HPForum.ru

Немо писал(а): 28 сен 2025 16:00

annyloveSS писал(а): 28 сен 2025 15:56

Jaina писал(а): 28 сен 2025 15:20 Конечно имел право.

Да. То есть если бы он, также как она, просто забыл о ее существовании и продолжал жить так, как сам считал правильным, нашел бы ту, с кем у него совпадали бы взгляды и счастливо с ней поживал, не вспоминая, что в его жизни вообще когда-то была, какая-то там Лили Эванс - то был бы полностью в своем праве.

Но ему, его душе, было бы хуже. Если, конечно, для вас это ценность.

А это уже другой вопрос. И никак не вопрос обязанности.

annyloveSS писал(а): 28 сен 2025 16:12 А всем известный монумент того времени, увековечивающий именно такой подвиг? Если это обязанность, а не героический поступок - за что тут памятник ставить?
То, что Джеймсу поставили памятник за обязанность - на совести тех, кто ставил.

А обязанность не может быть героическим поступком? Воевать в случае нападения тоже, знаете ли, обязанность, но памятники почему-то стоят.
Ну, и назидание остальным, конечно.
И случая Джеймса это тоже касается.

Даже в нашей истории целый исторический период, исчисляющийся тремя столетиями насчитывает целый ряд таких эксцессов. Одним из них он и закончился. И у довольно многих они, хотя и осуждаются, но считаются издержками времени и борьбы за власть.

Вы как-то невнятно говорите. Но да, в любой истории есть вещи, заслуживающие осуждения. И они заслуживают осуждения, а не нормализации.

annyloveSS писал(а): 28 сен 2025 16:13

Немо писал(а): 28 сен 2025 16:00

annyloveSS писал(а): 28 сен 2025 15:56
Да. То есть если бы он, также как она, просто забыл о ее существовании и продолжал жить так, как сам считал правильным, нашел бы ту, с кем у него совпадали бы взгляды и счастливо с ней поживал, не вспоминая, что в его жизни вообще когда-то была, какая-то там Лили Эванс - то был бы полностью в своем праве.

Но ему, его душе, было бы хуже. Если, конечно, для вас это ценность.

А это уже другой вопрос. И никак не вопрос обязанности.

Это вопрос, в какую яму завели бы Снейпа ваши оправдания. И вообще, вопрос у вас ставится так - обязан ли человек быть порядочным. Странный вопрос, если честно.

annyloveSS писал(а): 28 сен 2025 14:54 Хотеть большего право имел. Требовать - нет, разумеется. И обижаться тоже. Но... В таком случае и он не должен был ей ничего больше, чем то, что дал к моменту разрыва. Понимаете? Если она ему ничего не должна - то и он ей тоже!!! Вот ровно этого мои оппоненты почему-то никак не желают понять!

Ну... он снова задолжал, когда ее подставил. Это во-первых.
А во-вторых... Лили не была для Снейпа совсем уж чужой-посторонней. С ней связаны его лучшие воспоминания, и независимо от того, за кого она потом вышла замуж, он... наверняка должен был испытывать к ней некоторую симпатию и благодарность за хорошо проведенное время (катание на качелях, прогулки возле озера и т.д. ).
Понимаете, то что они потом расстались, и Лили вышла замуж за другого... никак не отменяет и никак не обесценивает того, что было между ними прежде.

annyloveSS писал(а): 28 сен 2025 14:44

Windinwillow писал(а): 28 сен 2025 07:55

annyloveSS писал(а): 27 сен 2025 21:22
Отнюдь. Обычные человеческие чувства - это те, которые в каноне доступны отнюдь не чудовищу Тому Риддлу, а другим вполне себе не являющимся образцами высокой морали личностям. Например, защищать членов своей семьи и близких людей. Своих детей, своих родственников. Беспокоиться за них, переживать об их интересах. Обычные человеческие чувства - это помогать своим друзьям, товарищам и соратникам.

Так Лили для Снейпа относится примерно к этой категории людей. А вы ее ногами пытаетесь запихать в

кто не сделал тебе ничего хорошего, а причинил только боль, ранил гордость, разбил сердце, заставил страдать.

