Северус Снейп. "И это всё о нём..."

[Windinwillow]

У Роулинг почему все более соответствует...хотя она и ориентировалась скорее на "Эдипа", чем на физику.

Примеров самоисполняющихся пророчеств в эпосе разных народов начиная с греческих мифов, легенд об Артуре и Песни о Нибелунгах - просто куча. И принцип везде один и тот же: когда, услышав пророчество, кто-то пытается предотвратить его свершение - это приводит именно к тому, что оно сбывается.
Так что "запускает" механизм не тот, кто это пророчество сделал или пересказал - а тот, кто в него поверил.

Да, и?

[annyloveSS]

У Роулинг почему все более соответствует...хотя она и ориентировалась скорее на "Эдипа", чем на физику.

Примеров самоисполняющихся пророчеств в эпосе разных народов начиная с греческих мифов, легенд об Артуре и Песни о Нибелунгах - просто куча. И принцип везде один и тот же: когда, услышав пророчество, кто-то пытается предотвратить его свершение - это приводит именно к тому, что оно сбывается.
Так что "запускает" механизм не тот, кто это пророчество сделал или пересказал - а тот, кто в него поверил.

Да, и?

Значит запустил исполнение пророчества сам Волдеморт, а не тот, от кого он его услышал.
Кстати, Гермиона утверждала, что настоящих провидцев очень мало и "серьезные" волшебники в пророчества не верят. Поэтому то, что в них верил Волдеморт - отнюдь не очевидность.

[Jaina]

Примеров самоисполняющихся пророчеств в эпосе разных народов начиная с греческих мифов, легенд об Артуре и Песни о Нибелунгах - просто куча. И принцип везде один и тот же: когда, услышав пророчество, кто-то пытается предотвратить его свершение - это приводит именно к тому, что оно сбывается.
Так что "запускает" механизм не тот, кто это пророчество сделал или пересказал - а тот, кто в него поверил.

Да, и?

Значит запустил исполнение пророчества сам Волдеморт, а не тот, от кого он его услышал.

И к чему вы это?

[Windinwillow]

Примеров самоисполняющихся пророчеств в эпосе разных народов начиная с греческих мифов, легенд об Артуре и Песни о Нибелунгах - просто куча. И принцип везде один и тот же: когда, услышав пророчество, кто-то пытается предотвратить его свершение - это приводит именно к тому, что оно сбывается.
Так что "запускает" механизм не тот, кто это пророчество сделал или пересказал - а тот, кто в него поверил.

Да, и?

Значит запустил исполнение пророчества сам Волдеморт, а не тот, от кого он его услышал.
Кстати, Гермиона утверждала, что настоящих провидцев очень мало и "серьезные" волшебники в пророчества не верят. Поэтому то, что в них верил Волдеморт - отнюдь не очевидность.

Да, и?
Или Снейп, получается, мог на этом успокоиться и не чувствовать себя виноватым, так ведь? Хотя именно он донес до Волдеморта информацию, после которой он начал действовать. Мог кто угодно,ма получилось, что Снейп. И тогда, когда под удар попала Лили. И Снейп сам это прекрасно понимал и корил себя за это.
И вы его внутреннюю работу, все усилия хотите поделить на ноль и вообще, получается, подразумеваете, что этого ничего не нужно было.
Чувствуется море уважения к чувствам и ценностям персонажа.

[annyloveSS]

Да, и?

Значит запустил исполнение пророчества сам Волдеморт, а не тот, от кого он его услышал.
Кстати, Гермиона утверждала, что настоящих провидцев очень мало и "серьезные" волшебники в пророчества не верят. Поэтому то, что в них верил Волдеморт - отнюдь не очевидность.

