических возможностях, хочешь не хочешь, за руку возьмешь - у нее рука пополам. Ну представьте себе Шварцнеггера или Валуева.Вот именно поэтому, ЕМНИП, в том же Домострое советовали бить без увлечения и без увечий. Кстати, вы забываете, что дамы, особенно занятые крестьянским трудом, тоже не были хрупкими бабочками.
Одно дело - за преступления, и совсем другое - просто так, в домашней жизни, человека, с которым еще дальше как-то собираешься жить в одном доме, под одной крышей, ладить с ним семью, который, вообще-то, нужен тебе живым и здоровым, и желательно - не запуганным до полусмерти (нет, ну кому-то именно страх нужен, но такие и сейчас бывают, это не привилегия прошлого).Понимаю, вам не хочется думать о людях прошлого плохо. Но не забывайте, что отношение к телесным наказаниям было иным, чем сейчас. Наказывали за преступления битьём, за проступки, учащихся за невнимательность, наказывали кулаками детей, домочадцев. И считали себя вправе это делать, точно также, как наши бабушки и дедушки считали нормальным лупить детей ремнём. Они не были злодеями. Отношение было иным.
В почти гарантированном убийстве проявляется любовь и забота? Ну да, от такой жизни, как Вы представляете, пожалуй, и вправду, попросишься в гроб. Но, повторяю, о массовом геноциде женщин история не сообщает. Кто-то же работал и рожал.И даже полагали, что именно так проявляется любовь и забота, а слишком снисходительные губят другого человека (ну, как мы считаем, что детей не стоит слишком баловать). Отсюда, кстати, "не бьёт - не любит", у нас звучащее странно.
Там такой поговорки все равно нет.
Ещё из Агаты Кристи. Причём, снобизм захватил Гриффиндор, а главными либералами оказались слизеринцы. Причём, будущие ПСы.
Поговорка была «в обществе», а не была именно в такой форме в тексте документа. Пусть меня Немо поправит (у нее с историей лучше, чем у меня), но вообще она коренится в традициях Древней Руси 9-10 века, когда женщина считалась подчинённой мужу, а лёгкие побои воспринимались как форма «воспитания». Традиционно такое отношение оправдывалось в крестьянской и церковной среде до 18 века. При Екатерине II начались реформы по защите прав женщин (включая жалобы на побои в судах) и просветительские идеи подчёркивали равенство и запрет на жестокость, делая поговорку архаизмом.
Какое могло быть уважение, когда их взаперти до Петра держали, хотела бы я знать... А фразочку "кто жалеет розги, тот губит ребёнка" не помните? И ребёнок, между прочим, однозначно слабее взрослого. Как жили, прямо не знаю...Riggan писал(а): 03 окт 2025 19:26 Про "бьет значит любит" там точно не было. А вот про уважение к женщине - было.
То и значит, что не по лицу, не тем же бревном. Плёткой, опять же, вполне можно бить не насмерть. И женщины, особенно крестьянки, были сильнее.что значит - "без увечий"? При такой разнице в физических возможностях, хочешь не хочешь, за руку возьмешь - у нее рука пополам. Ну представьте себе Шварцнеггера или Валуева.
С чего это вы взяли про недолеченные травмы? Дети, которых ещё пару поколений назад, хорошо так лупили, все травмированные ходили, что ли?А вот женщины при таком образе жизни, если верить в постоянное битье, как раз должны быть гораздо слабее нас. Не успела она одну травму залечить - на нее уже другая рушится. А крестьянский труд при такой жизни только выматывал бы. А может, их еще и голодом морили, чтобы были тихими и послушными? Не дополнили "Домострой" еще и таким?
А в "Томе Сойере"? Между прочим, не за преступления, за детские шалости. Горький - это уже городская жизнь начала 19-го века.Одно дело - за преступления, и совсем другое - просто так, в домашней жизни, человека, с которым еще дальше как-то собираешься жить в одном доме, под одной крышей, ладить с ним семью, который, вообще-то, нужен тебе живым и здоровым, и желательно - не запуганным до полусмерти (нет, ну кому-то именно страх нужен, но такие и сейчас бывают, это не привилегия прошлого).
От своих бабушек и дедушек и прочих старших родственников я ни разу не слышала о битье. Зато наши современники вот любят рассуждать. В книгах, где описывается прошлое, телесные наказания в семье показаны именно что как зло, как боль, как унижение человеческого достоинства. Например, у Горького в "Детстве".
Нет там никакого гарантированного убийства.В почти гарантированном убийстве проявляется любовь и забота? Ну да, от такой жизни, как Вы представляете, пожалуй, и вправду, попросишься в гроб. Но, повторяю, о массовом геноциде женщин история не сообщает. Кто-то же работал и рожал.
При этом, в "Русской Правде" Ярослава Мудрого за убийство женщины взималась такая же вира, как за убийство мужчины. И не было поправки, чтобы, если это сделал муж, ему позволялось.Jaina писал(а): 03 окт 2025 19:35 Поговорка была «в обществе», а не была именно в такой форме в тексте документа. Пусть меня Немо поправит (у нее с историей лучше, чем у меня), но вообще она коренится в традициях Древней Руси 9-10 века, когда женщина считалась подчинённой мужу, а лёгкие побои воспринимались как форма «воспитания».