Речь здесь не о том, как эту ситуацию воспринимаете вы. - Вас в той ситуации нет и быть не может, как любого читателя.
А о том, как Лили видел Снейп. Он не не видел "посторонней чужой собственностью женщиной".
Причем Лили вы записали в чужие в восприятии Снейпа, лишь бы он со стороны выглядел "получше" - не как тот, тот сделал гадость "своему человеку" и потом, осознавая сделанное, пытался это искупить для самого себя, а как тот, кто ради "посторонней неблагодарной бабы" жертвовал жизнью и все остальное, что он там делал. То есть вы в угоду собственному белому плащу и мнимой "красивости" разделили и записали в чужака для Снейпа близкого и важного ему человека. Знаете, кто так делал - мысленно разобщал Лили и Северуса? Ваши обожаемые Мародёры.

Так дело не в том, как оно видится - а как оно в реальности.

, Ощущение человека "своим" или "чужим" - это субъективная реальность. В субъективной реальности Снейпа Лили была и оставалась для него "своей", и вел он себя соответственно. То, что посторонний человек что-то по этому поводу считает - неважно.

Эдак можно сказать, что, если б, например, Гермиона видела бы Драко "своим" - или наоборот - тот своим бы и был.

Конечно. Это относится к любому человеку. И вела бы тогда она себя соответственно.
Другой вопрос, что в реальности книги она так не считала.

Кто Лили Снейпу в момент Холма? Жена? Возлюбленная?

Возлюбленая. Вы же тут чирикали, что все он делал из любви. А человек, которого любишь - это возлюбленный/любимый.

А кто ей он? Враг и только.

Он бывший друг, который ушел по другой дорожке.

Да, Гарри рисковал жизнью ради Драко в Выручай-Комнате. Но это было уже после того, как тот "не опознал" их в Малфой-Мэноре и остановил руку Крэбба, пытавшегося их убить. К тому же Драко просил о помощи (то есть признал свою нужду в Гарри и зависимость от него) и проявил-таки некое подобие благодарности.

То есть иначе бы Гарри Драко бросил помирать, хотя смертельная опасность грозила прям на глазах? То есть сам Драко, несмотря на пробелы в воспитании, так поступить не смог, а Гарри смог бы?

annyloveSS писал(а): 27 сен 2025 22:35

JanJansen писал(а): 27 сен 2025 21:20 Ну, как вариант, потому, что эта девушка... скрасила своим присутствием годы его детства. Он, в любом случае, должен был испытывать к ней благодарность.

Вряд ли, учитывая, что потом она заставила его страдать, когда его бросила, а затем когда вышла замуж за его врага. Но даже если и должен был бы - точно не собственной жизнью эта благодарность измеряется.

Вы как-то упорно проезжаете на самокате мимо вопроса, почему Лили его бросила. А он ключевой.

Windinwillow писал(а): 28 сен 2025 18:48 А человек, которого любишь - это возлюбленный/любимый.

И именно и только поэтому Снейп и пытался лили помочь

annyloveSS писал(а): 28 сен 2025 15:46

Jaina писал(а): 28 сен 2025 15:20 Вот только поставить человека под смертельный удар, будучи членом террористической организации, и пойти спокойно «пить кофе» аморально. И человек с нормальным моральным компасом должен был бросится исправлять в не зависимости от того, кем ему приходится этот самый человек, которого он подставил.

Совсем нет.

Совсем да.

Если относиться к этому, как к войне

Если перевернуть все с ног на голову.
Ну и можно придумать оправдание абсолютно всему.

И да - по отношению к "гражданским" на другой стороне - тоже.

Вы серьезно?

annyloveSS писал(а): 28 сен 2025 15:56

Jaina писал(а): 28 сен 2025 15:20 Конечно имел право.

Да. То есть если бы он, также как она

Во-первых, с чего вы решили, что она про него забыла.
Во-вторых, я написала про мораль отдельно.

Jaina писал(а): 29 сен 2025 01:36 Вы серьезно?

Тоже в шоке. А мы удивляемся, почему с такими моралистами...ладно, не будем про актуальные темы.

Немо писал(а): 28 сен 2025 18:55

annyloveSS писал(а): 27 сен 2025 22:35

JanJansen писал(а): 27 сен 2025 21:20 Ну, как вариант, потому, что эта девушка... скрасила своим присутствием годы его детства. Он, в любом случае, должен был испытывать к ней благодарность.

