HPForum.ru

annyloveSS писал(а): 20 сен 2025 19:17

Windinwillow писал(а): 19 сен 2025 17:46 У Роулинг почему все более соответствует...хотя она и ориентировалась скорее на "Эдипа", чем на физику.

Примеров самоисполняющихся пророчеств в эпосе разных народов начиная с греческих мифов, легенд об Артуре и Песни о Нибелунгах - просто куча. И принцип везде один и тот же: когда, услышав пророчество, кто-то пытается предотвратить его свершение - это приводит именно к тому, что оно сбывается.
Так что "запускает" механизм не тот, кто это пророчество сделал или пересказал - а тот, кто в него поверил.

Да, и?

Windinwillow писал(а): 20 сен 2025 20:20

annyloveSS писал(а): 20 сен 2025 19:17

Windinwillow писал(а): 19 сен 2025 17:46 У Роулинг почему все более соответствует...хотя она и ориентировалась скорее на "Эдипа", чем на физику.

Примеров самоисполняющихся пророчеств в эпосе разных народов начиная с греческих мифов, легенд об Артуре и Песни о Нибелунгах - просто куча. И принцип везде один и тот же: когда, услышав пророчество, кто-то пытается предотвратить его свершение - это приводит именно к тому, что оно сбывается.
Так что "запускает" механизм не тот, кто это пророчество сделал или пересказал - а тот, кто в него поверил.

Да, и?

Значит запустил исполнение пророчества сам Волдеморт, а не тот, от кого он его услышал.
Кстати, Гермиона утверждала, что настоящих провидцев очень мало и "серьезные" волшебники в пророчества не верят. Поэтому то, что в них верил Волдеморт - отнюдь не очевидность.

annyloveSS писал(а): 21 сен 2025 20:02

Windinwillow писал(а): 20 сен 2025 20:20

annyloveSS писал(а): 20 сен 2025 19:17 Примеров самоисполняющихся пророчеств в эпосе разных народов начиная с греческих мифов, легенд об Артуре и Песни о Нибелунгах - просто куча. И принцип везде один и тот же: когда, услышав пророчество, кто-то пытается предотвратить его свершение - это приводит именно к тому, что оно сбывается.
Так что "запускает" механизм не тот, кто это пророчество сделал или пересказал - а тот, кто в него поверил.

Да, и?

Значит запустил исполнение пророчества сам Волдеморт, а не тот, от кого он его услышал.

И к чему вы это?

annyloveSS писал(а): 21 сен 2025 20:02

Windinwillow писал(а): 20 сен 2025 20:20

annyloveSS писал(а): 20 сен 2025 19:17
Примеров самоисполняющихся пророчеств в эпосе разных народов начиная с греческих мифов, легенд об Артуре и Песни о Нибелунгах - просто куча. И принцип везде один и тот же: когда, услышав пророчество, кто-то пытается предотвратить его свершение - это приводит именно к тому, что оно сбывается.
Так что "запускает" механизм не тот, кто это пророчество сделал или пересказал - а тот, кто в него поверил.

Да, и?

Значит запустил исполнение пророчества сам Волдеморт, а не тот, от кого он его услышал.
Кстати, Гермиона утверждала, что настоящих провидцев очень мало и "серьезные" волшебники в пророчества не верят. Поэтому то, что в них верил Волдеморт - отнюдь не очевидность.

Да, и?
Или Снейп, получается, мог на этом успокоиться и не чувствовать себя виноватым, так ведь? Хотя именно он донес до Волдеморта информацию, после которой он начал действовать. Мог кто угодно,ма получилось, что Снейп. И тогда, когда под удар попала Лили. И Снейп сам это прекрасно понимал и корил себя за это.
И вы его внутреннюю работу, все усилия хотите поделить на ноль и вообще, получается, подразумеваете, что этого ничего не нужно было.
Чувствуется море уважения к чувствам и ценностям персонажа.

Windinwillow писал(а): 22 сен 2025 12:51

annyloveSS писал(а): 21 сен 2025 20:02

Windinwillow писал(а): 20 сен 2025 20:20 Да, и?