Да, и?
Или Снейп, получается, мог на этом успокоиться и не чувствовать себя виноватым, так ведь? Хотя именно он донес до Волдеморта информацию, после которой он начал действовать. Мог кто угодно,ма получилось, что Снейп. И тогда, когда под удар попала Лили. И Снейп сам это прекрасно понимал и корил себя за это.
И вы его внутреннюю работу, все усилия хотите поделить на ноль и вообще, получается, подразумеваете, что этого ничего не нужно было.
Чувствуется море уважения к чувствам и ценностям персонажа.

То, что он себя считал виноватым - еще не значит, что он действительно виноват. И это чувство - следствие его любви. Человек, который не любил бы, мог на его месте с полным основанием считать себя ни в чем не виновным. Особенно если бы он рассказал о пророчестве просто в рамках доклада о том, что делал вообще. В пророчества мало кто верит. Следовательно если ты не веришь в них сам - то вряд ли ждешь, что поверит кто-то другой. А если и поверит - это его выбор, а не твой. Мог же и не верить.
Помимо этого и трактовка пророчества - во всяком случае, той части, которую слышал Снейп - довольно туманна. Особенно в оригинале. И (предвидя самое популярное возражение) - слова «младенец» там внезапно… нет. Слово «грядет» или «приближается» значение «появится на свет» имеет примерно в десятую очередь. Причастие «рожденный» borned - относится в особенности это любят подчеркивать при обсуждении определенных социальных явлений лишь к уже живущим на свете людям. А конструкция будущего времени, которая единственная прямо указывает на то, что речь идет о еще не родившемся ребенке - находится во второй части пророчества ПОСЛЕ слов об отмечании Волдемортом Избранного, как равного себе - слов, которых Снейп НЕ слышал.
И поэтому для человека, придерживающегося подобной концепции, был бы весьма логичен в ответ на обвинение вопрос о том, как можно «обречь на смерть» того, кого «не существует». каковой вопрос в тех же случаях задается постоянно.
И даже если не принимать в расчет вышеперечисленное - практически каждый не любящий человек при любом раскладе не считал бы себя имеющим какие бы то ни было обязательства перед бросившей его девушкой. С какой стати-то? У нее есть муж, друзья, соратники, руководитель. Чем ей вдруг обязан бывший поклонник?

[Читатель]

С какой стати-то? У нее есть муж, друзья, соратники, руководитель. Чем ей вдруг обязан бывший поклонник?

С какой стати помогать врагу? То есть только любовь да

[Windinwillow]

Значит запустил исполнение пророчества сам Волдеморт, а не тот, от кого он его услышал.
Кстати, Гермиона утверждала, что настоящих провидцев очень мало и "серьезные" волшебники в пророчества не верят. Поэтому то, что в них верил Волдеморт - отнюдь не очевидность.

Да, и?
Или Снейп, получается, мог на этом успокоиться и не чувствовать себя виноватым, так ведь? Хотя именно он донес до Волдеморта информацию, после которой он начал действовать. Мог кто угодно,ма получилось, что Снейп. И тогда, когда под удар попала Лили. И Снейп сам это прекрасно понимал и корил себя за это.
И вы его внутреннюю работу, все усилия хотите поделить на ноль и вообще, получается, подразумеваете, что этого ничего не нужно было.
Чувствуется море уважения к чувствам и ценностям персонажа.

То, что он себя считал виноватым - еще не значит, что он действительно виноват. И это чувство - следствие его любви. Человек, который не любил бы, мог на его месте с полным основанием считать себя ни в чем не виновным.

Бессовестный и равнодушный человек - да. Потому что то, что вы описываете - это просто нормальная человеческая совесть и нормальные, обычные человеческие чувства и реакции.А не святость и запредельная любовь, из-за наличия которой человека нужно водружать на пьедестал исключительности.
Вы из Снейпа сначала лепите морального упыря на уровне Тома Риддла (который глубоко ненормален и не может быть объектом для сравнения в таком случае) и потом героически доказывание, что Снейп "не такой". Но "таким", вот в чем дело, здесь Снейпа представляете только вы.
Так же, как и убогим тщедушным презренным бедосей и малохольным книжным червем.