Вряд ли, учитывая, что потом она заставила его страдать, когда его бросила, а затем когда вышла замуж за его врага. Но даже если и должен был бы - точно не собственной жизнью эта благодарность измеряется.

Вы как-то упорно проезжаете на самокате мимо вопроса, почему Лили его бросила. А он ключевой.

Потому что без разницы почему. Люди расстаются по миллиону разных причин, а то и вовсе без оных. В этом может быть виноват кто-то один, могут оба, а может и вообще никто. Но причина разрыва (или ее отсутствие) никоим образом не отменяет травмы от него.
И так-то, если уж говорить в категориях права, то - внезапно! - не только Снейп, а вообще любой человек, на чью любовь не ответили или которого бросили, "не вправе обижаться" - то есть испытывать боль и страдания от этого. И "не вправе" испытывать негативные чувства к тому, кого ему или ей предпочли. Но, представьте, испытывают, сволочи эдакие! Независимо от причин. И эти чувства - внезапно! - совершенно естественны и свойственны практически всем. Тех, кто скажет: "ну че, бывает, дело житейское" - и спокойно пойдет искать кого-то другого - меньшинство. Хотя вполне допускаю, что они есть. Но вот большая часть будет страдать, будет ненавидеть, будет испытывать гнев, отчаяние, ощущение несправедливости,
желание сделать также больно, как больно тебе, может быть даже потребность "получить/вернуть" того, кто нужен, любым способом. Поддаться этому желанию или нет - уже вопрос личной морали. Но причина разрыва на эти чувства никаким образом не влияет. Если тебя бросил тот, кого ты сильно любишь - они не станут сильнее или слабее от того, по какой причине это произошло или если даже причины нет вовсе.

Jaina писал(а): 29 сен 2025 01:44 Во-первых, с чего вы решили, что она про него забыла.

А разве нет? Она к "милому Хвостику" и то теплее относилась, чем к нему за все время их знакомства. Ему она "с любовью" не писала никогда - иначе бы он не оторвал этот клочок от письма, как драгоценность.
Она бы пошевелила хоть пальцем, если бы он оказался в опасности? Тем более пожертвовала чем-то, что ей дорого, чтобы спасти ему жизнь?

annyloveSS писал(а): 29 сен 2025 13:31 Потому что без разницы почему.

Нет, большая разница - почему. Потому что есть разница - обидеться на человека, который бросил тебя, скажем, погнавшись за богатеньким, и другое - невзлюбить того, кто бросил потому что ты сам пошёл истреблять таких, как он. Большая это разница.

Поддаться этому желанию или нет - уже вопрос личной морали.

Или попросту - моральный ты урод или нет. Ну так моральных уродов меньшинство. Большинство разрыв переживают без последствий для окружающих. Именно потому что боль болью, но мстить и обижаться на того, кто не виноват, и уж тем более, желать вернуть человека вообще любой ценой в головах большинства если и появляются, то не задерживаются. Потому что они любят другого, а следовательно, считаются с ним. А не только с собой и со своими эмоциями. И это - норма. Все остальные действия - ниже нормы. И вот этого вы почему-то никак понять не можете, выдавая норму за некий подвиг. Вы что, думаете, большинство форумчан никогда в жизни не испытывало боли от безответной любви? Испытывало, и порой, не раз. Но поскольку и сами живы-здоровы, и их бывшие возлюбленные, то, сами понимаете, большинство здесь пережило всё без серьёзных последствий. Да, тяжело. А кому легко-то?

Она бы пошевелила хоть пальцем, если бы он оказался в опасности? Тем более пожертвовала чем-то, что ей дорого, чтобы спасти ему жизнь?

Сколько можно повторять один и тот же вопрос, Анни? На который уже столько же раз и отвечалось.

Немо писал(а): 29 сен 2025 13:46 Нет, большая разница - почему. Потому что есть разница - обидеться на человека, который бросил тебя, скажем, погнавшись за богатеньким, и другое - невзлюбить того, кто бросил потому что ты сам пошёл истреблять таких, как он. Большая это разница.