Ну, "не жить по закону христианскому" и не почитать Бога в прошлом считалось самым тяжким грехом, страшнее многих уголовных преступлений. Мол, те причиняются только против людей, а тут оскорбление самого Всевышнего, это несопоставимо!В тексте же сказано вот так:
« Аще ли жена не слушает мужа своего, или не творит по его наказанию, или не живёт по закону христианскому, или не боится Бога, или не хранит заповедей его, то подобает мужу наказывати жену свою, по вине ея, и бити, но не пред людьми, а в дому, наедине, с любовию и милосердием, а не с яростию, дабы не озлобити ея, но токмо исправити»
Да. Предполагалось, что патриарх вообще воспитывает домочадцев - жену, детей, младших родственников. Иного способа воспитания тогда не знали, по крайней мере, в массе.Jaina писал(а): 03 окт 2025 19:35 Пусть меня Немо поправит (у нее с историей лучше, чем у меня), но вообще она коренится в традициях Древней Руси 9-10 века, когда женщина считалась подчинённой мужу, а лёгкие побои воспринимались как форма «воспитания». Традиционно такое отношение оправдывалось в крестьянской и церковной среде до 18 века. При Екатерине II начались реформы по защите прав женщин (включая жалобы на побои в судах) и просветительские идеи подчёркивали равенство и запрет на жестокость, делая поговорку архаизмом.
Ну вот, собственно, я об этом фрагменте и говорила. Где-то ещё попадалось, что бить нужно без применения подручных средств (типа полена).В тексте же сказано вот так:
« Аще ли жена не слушает мужа своего, или не творит по его наказанию, или не живёт по закону христианскому, или не боится Бога, или не хранит заповедей его, то подобает мужу наказывати жену свою, по вине ея, и бити, но не пред людьми, а в дому, наедине, с любовию и милосердием, а не с яростию, дабы не озлобити ея, но токмо исправити»
Я же написала «бьет», а не «убьет». Почему вы все свели к убийству?Riggan писал(а): 03 окт 2025 19:45При этом, в "Русской Правде" Ярослава Мудрого за убийство женщины взималась такая же вира, как за убийство мужчины. И не было поправки, чтобы, если это сделал муж, ему позволялось.Jaina писал(а): 03 окт 2025 19:35 Поговорка была «в обществе», а не была именно в такой форме в тексте документа. Пусть меня Немо поправит (у нее с историей лучше, чем у меня), но вообще она коренится в традициях Древней Руси 9-10 века, когда женщина считалась подчинённой мужу, а лёгкие побои воспринимались как форма «воспитания».
А как буквально лет 30 назад наказывали детей? Вот как раз я и этот самый трехлетрий ребенок. Ну и ремень.И при средневековом образе жизни мужчина очень вряд ли мог нанести женщине "легкие побои". Слишком уж разные весовые категории. Это все равно что взять Вас и трехлетнего ребенка.
Идеальных людей не бывает.Не уверена, что именно такие ситуации, как тут описаны, особенно с оскорблением Бога и нарушением христианских законов в сугубо религиозном обществе, там часто случались. А значит, если дело в этом, то большинство женщин вполне могли прожить жизнь, не зная избиений.
По-моему вы представляете себе перегибы.Но в то же время, там показан и образ идеальной жены, с которой мужу вообще не нужно вмешиваться в домашние заботы! А это уже не вяжется с представлением о женщинах прошлого, как девочках для битья.
В те времена положение женщин было выше, чем во времена Московии. И опять, мы не об убийстве говорим.Riggan писал(а): 03 окт 2025 19:45 При этом, в "Русской Правде" Ярослава Мудрого за убийство женщины взималась такая же вира, как за убийство мужчины. И не было поправки, чтобы, если это сделал муж, ему позволялось.
Опять двадцать пять. И женщины прошлого - не нежные мотыльки.И при средневековом образе жизни мужчина очень вряд ли мог нанести женщине "легкие побои". Слишком уж разные весовые категории. Это все равно что взять Вас и трехлетнего ребенка.
Про тяжкие последствия ничего не сказано. Сказано именно о непослушании мужу, главе семьи.Да и "не слушает мужа и не творит по его наказанию" (очевидно, тут все же имеется в виду "по его слову") - тоже может подразумевать тяжкие последствия. Например, если жена не сделала чего-то, и это повлекло тяжкие последствия.
Боюсь, что большинство таки знало. Как и мужчины, впрочем.А значит, если дело в этом, то большинство женщин вполне могли прожить жизнь, не зная избиений.
Почему не вяжется? Идеальная, безропотная служанка.Но в то же время, там показан и образ идеальной жены, с которой мужу вообще не нужно вмешиваться в домашние заботы! А это уже не вяжется с представлением о женщинах прошлого, как девочках для битья.
Или нарушил христианский закон - наверное, его жена должна наказывать?Jaina писал(а): 03 окт 2025 19:51 Upd: Кстати, а почему в этом документе сказано, что должен делать муж, если жена провинилась, но нет о том, что надо делать, если… провинился муж? Как это регулировалось, вы знаете?
Ну... во-первых, нет никаких упоминаний, что для Лили была прям сильно важна ее репутация. С чего бы вдруг? Она же не во времена Шекспира живет...annyloveSS писал(а): 03 окт 2025 16:34Эта причина - ее «принципы». То самое, что ей, типа, важнее любви, причем неважно к кому - к Джеймсу или к Снейпу. А точнее потребность в репутации «хорошей девочки». Хорошие девочки не встречаются с хулиганами, даже если те им очень нравятся. Вот если хулиган ради хорошей девочки исправится и тоже станет хорошим - тогда да. Больше того: исправить хулигана - это, фактически, главная жизненная миссия «хорошей девочки». Если она это сделала - она молодец.JanJansen писал(а): 03 окт 2025 14:13 И какие были у Лили причины подавлять свои чувства к Джеймсу Поттеру?
Если бы он ей нравился, ну... хоть немного... то у нее не было бы никаких причин отказывать ему в свидании.
Вот прям там бы у Озера и согласилась бы, если бы Джеймс ей нравился. Джеймс же ее приглашал.