[Читатель]

Бессовестный и равнодушный человек - да. Потому что то, что вы описываете - это просто нормальная человеческая совесть и нормальные, обычные человеческие чувства и реакции.А не святость и запредельная любовь, из-за наличия которой человека нужно водружать на пьедестал исключительности.

Нормальная совесть призывает к чему? Переходить на сторону врага?

[JanJansen]

То, что он себя считал виноватым - еще не значит, что он действительно виноват.

А разве нет?

Особенно если бы он рассказал о пророчестве просто в рамках доклада о том, что делал вообще.

Доклада о чем? О том как побухал в кабаке?
Волдеморт, конечно, был лидером суровым, но уж, наверное, не настолько, чтобы требовать у своих слуг отчеты об их пьянках.

Spoiler

Показать

Вариант, что в кабак его направил сам Волдеморт с заданием шпионить... конечно, забавен, но маловероятен. Ибо вероятность, что такой шпион услышит, хоть что-то интересное стремиться к нулю.

То есть, никто никаких докладов от Снейпа не требовал, он все сам по собственной инициативе... сначала сунул свой нос в комнату, где проходило собеседование, потом... вприпрыжку поскакал рассказывать об этом Волдеморту.

В пророчества мало кто верит. Следовательно если ты не веришь в них сам - то вряд ли ждешь, что поверит кто-то другой.

Тогда зачем, вообще, об этом пророчестве рассказывать? Зачем напрягать уши и мозг любимого начальника подобной фигней?
Только если... фигней это не считаешь.

И даже если не принимать в расчет вышеперечисленное - практически каждый не любящий человек при любом раскладе не считал бы себя имеющим какие бы то ни было обязательства перед бросившей его девушкой. С какой стати-то? У нее есть муж, друзья, соратники, руководитель. Чем ей вдруг обязан бывший поклонник?

Ну, как вариант, потому, что эта девушка... скрасила своим присутствием годы его детства. Он, в любом случае, должен был испытывать к ней благодарность.

[annyloveSS]

Бессовестный и равнодушный человек - да. Потому что то, что вы описываете - это просто нормальная человеческая совесть и нормальные, обычные человеческие чувства и реакции.

Отнюдь. Обычные человеческие чувства - это те, которые в каноне доступны отнюдь не чудовищу Тому Риддлу, а другим вполне себе не являющимся образцами высокой морали личностям. Например, защищать членов своей семьи и близких людей. Своих детей, своих родственников. Беспокоиться за них, переживать об их интересах. Обычные человеческие чувства - это помогать своим друзьям, товарищам и соратникам. Иногда - врагам, но лишь в том случае, если это приносит какую-то пользу именно тебе. Обычные человеческие чувства - это ждать того же взамен от них по отношению к себе.
И отличие Тома Риддла даже от его же сторонников состоит именно в том, что как раз ему эти чувства недоступны, то есть в нем нет ничего человеческого.
Но никакие обычные человеческие чувства не подразумевают отказа от всего, что имеешь и риска собственной жизнью ради человека или людей, кто не сделал тебе ничего хорошего, а причинил только боль, ранил гордость, разбил сердце, заставил страдать. Зная, что взамен не получишь ничего, даже элементарной благодарности. Хотеть которой, кстати, тоже "обычное человеческое чувство".

[annyloveSS]

Ну, как вариант, потому, что эта девушка... скрасила своим присутствием годы его детства. Он, в любом случае, должен был испытывать к ней благодарность.

Вряд ли, учитывая, что потом она заставила его страдать, когда его бросила, а затем когда вышла замуж за его врага. Но даже если и должен был бы - точно не собственной жизнью эта благодарность измеряется.

[JanJansen]

Ну, как вариант, потому, что эта девушка... скрасила своим присутствием годы его детства. Он, в любом случае, должен был испытывать к ней благодарность.