Но даже в первом случае моральная обязанность "ничего не делать ни ему, ни сопернику" - она ведь остается, так? Следовательно, максимум, что ты можешь сделать - просто вычеркнуть этого человека из жизни и забыть о нем навсегда, верно? И что там с ним происходит вследствие его собственного выбора - не твои проблемы. Если, скажем, этот богатенький тираном оказался - руки распускает, а то и вовсе убьет - тебе какое дело? За что боролся - на то и напоролся. Ну вот и во втором случае у тебя только одна обязанность - ровно та же. А все остальное - следствие собственного выбора того, кто тебя бросил. Он же сам решил поступать согласно своим взглядам и принципам? Сам решил, что эти принципы ему дороже тебя? Сам выбрал за эти принципы сражаться? Значит, все риски, которым он может в процессе этого подвергнуться - его собственный выбор. Причем тут ты?

Потому что они любят другого, а следовательно, считаются с ним. А не только с собой и со своими эмоциями. И это - норма.

К слову говоря, вспоминается одна дискуссия по поводу другого произведения, где встал этот же вопрос. И там на утверждение, что "смириться и отпустить" - это поступок любящего (а не норма, заметьте) - один комментатор ответил, что... но ведь и нелюбящего тоже. В чем тогда разница? И ему не нашлись, что возразить...

Но поскольку и сами живы-здоровы, и их бывшие возлюбленные, то, сами понимаете, большинство здесь пережило всё без серьёзных последствий. Да, тяжело. А кому легко-то?

Ну, как бы у большинства, давайте уж начистоту, и они, и бывшие возлюбленные живы и здоровы в основном потому, что все и в принципе было не особо серьезно. Конечно, все расставались. И многие по многу раз. И без последствий, да. Какие там последствия. Помимо того, что вовсе не каждый пережил действительно сильное всепоглощающее чувство в принципе - а тем более любовь на всю жизнь, как в нашем случае - поскольку это вообще редкость, из тех, у кого оно было, вряд ли кто-то скажет, что он "без последствий" это прошел.

Немо писал(а): 29 сен 2025 13:48

Она бы пошевелила хоть пальцем, если бы он оказался в опасности? Тем более пожертвовала чем-то, что ей дорого, чтобы спасти ему жизнь?

Сколько можно повторять один и тот же вопрос, Анни? На который уже столько же раз и отвечалось.

И ответ на него - нет.

annyloveSS писал(а): 29 сен 2025 13:31
Потому что без разницы почему. Люди расстаются по миллиону разных причин, а то и вовсе без оных. В этом может быть виноват кто-то один, могут оба, а может и вообще никто. Но причина разрыва (или ее отсутствие) никоим образом не отменяет травмы от него.

Если человек ЛЮБИТ он точно не бросит. Ни по какой причине

annyloveSS писал(а): 29 сен 2025 14:18

Немо писал(а): 29 сен 2025 13:48

Она бы пошевелила хоть пальцем, если бы он оказался в опасности? Тем более пожертвовала чем-то, что ей дорого, чтобы спасти ему жизнь?

Сколько можно повторять один и тот же вопрос, Анни? На который уже столько же раз и отвечалось.

И ответ на него - нет.

Ответ на него давали десять раз, вам его просто не хочется слышать.

annyloveSS писал(а): 29 сен 2025 14:17 Но даже в первом случае моральная обязанность "ничего не делать ни ему, ни сопернику" - она ведь остается, так? Следовательно, максимум, что ты можешь сделать - просто вычеркнуть этого человека из жизни и забыть о нем навсегда, верно? И что там с ним происходит вследствие его собственного выбора - не твои проблемы. Если, скажем, этот богатенький тираном оказался - руки распускает, а то и вовсе убьет - тебе какое дело? За что боролся - на то и напоролся. Ну вот и во втором случае у тебя только одна обязанность - ровно та же. А все остальное - следствие собственного выбора того, кто тебя бросил. Он же сам решил поступать согласно своим взглядам и принципам? Сам решил, что эти принципы ему дороже тебя? Сам выбрал за эти принципы сражаться? Значит, все риски, которым он может в процессе этого подвергнуться - его собственный выбор. Причем тут ты?

Да, принцип сохраняется, вопрос в допустимости обиды. Это раз. Теперь два, по поводу выбора. Постараться спасти человека в опасности очень желательно, даже если это посторонний человек. И обязательно - если в том есть и твоя вина. Не только перед ним, перед собой тоже. А в организацию, вроде ПС, обязательно НЕ вступать. Тем более, если возлюбленная - маглорождённая.