Значит запустил исполнение пророчества сам Волдеморт, а не тот, от кого он его услышал.
Кстати, Гермиона утверждала, что настоящих провидцев очень мало и "серьезные" волшебники в пророчества не верят. Поэтому то, что в них верил Волдеморт - отнюдь не очевидность.

Да, и?
Или Снейп, получается, мог на этом успокоиться и не чувствовать себя виноватым, так ведь? Хотя именно он донес до Волдеморта информацию, после которой он начал действовать. Мог кто угодно,ма получилось, что Снейп. И тогда, когда под удар попала Лили. И Снейп сам это прекрасно понимал и корил себя за это.
И вы его внутреннюю работу, все усилия хотите поделить на ноль и вообще, получается, подразумеваете, что этого ничего не нужно было.
Чувствуется море уважения к чувствам и ценностям персонажа.

То, что он себя считал виноватым - еще не значит, что он действительно виноват. И это чувство - следствие его любви. Человек, который не любил бы, мог на его месте с полным основанием считать себя ни в чем не виновным. Особенно если бы он рассказал о пророчестве просто в рамках доклада о том, что делал вообще. В пророчества мало кто верит. Следовательно если ты не веришь в них сам - то вряд ли ждешь, что поверит кто-то другой. А если и поверит - это его выбор, а не твой. Мог же и не верить.
Помимо этого и трактовка пророчества - во всяком случае, той части, которую слышал Снейп - довольно туманна. Особенно в оригинале. И (предвидя самое популярное возражение) - слова «младенец» там внезапно… нет. Слово «грядет» или «приближается» значение «появится на свет» имеет примерно в десятую очередь. Причастие «рожденный» borned - относится в особенности это любят подчеркивать при обсуждении определенных социальных явлений лишь к уже живущим на свете людям. А конструкция будущего времени, которая единственная прямо указывает на то, что речь идет о еще не родившемся ребенке - находится во второй части пророчества ПОСЛЕ слов об отмечании Волдемортом Избранного, как равного себе - слов, которых Снейп НЕ слышал.
И поэтому для человека, придерживающегося подобной концепции, был бы весьма логичен в ответ на обвинение вопрос о том, как можно «обречь на смерть» того, кого «не существует». каковой вопрос в тех же случаях задается постоянно.
И даже если не принимать в расчет вышеперечисленное - практически каждый не любящий человек при любом раскладе не считал бы себя имеющим какие бы то ни было обязательства перед бросившей его девушкой. С какой стати-то? У нее есть муж, друзья, соратники, руководитель. Чем ей вдруг обязан бывший поклонник?

annyloveSS писал(а): 27 сен 2025 13:54 С какой стати-то? У нее есть муж, друзья, соратники, руководитель. Чем ей вдруг обязан бывший поклонник?

С какой стати помогать врагу? То есть только любовь да

annyloveSS писал(а): 27 сен 2025 13:54

Windinwillow писал(а): 22 сен 2025 12:51

annyloveSS писал(а): 21 сен 2025 20:02
Значит запустил исполнение пророчества сам Волдеморт, а не тот, от кого он его услышал.
Кстати, Гермиона утверждала, что настоящих провидцев очень мало и "серьезные" волшебники в пророчества не верят. Поэтому то, что в них верил Волдеморт - отнюдь не очевидность.

Да, и?
Или Снейп, получается, мог на этом успокоиться и не чувствовать себя виноватым, так ведь? Хотя именно он донес до Волдеморта информацию, после которой он начал действовать. Мог кто угодно,ма получилось, что Снейп. И тогда, когда под удар попала Лили. И Снейп сам это прекрасно понимал и корил себя за это.
И вы его внутреннюю работу, все усилия хотите поделить на ноль и вообще, получается, подразумеваете, что этого ничего не нужно было.
Чувствуется море уважения к чувствам и ценностям персонажа.

То, что он себя считал виноватым - еще не значит, что он действительно виноват. И это чувство - следствие его любви. Человек, который не любил бы, мог на его месте с полным основанием считать себя ни в чем не виновным.