Вряд ли, учитывая, что потом она заставила его страдать, когда его бросила, а затем когда вышла замуж за его врага. Но даже если и должен был бы - точно не собственной жизнью эта благодарность измеряется.

Она его страдать не заставляла. Он сам. Из-за своих личностных особенностей. (в его страданиях нет ее вины).
А определенный участок жизни она ему скрасила. И то, что она потом его бросила... никак этого не отменяет.
Или вы считаете, что он имел право требовать от нее больше? И обижаться на нее, что этого "больше" не получил?
И из чувства обиды забыть все хорошее, что было?
.
А по части жизни... ее-то жизнь он подставил. Чувство вины за это перед женщиной, которой благодарен вполне понятно. Желание исправить ошибку понятно тоже... Прибавим к этому накопившееся разочарование в Волдеморте и...
Его приход на Холм выглядит очевидным решением. Предупредить Дамблдора об опасности для двух его бойцов... продемонстрировать искреннее раскаяние... вполне годное начало для крепкого сотрудничества со светлой стороной.

[Windinwillow]

Бессовестный и равнодушный человек - да. Потому что то, что вы описываете - это просто нормальная человеческая совесть и нормальные, обычные человеческие чувства и реакции.А не святость и запредельная любовь, из-за наличия которой человека нужно водружать на пьедестал исключительности.

Нормальная совесть призывает к чему? Переходить на сторону врага?

К тому, чтобы понять, кто враг. На самом деле.

[Windinwillow]

Бессовестный и равнодушный человек - да. Потому что то, что вы описываете - это просто нормальная человеческая совесть и нормальные, обычные человеческие чувства и реакции.

Отнюдь. Обычные человеческие чувства - это те, которые в каноне доступны отнюдь не чудовищу Тому Риддлу, а другим вполне себе не являющимся образцами высокой морали личностям. Например, защищать членов своей семьи и близких людей. Своих детей, своих родственников. Беспокоиться за них, переживать об их интересах. Обычные человеческие чувства - это помогать своим друзьям, товарищам и соратникам.

Так Лили для Снейпа относится примерно к этой категории людей. А вы ее ногами пытаетесь запихать в

кто не сделал тебе ничего хорошего, а причинил только боль, ранил гордость, разбил сердце, заставил страдать.

Речь здесь не о том, как эту ситуацию воспринимаете вы. - Вас в той ситуации нет и быть не может, как любого читателя.
А о том, как Лили видел Снейп. Он не не видел "посторонней чужой собственностью женщиной".
Причем Лили вы записали в чужие в восприятии Снейпа, лишь бы он со стороны выглядел "получше" - не как тот, тот сделал гадость "своему человеку" и потом, осознавая сделанное, пытался это искупить для самого себя, а как тот, кто ради "посторонней неблагодарной бабы" жертвовал жизнью и все остальное, что он там делал. То есть вы в угоду собственному белому плащу и мнимой "красивости" разделили и записали в чужака для Снейпа близкого и важного ему человека. Знаете, кто так делал - мысленно разобщал Лили и Северуса? Ваши обожаемые Мародёры.
.

[annyloveSS]

Бессовестный и равнодушный человек - да. Потому что то, что вы описываете - это просто нормальная человеческая совесть и нормальные, обычные человеческие чувства и реакции.

Отнюдь. Обычные человеческие чувства - это те, которые в каноне доступны отнюдь не чудовищу Тому Риддлу, а другим вполне себе не являющимся образцами высокой морали личностям. Например, защищать членов своей семьи и близких людей. Своих детей, своих родственников. Беспокоиться за них, переживать об их интересах. Обычные человеческие чувства - это помогать своим друзьям, товарищам и соратникам.

Так Лили для Снейпа относится примерно к этой категории людей. А вы ее ногами пытаетесь запихать в

кто не сделал тебе ничего хорошего, а причинил только боль, ранил гордость, разбил сердце, заставил страдать.