К слову говоря, вспоминается одна дискуссия по поводу другого произведения, где встал этот же вопрос. И там на утверждение, что "смириться и отпустить" - это поступок любящего (а не норма, заметьте) - один комментатор ответил, что... но ведь и нелюбящего тоже. В чем тогда разница? И ему не нашлись, что возразить...

Я могу найти, что возразить. Простить и отпустить - норма морально здорового человека. И любящего - потому что любит, и нелюбящего, потому что не любит.

Ну, как бы у большинства, давайте уж начистоту, и они, и бывшие возлюбленные живы и здоровы в основном потому, что все и в принципе было не особо серьезно. Конечно, все расставались. И многие по многу раз. И без последствий, да. Какие там последствия. Помимо того, что вовсе не каждый пережил действительно сильное всепоглощающее чувство в принципе - а тем более любовь на всю жизнь, как в нашем случае - поскольку это вообще редкость, из тех, у кого оно было, вряд ли кто-то скажет, что он "без последствий" это прошел.

А с чего, интересно, вы взяли, что это было несерьёзно, можно выяснить? По каким критериям меряете?

Немо писал(а): 29 сен 2025 13:46 Нет, большая разница - почему. Потому что есть разница - обидеться на человека, который бросил тебя, скажем, погнавшись за богатеньким

Я, кстати, и в этом случае повода для обиды не вижу.
Ну... деньги, значит, сильно были нужны тому человеку... скорее это повод посочувствовать.
А вообще, мысленно сказать:"Спасибо", - за то время, пока этот человек провел рядом, даря тепло. И отпустить. Пусть идет навстречу своему счастью, как его понимает...
На что обижаться-то?

JanJansen писал(а): 29 сен 2025 15:40

Немо писал(а): 29 сен 2025 13:46 Нет, большая разница - почему. Потому что есть разница - обидеться на человека, который бросил тебя, скажем, погнавшись за богатеньким

Я, кстати, и в этом случае повода для обиды не вижу.
Ну... деньги, значит, сильно были нужны тому человеку... скорее это повод посочувствовать.
А вообще, мысленно сказать:"Спасибо", - за то время, пока этот человек провел рядом, даря тепло. И отпустить. Пусть идет навстречу своему счастью, как его понимает...
На что обижаться-то?

Ну, возможно, для вас так. Но я к чему - идти в организацию, травящую таких, как Лили и потом обижаться на Лили как-то совсем странно.

Немо писал(а): 29 сен 2025 14:44 Да, принцип сохраняется, вопрос в допустимости обиды.

Почему? Если человек следует упомянутой моральной обязанности - какие к нему претензии по поводу его чувств? Ему ведь одинаково больно, независимо от того, бросили его из-за погони за богатым или из-за неких принципов.

Это раз. Теперь два, по поводу выбора. Постараться спасти человека в опасности очень желательно, даже если это посторонний человек. И обязательно - если в том есть и твоя вина. Не только перед ним, перед собой тоже. А в организацию, вроде ПС, обязательно НЕ вступать. Тем более, если возлюбленная - маглорождённая.

Бросая того, кто его любит, ради погони за более богатым, человек несет риск, что этот богатый окажется тираном, который превратит жизнь в ад. Может такое произойти? Может. Будет ли тот, кого он бросил, в этом случае обязан его спасать, рискуя жизнью? Нет, он может это сделать из любви. Например, как в рассказе Конан Дойла "Убийство в Эбби-Грейндж". И будет тогда молодец и герой. Но если не сделает - имеет право. И вполне вправе сказать: раз меня променяли на это - пусть пожинает плоды своего же выбора. Разрывая отношения, потому, что некие принципы для него важнее этих отношений, человек сам выбирает это. Решившись тем более за эти принципы воевать, он сознает, что рискует в этой войне погибнуть. Ну так раз он сам решил, что ему эти принципы важнее всего, даже собственной жизни - то с чего человек, которого он ради этих принципов отверг, вдруг должен спасать его от риска, который он сознательно брал на себя, воюя за эти принципы? Ну ему же принципы превыше всего? Вот результатом и стала такая ситуация, что он оказался в опасности. Сам же этого хотел.

Простить и отпустить - норма морально здорового человека. И любящего - потому что любит, и нелюбящего, потому что не любит.

А как тогда отличить одного от другого?