Бессовестный и равнодушный человек - да. Потому что то, что вы описываете - это просто нормальная человеческая совесть и нормальные, обычные человеческие чувства и реакции.А не святость и запредельная любовь, из-за наличия которой человека нужно водружать на пьедестал исключительности.
Вы из Снейпа сначала лепите морального упыря на уровне Тома Риддла (который глубоко ненормален и не может быть объектом для сравнения в таком случае) и потом героически доказывание, что Снейп "не такой". Но "таким", вот в чем дело, здесь Снейпа представляете только вы.
Так же, как и убогим тщедушным презренным бедосей и малохольным книжным червем.

Windinwillow писал(а): 27 сен 2025 18:24 Бессовестный и равнодушный человек - да. Потому что то, что вы описываете - это просто нормальная человеческая совесть и нормальные, обычные человеческие чувства и реакции.А не святость и запредельная любовь, из-за наличия которой человека нужно водружать на пьедестал исключительности.

Нормальная совесть призывает к чему? Переходить на сторону врага?

annyloveSS писал(а): 27 сен 2025 13:54 То, что он себя считал виноватым - еще не значит, что он действительно виноват.

А разве нет?

Особенно если бы он рассказал о пророчестве просто в рамках доклада о том, что делал вообще.

Доклада о чем? О том как побухал в кабаке?
Волдеморт, конечно, был лидером суровым, но уж, наверное, не настолько, чтобы требовать у своих слуг отчеты об их пьянках. То есть, никто никаких докладов от Снейпа не требовал, он все сам по собственной инициативе... сначала сунул свой нос в комнату, где проходило собеседование, потом... вприпрыжку поскакал рассказывать об этом Волдеморту.

В пророчества мало кто верит. Следовательно если ты не веришь в них сам - то вряд ли ждешь, что поверит кто-то другой.

Тогда зачем, вообще, об этом пророчестве рассказывать? Зачем напрягать уши и мозг любимого начальника подобной фигней?
Только если... фигней это не считаешь.

И даже если не принимать в расчет вышеперечисленное - практически каждый не любящий человек при любом раскладе не считал бы себя имеющим какие бы то ни было обязательства перед бросившей его девушкой. С какой стати-то? У нее есть муж, друзья, соратники, руководитель. Чем ей вдруг обязан бывший поклонник?

Ну, как вариант, потому, что эта девушка... скрасила своим присутствием годы его детства. Он, в любом случае, должен был испытывать к ней благодарность.

Windinwillow писал(а): 27 сен 2025 18:24 Бессовестный и равнодушный человек - да. Потому что то, что вы описываете - это просто нормальная человеческая совесть и нормальные, обычные человеческие чувства и реакции.

Отнюдь. Обычные человеческие чувства - это те, которые в каноне доступны отнюдь не чудовищу Тому Риддлу, а другим вполне себе не являющимся образцами высокой морали личностям. Например, защищать членов своей семьи и близких людей. Своих детей, своих родственников. Беспокоиться за них, переживать об их интересах. Обычные человеческие чувства - это помогать своим друзьям, товарищам и соратникам. Иногда - врагам, но лишь в том случае, если это приносит какую-то пользу именно тебе. Обычные человеческие чувства - это ждать того же взамен от них по отношению к себе.
И отличие Тома Риддла даже от его же сторонников состоит именно в том, что как раз ему эти чувства недоступны, то есть в нем нет ничего человеческого.
Но никакие обычные человеческие чувства не подразумевают отказа от всего, что имеешь и риска собственной жизнью ради человека или людей, кто не сделал тебе ничего хорошего, а причинил только боль, ранил гордость, разбил сердце, заставил страдать. Зная, что взамен не получишь ничего, даже элементарной благодарности. Хотеть которой, кстати, тоже "обычное человеческое чувство".

JanJansen писал(а): 27 сен 2025 21:20 Ну, как вариант, потому, что эта девушка... скрасила своим присутствием годы его детства. Он, в любом случае, должен был испытывать к ней благодарность.

Вряд ли, учитывая, что потом она заставила его страдать, когда его бросила, а затем когда вышла замуж за его врага. Но даже если и должен был бы - точно не собственной жизнью эта благодарность измеряется.

annyloveSS писал(а): 27 сен 2025 22:35

JanJansen писал(а): 27 сен 2025 21:20 Ну, как вариант, потому, что эта девушка... скрасила своим присутствием годы его детства. Он, в любом случае, должен был испытывать к ней благодарность.