Речь здесь не о том, как эту ситуацию воспринимаете вы. - Вас в той ситуации нет и быть не может, как любого читателя.
А о том, как Лили видел Снейп. Он не не видел "посторонней чужой собственностью женщиной".
Причем Лили вы записали в чужие в восприятии Снейпа, лишь бы он со стороны выглядел "получше" - не как тот, тот сделал гадость "своему человеку" и потом, осознавая сделанное, пытался это искупить для самого себя, а как тот, кто ради "посторонней неблагодарной бабы" жертвовал жизнью и все остальное, что он там делал. То есть вы в угоду собственному белому плащу и мнимой "красивости" разделили и записали в чужака для Снейпа близкого и важного ему человека. Знаете, кто так делал - мысленно разобщал Лили и Северуса? Ваши обожаемые Мародёры.

Так дело не в том, как оно видится - а как оно в реальности. Эдак можно сказать, что, если б, например, Гермиона видела бы Драко "своим" - или наоборот - тот своим бы и был.
Кто Лили Снейпу в момент Холма? Жена? Возлюбленная? Друг? Соратница? Хотя бы даже просто та, с кем он регулярно общается, как для Гарри, допустим... Кэтти Белл или Парвати, или Луна до конца пятого курса? А кто ей он? Враг и только. Да, Гарри рисковал жизнью ради Драко в Выручай-Комнате. Но это было уже после того, как тот "не опознал" их в Малфой-Мэноре и остановил руку Крэбба, пытавшегося их убить. К тому же Драко просил о помощи (то есть признал свою нужду в Гарри и зависимость от него) и проявил-таки некое подобие благодарности.

[Немо]

Так дело не в том, как оно видится - а как оно в реальности.

Свой-чужой - это именно что субъективное ощущение.

Кто Лили Снейпу в момент Холма? Жена? Возлюбленная? Друг? Соратница?

Возлюбленная.

Да, Гарри рисковал жизнью ради Драко в Выручай-Комнате. Но это было уже после того, как тот "не опознал" их в Малфой-Мэноре и остановил руку Крэбба, пытавшегося их убить. К тому же Драко просил о помощи (то есть признал свою нужду в Гарри и зависимость от него) и проявил-таки некое подобие благодарности.

А без этого не стал бы? Особенно в ситуации, когда сам бы навлёк беду на Драко?

[annyloveSS]

Или вы считаете, что он имел право требовать от нее больше? И обижаться на нее, что этого "больше" не получил?

Хотеть большего право имел. Требовать - нет, разумеется. И обижаться тоже. Но... В таком случае и он не должен был ей ничего больше, чем то, что дал к моменту разрыва. Понимаете? Если она ему ничего не должна - то и он ей тоже!!! Вот ровно этого мои оппоненты почему-то никак не желают понять! Да, она имела полное право порвать с ним вообще по любой причине - если ей так захотелось. Она имела полное право встречаться, а потом выйти замуж за того, кто ей был по душе, никак не учитывая его чувства по этому поводу. Она имела полное право вычеркнуть его из своей жизни и жить счастливо, совершенно не интересуясь его судьбой и даже не вспоминая о том, что когда-то была с ним знакома. И да, никто не смеет вякнуть и слова против!
Но и он имел полное и абсолютное право со своей стороны сделать ровно то же самое. Но он не сделал. Потому что любовь - она не про "права".

[annyloveSS]

Возлюбленная.

Нет. Возлюбленный это:
а) человек, с которым у тебя любовные отношения. От любовника/любовницы отличается во-первых, серьезностью и длительностью таких отношений, во-вторых не обязательным наличием в них сексуальной составляющей.
б) тот, с кем ты просто пока по тем или иным причинам не состоишь в браке, но вы оба к этому стремитесь. Пример - любой известный романтический сюжет из литературы.

[Jaina]

Но и он имел полное и абсолютное право со своей стороны сделать ровно то же самое.

Конечно имел право.