А с чего, интересно, вы взяли, что это было несерьёзно, можно выяснить? По каким критериям меряете?

А много среди людей однолюбов, которые влюбляются только один-единственный раз и на всю жизнь? Много тех, кто обладает таким темпераментом, что чувство захватывает его полностью, целиком? Много кто действительно понимает и сознает, что не просто: "мне с этим человеком хорошо", а: "в нем только ты - другого счастья нет"?

annyloveSS писал(а): 29 сен 2025 16:56 Почему? Если человек следует упомянутой моральной обязанности - какие к нему претензии по поводу его чувств? Ему ведь одинаково больно, независимо от того, бросили его из-за погони за богатым или из-за неких принципов.

Ну, потому что обижаться на такие вещи - это очень скверно характеризует обиженного.

Бросая того, кто его любит, ради погони за более богатым, человек несет риск, что этот богатый окажется тираном, который превратит жизнь в ад. Может такое произойти? Может. Будет ли тот, кого он бросил, в этом случае обязан его спасать, рискуя жизнью? Нет, он может это сделать из любви. Например, как в рассказе Конан Дойла "Убийство в Эбби-Грейндж". И будет тогда молодец и герой. Но если не сделает - имеет право. И вполне вправе сказать: раз меня променяли на это - пусть пожинает плоды своего же выбора. Разрывая отношения, потому, что некие принципы для него важнее этих отношений, человек сам выбирает это. Решившись тем более за эти принципы воевать, он сознает, что рискует в этой войне погибнуть. Ну так раз он сам решил, что ему эти принципы важнее всего, даже собственной жизни - то с чего человек, которого он ради этих принципов отверг, вдруг должен спасать его от риска, который он сознательно брал на себя, воюя за эти принципы? Ну ему же принципы превыше всего? Вот результатом и стала такая ситуация, что он оказался в опасности. Сам же этого хотел.

Анни... У вас всё в кучу. Если человек, видя, что у другого беда (тиран-муж, пожар, ещё что) прошёл мимо - он имел на это право? Ну...имел. Но характеризует это его как человека не очень хорошего. Но если уж он подставил людей, один из которых, на минуточку, младенец и считает, что "ну и пофиг" - ну, это норму надо опустить вообще ниже всех плинтусов.

А много среди людей однолюбов, которые влюбляются только один-единственный раз и на всю жизнь? Много тех, кто обладает таким темпераментом, что чувство захватывает его полностью, целиком? Много кто действительно понимает и сознает, что не просто: "мне с этим человеком хорошо", а: "в нем только ты - другого счастья нет"?

Ну вот, Янсен полюбил свою жену ещё в юности и любит до сих пор - чем плохо? А насчёт захватывания целиком - вам писали люди, переживавшие столь обожаемую вами зависимость. Именно когда целиком и полностью. Вы прочли их мнение по этому вопросу? И да, и из этого можно выбраться.

annyloveSS писал(а): 29 сен 2025 16:56 Ну так раз он сам решил, что ему эти принципы важнее всего, даже собственной жизни - то с чего человек, которого он ради этих принципов отверг, вдруг должен спасать его от риска, который он сознательно брал на себя, воюя за эти принципы? Ну ему же принципы превыше всего? Вот результатом и стала такая ситуация, что он оказался в опасности. Сам же этого хотел.

Ну собственно пример Дарт Вейдера. Люк хотел его спасти. И не хотел убивать. Почему? Потому что Дарт Вейдер его отец. Все. До того как он это узнал. Он бы и не подумал его спасать

annyloveSS писал(а): 29 сен 2025 13:38

Jaina писал(а): 29 сен 2025 01:44 Во-первых, с чего вы решили, что она про него забыла.

А разве нет? Она к "милому Хвостику" и то теплее относилась, чем к нему за все время их знакомства.

Ей надо было в письме к Сириусу упомянуть Снейпа?

Ему она "с любовью" не писала никогда - иначе бы он не оторвал этот клочок от письма, как драгоценность.

Зачем подростку Лили писать Снейпу письма, если они живут рядом и ходят в одну школу?

Она бы пошевелила хоть пальцем, если бы он оказался в опасности? Тем более пожертвовала чем-то, что ей дорого, чтобы спасти ему жизнь?

Докажите, что не пошевелила бы.