Вряд ли, учитывая, что потом она заставила его страдать, когда его бросила, а затем когда вышла замуж за его врага. Но даже если и должен был бы - точно не собственной жизнью эта благодарность измеряется.

Она его страдать не заставляла. Он сам. Из-за своих личностных особенностей. (в его страданиях нет ее вины).
А определенный участок жизни она ему скрасила. И то, что она потом его бросила... никак этого не отменяет.
Или вы считаете, что он имел право требовать от нее больше? И обижаться на нее, что этого "больше" не получил?
И из чувства обиды забыть все хорошее, что было?
.
А по части жизни... ее-то жизнь он подставил. Чувство вины за это перед женщиной, которой благодарен вполне понятно. Желание исправить ошибку понятно тоже... Прибавим к этому накопившееся разочарование в Волдеморте и...
Его приход на Холм выглядит очевидным решением. Предупредить Дамблдора об опасности для двух его бойцов... продемонстрировать искреннее раскаяние... вполне годное начало для крепкого сотрудничества со светлой стороной.

Читатель писал(а): 27 сен 2025 20:39

Windinwillow писал(а): 27 сен 2025 18:24 Бессовестный и равнодушный человек - да. Потому что то, что вы описываете - это просто нормальная человеческая совесть и нормальные, обычные человеческие чувства и реакции.А не святость и запредельная любовь, из-за наличия которой человека нужно водружать на пьедестал исключительности.

Нормальная совесть призывает к чему? Переходить на сторону врага?

К тому, чтобы понять, кто враг. На самом деле.

annyloveSS писал(а): 27 сен 2025 21:22

Windinwillow писал(а): 27 сен 2025 18:24 Бессовестный и равнодушный человек - да. Потому что то, что вы описываете - это просто нормальная человеческая совесть и нормальные, обычные человеческие чувства и реакции.

Отнюдь. Обычные человеческие чувства - это те, которые в каноне доступны отнюдь не чудовищу Тому Риддлу, а другим вполне себе не являющимся образцами высокой морали личностям. Например, защищать членов своей семьи и близких людей. Своих детей, своих родственников. Беспокоиться за них, переживать об их интересах. Обычные человеческие чувства - это помогать своим друзьям, товарищам и соратникам.

Так Лили для Снейпа относится примерно к этой категории людей. А вы ее ногами пытаетесь запихать в

кто не сделал тебе ничего хорошего, а причинил только боль, ранил гордость, разбил сердце, заставил страдать.

Речь здесь не о том, как эту ситуацию воспринимаете вы. - Вас в той ситуации нет и быть не может, как любого читателя.
А о том, как Лили видел Снейп. Он не не видел "посторонней чужой собственностью женщиной".
Причем Лили вы записали в чужие в восприятии Снейпа, лишь бы он со стороны выглядел "получше" - не как тот, тот сделал гадость "своему человеку" и потом, осознавая сделанное, пытался это искупить для самого себя, а как тот, кто ради "посторонней неблагодарной бабы" жертвовал жизнью и все остальное, что он там делал. То есть вы в угоду собственному белому плащу и мнимой "красивости" разделили и записали в чужака для Снейпа близкого и важного ему человека. Знаете, кто так делал - мысленно разобщал Лили и Северуса? Ваши обожаемые Мародёры.
.

Windinwillow писал(а): 28 сен 2025 07:55

annyloveSS писал(а): 27 сен 2025 21:22

Windinwillow писал(а): 27 сен 2025 18:24 Бессовестный и равнодушный человек - да. Потому что то, что вы описываете - это просто нормальная человеческая совесть и нормальные, обычные человеческие чувства и реакции.

Отнюдь. Обычные человеческие чувства - это те, которые в каноне доступны отнюдь не чудовищу Тому Риддлу, а другим вполне себе не являющимся образцами высокой морали личностям. Например, защищать членов своей семьи и близких людей. Своих детей, своих родственников. Беспокоиться за них, переживать об их интересах. Обычные человеческие чувства - это помогать своим друзьям, товарищам и соратникам.

Так Лили для Снейпа относится примерно к этой категории людей. А вы ее ногами пытаетесь запихать в

кто не сделал тебе ничего хорошего, а причинил только боль, ранил гордость, разбил сердце, заставил страдать.