Вот только поставить человека под смертельный удар, будучи членом террористической организации, и пойти спокойно «пить кофе» аморально. И человек с нормальным моральным компасом должен был бросится исправлять в не зависимости от того, кем ему приходится этот самый человек, которого он подставил.

[Немо]

Возлюбленная.

Нет. Возлюбленный это:
а) человек, с которым у тебя любовные отношения. От любовника/любовницы отличается во-первых, серьезностью и длительностью таких отношений, во-вторых не обязательным наличием в них сексуальной составляющей.
б) тот, с кем ты просто пока по тем или иным причинам не состоишь в браке, но вы оба к этому стремитесь. Пример - любой известный романтический сюжет из литературы.

Нет. Возлюбленный - это тот, кого вы любите. И всё. Он в принципе не может быть чужим.

[annyloveSS]

Вот только поставить человека под смертельный удар, будучи членом террористической организации, и пойти спокойно «пить кофе» аморально. И человек с нормальным моральным компасом должен был бросится исправлять в не зависимости от того, кем ему приходится этот самый человек, которого он подставил.

Совсем нет. Если относиться к этому, как к войне - то никаких моральных обязательств по отношению к военному врагу, сражающемуся с тобой с оружием в руках, у тебя быть не может. И да - по отношению к "гражданским" на другой стороне - тоже. Это было и есть всегда и на всех войнах, которые велись и ведутся с тех пор, как существует человечество. Печально, но факт.

[Немо]

Вот только поставить человека под смертельный удар, будучи членом террористической организации, и пойти спокойно «пить кофе» аморально. И человек с нормальным моральным компасом должен был бросится исправлять в не зависимости от того, кем ему приходится этот самый человек, которого он подставил.

Совсем нет. Если относиться к этому, как к войне - то никаких моральных обязательств по отношению к военному врагу, сражающемуся с тобой с оружием в руках, у тебя быть не может. И да - по отношению к "гражданским" на другой стороне - тоже. Это было и есть всегда и на всех войнах, которые велись и ведутся с тех пор, как существует человечество. Печально, но факт.

Не порите чушь. По отношению к гражданскому населению есть правила и обычаи войны. И нацистов судили, в частности, за пренебрежение ими. Зря судили, у вас выходит. Видите, до чего можно доболтаться?
И уж тем более, о отношению к младенцу. Он однозначный нонкомбатант.
И да, эксцессы случаются. Но не выдавайте преступления за норму.

[annyloveSS]

Конечно имел право.

Да. То есть если бы он, также как она, просто забыл о ее существовании и продолжал жить так, как сам считал правильным, нашел бы ту, с кем у него совпадали бы взгляды и счастливо с ней поживал, не вспоминая, что в его жизни вообще когда-то была, какая-то там Лили Эванс - то был бы полностью в своем праве.

[Немо]

Конечно имел право.

Да. То есть если бы он, также как она, просто забыл о ее существовании и продолжал жить так, как сам считал правильным, нашел бы ту, с кем у него совпадали бы взгляды и счастливо с ней поживал, не вспоминая, что в его жизни вообще когда-то была, какая-то там Лили Эванс - то был бы полностью в своем праве.

Но ему, его душе, было бы хуже. Если, конечно, для вас это ценность.

[annyloveSS]

И нацистов судили, в частности, за пренебрежение ими. Зря судили, у вас выходит. Видите, до чего можно доболтаться?
И уж тем более, о отношению к младенцу. Он однозначный нонкомбатант.

А всем известный монумент того времени, увековечивающий именно такой подвиг? Если это обязанность, а не героический поступок - за что тут памятник ставить?
То, что Джеймсу поставили памятник за обязанность - на совести тех, кто ставил.

И да, эксцессы случаются. Но не выдавайте преступления за норму.

Даже в нашей истории целый исторический период, исчисляющийся тремя столетиями насчитывает целый ряд таких эксцессов. Одним из них он и закончился. И у довольно многих они, хотя и осуждаются, но считаются издержками времени и борьбы за власть.