Речь здесь не о том, как эту ситуацию воспринимаете вы. - Вас в той ситуации нет и быть не может, как любого читателя.
А о том, как Лили видел Снейп. Он не не видел "посторонней чужой собственностью женщиной".
Причем Лили вы записали в чужие в восприятии Снейпа, лишь бы он со стороны выглядел "получше" - не как тот, тот сделал гадость "своему человеку" и потом, осознавая сделанное, пытался это искупить для самого себя, а как тот, кто ради "посторонней неблагодарной бабы" жертвовал жизнью и все остальное, что он там делал. То есть вы в угоду собственному белому плащу и мнимой "красивости" разделили и записали в чужака для Снейпа близкого и важного ему человека. Знаете, кто так делал - мысленно разобщал Лили и Северуса? Ваши обожаемые Мародёры.

Так дело не в том, как оно видится - а как оно в реальности. Эдак можно сказать, что, если б, например, Гермиона видела бы Драко "своим" - или наоборот - тот своим бы и был.
Кто Лили Снейпу в момент Холма? Жена? Возлюбленная? Друг? Соратница? Хотя бы даже просто та, с кем он регулярно общается, как для Гарри, допустим... Кэтти Белл или Парвати, или Луна до конца пятого курса? А кто ей он? Враг и только. Да, Гарри рисковал жизнью ради Драко в Выручай-Комнате. Но это было уже после того, как тот "не опознал" их в Малфой-Мэноре и остановил руку Крэбба, пытавшегося их убить. К тому же Драко просил о помощи (то есть признал свою нужду в Гарри и зависимость от него) и проявил-таки некое подобие благодарности.

annyloveSS писал(а): 28 сен 2025 14:44 Так дело не в том, как оно видится - а как оно в реальности.

Свой-чужой - это именно что субъективное ощущение.

Кто Лили Снейпу в момент Холма? Жена? Возлюбленная? Друг? Соратница?

Возлюбленная.

Да, Гарри рисковал жизнью ради Драко в Выручай-Комнате. Но это было уже после того, как тот "не опознал" их в Малфой-Мэноре и остановил руку Крэбба, пытавшегося их убить. К тому же Драко просил о помощи (то есть признал свою нужду в Гарри и зависимость от него) и проявил-таки некое подобие благодарности.

А без этого не стал бы? Особенно в ситуации, когда сам бы навлёк беду на Драко?

JanJansen писал(а): 27 сен 2025 23:31 Или вы считаете, что он имел право требовать от нее больше? И обижаться на нее, что этого "больше" не получил?

Хотеть большего право имел. Требовать - нет, разумеется. И обижаться тоже. Но... В таком случае и он не должен был ей ничего больше, чем то, что дал к моменту разрыва. Понимаете? Если она ему ничего не должна - то и он ей тоже!!! Вот ровно этого мои оппоненты почему-то никак не желают понять! Да, она имела полное право порвать с ним вообще по любой причине - если ей так захотелось. Она имела полное право встречаться, а потом выйти замуж за того, кто ей был по душе, никак не учитывая его чувства по этому поводу. Она имела полное право вычеркнуть его из своей жизни и жить счастливо, совершенно не интересуясь его судьбой и даже не вспоминая о том, что когда-то была с ним знакома. И да, никто не смеет вякнуть и слова против!
Но и он имел полное и абсолютное право со своей стороны сделать ровно то же самое. Но он не сделал. Потому что любовь - она не про "права".

Немо писал(а): 28 сен 2025 14:48 Возлюбленная.

Нет. Возлюбленный это:
а) человек, с которым у тебя любовные отношения. От любовника/любовницы отличается во-первых, серьезностью и длительностью таких отношений, во-вторых не обязательным наличием в них сексуальной составляющей.
б) тот, с кем ты просто пока по тем или иным причинам не состоишь в браке, но вы оба к этому стремитесь. Пример - любой известный романтический сюжет из литературы.

annyloveSS писал(а): 28 сен 2025 14:54 Но и он имел полное и абсолютное право со своей стороны сделать ровно то же самое.

Конечно имел право.

Вот только поставить человека под смертельный удар, будучи членом террористической организации, и пойти спокойно «пить кофе» аморально. И человек с нормальным моральным компасом должен был бросится исправлять в не зависимости от того, кем ему приходится этот самый человек, которого он подставил.

annyloveSS писал(а): 28 сен 2025 15:02

Немо писал(а): 28 сен 2025 14:48 Возлюбленная.

Нет. Возлюбленный это:
а) человек, с которым у тебя любовные отношения. От любовника/любовницы отличается во-первых, серьезностью и длительностью таких отношений, во-вторых не обязательным наличием в них сексуальной составляющей.
б) тот, с кем ты просто пока по тем или иным причинам не состоишь в браке, но вы оба к этому стремитесь. Пример - любой известный романтический сюжет из литературы.

Нет. Возлюбленный - это тот, кого вы любите. И всё. Он в принципе не может быть чужим.

Jaina писал(а): 28 сен 2025 15:20 Вот только поставить человека под смертельный удар, будучи членом террористической организации, и пойти спокойно «пить кофе» аморально. И человек с нормальным моральным компасом должен был бросится исправлять в не зависимости от того, кем ему приходится этот самый человек, которого он подставил.

Совсем нет. Если относиться к этому, как к войне - то никаких моральных обязательств по отношению к военному врагу, сражающемуся с тобой с оружием в руках, у тебя быть не может. И да - по отношению к "гражданским" на другой стороне - тоже. Это было и есть всегда и на всех войнах, которые велись и ведутся с тех пор, как существует человечество. Печально, но факт.

annyloveSS писал(а): 28 сен 2025 15:46

Jaina писал(а): 28 сен 2025 15:20 Вот только поставить человека под смертельный удар, будучи членом террористической организации, и пойти спокойно «пить кофе» аморально. И человек с нормальным моральным компасом должен был бросится исправлять в не зависимости от того, кем ему приходится этот самый человек, которого он подставил.

Совсем нет. Если относиться к этому, как к войне - то никаких моральных обязательств по отношению к военному врагу, сражающемуся с тобой с оружием в руках, у тебя быть не может. И да - по отношению к "гражданским" на другой стороне - тоже. Это было и есть всегда и на всех войнах, которые велись и ведутся с тех пор, как существует человечество. Печально, но факт.

Не порите чушь. По отношению к гражданскому населению есть правила и обычаи войны. И нацистов судили, в частности, за пренебрежение ими. Зря судили, у вас выходит. Видите, до чего можно доболтаться?
И уж тем более, о отношению к младенцу. Он однозначный нонкомбатант.
И да, эксцессы случаются. Но не выдавайте преступления за норму.

Jaina писал(а): 28 сен 2025 15:20 Конечно имел право.

Да. То есть если бы он, также как она, просто забыл о ее существовании и продолжал жить так, как сам считал правильным, нашел бы ту, с кем у него совпадали бы взгляды и счастливо с ней поживал, не вспоминая, что в его жизни вообще когда-то была, какая-то там Лили Эванс - то был бы полностью в своем праве.

annyloveSS писал(а): 28 сен 2025 15:56

Jaina писал(а): 28 сен 2025 15:20 Конечно имел право.

Да. То есть если бы он, также как она, просто забыл о ее существовании и продолжал жить так, как сам считал правильным, нашел бы ту, с кем у него совпадали бы взгляды и счастливо с ней поживал, не вспоминая, что в его жизни вообще когда-то была, какая-то там Лили Эванс - то был бы полностью в своем праве.

Но ему, его душе, было бы хуже. Если, конечно, для вас это ценность.

Немо писал(а): 28 сен 2025 15:54 И нацистов судили, в частности, за пренебрежение ими. Зря судили, у вас выходит. Видите, до чего можно доболтаться?
И уж тем более, о отношению к младенцу. Он однозначный нонкомбатант.

А всем известный монумент того времени, увековечивающий именно такой подвиг? Если это обязанность, а не героический поступок - за что тут памятник ставить?
То, что Джеймсу поставили памятник за обязанность - на совести тех, кто ставил.

И да, эксцессы случаются. Но не выдавайте преступления за норму.

Даже в нашей истории целый исторический период, исчисляющийся тремя столетиями насчитывает целый ряд таких эксцессов. Одним из них он и закончился. И у довольно многих они, хотя и осуждаются, но считаются издержками времени и борьбы за власть.