HPForum.ru

Немо писал(а): 19 сен 2025 11:47 Вы серьезно полагаете, с о там можно остаться чистеньким и готовить снадобья для улучшения роста цветочков?

А вы полагаете, там все непременно убийцы, причем массовые? Лично я вот уверена, что даже Люциус тот же прямым убийцей не был. И не от высокой морали, а потому что ему это просто "некомильфо" - у него другая специализация. И потому, что он смог после исчезновения Волдеморта откупиться. Взятки взятками, но если б на нем действительно "висело" что-то серьезное и были доказательства - властям некуда было бы деваться

Читатель писал(а): 18 сен 2025 20:08

Windinwillow писал(а): 18 сен 2025 20:04
Если пророчество истинное, то обязательно. Потому что пророчества могут существовать в мире, где будущее детерминировано хоть в какой-то степени.

Разумеетс нет. Пророчесто может быть и частично детермированным. И вовсе не детермированным

Не пророчество. Будущее. В нашем мире будущего нет, так что возможны только прогнозы. А если есть пророчества(то есть будущее так как бы уже есть), то будущее, соответственно, детерминировано, то есть предопределено.

Windinwillow писал(а): 19 сен 2025 13:28 А если есть пророчества(то есть будущее так как бы уже есть), то будущее, соответственно, детерминировано, то есть предопределено.

Разумеется нет. пророчество может быть астично детерминироанным. То есть есть места где можно изменить. А может быть и вовсе недетерминированным. так как собственно возможных будущих бесконечное количество. вообще дертермизма нет. иначе в чем смысл7 Можно вообще ничего не делать.

annyloveSS писал(а): 19 сен 2025 11:35

Jaina писал(а): 18 сен 2025 21:58

annyloveSS писал(а): 18 сен 2025 21:33 О чем и речь. Как раз тупых палачей у Волдеморта было навалом. Чтобы "резать маглов" много ума не надо - на это и какой-нибудь Крэббогойл сгодится. А вот человек, имеющий уникальные знания, стремящийся постичь новое и в целом превосходящий умом всех остальных его сторонников - это редкость.

Т.е. все-таки вы признаете, что Снейп приносил Волдеморту большую пользу?

Приносил какую-то, но точно не "прямую".

Была ли эта помощь значительной или нет?

JanJansen писал(а): 19 сен 2025 11:49 То есть полезность Снейпа для Волдеморта была в диапазоне от околонуливой до резко отрицательной. И никакой пользы он Волдеморту не приносил.

И именно поэтому Волдеморт направил его следить за Дамблдором?

annyloveSS писал(а): 19 сен 2025 13:02

Немо писал(а): 19 сен 2025 11:47 Вы серьезно полагаете, с о там можно остаться чистеньким и готовить снадобья для улучшения роста цветочков?

А вы полагаете, там все непременно убийцы, причем массовые? Лично я вот уверена, что даже Люциус тот же прямым убийцей не был. И не от высокой морали, а потому что ему это просто "некомильфо" - у него другая специализация. И потому, что он смог после исчезновения Волдеморта откупиться. Взятки взятками, но если б на нем действительно "висело" что-то серьезное и были доказательства - властям некуда было бы деваться

Опять "комильфо". Что комильфо, а что нет, там решал Волдеморт, а не Люциус.
Насколько я помню, Люциус был связан с пытками маглов и маглорожденных. Но дело даже не в этом. Встречный вопрос - а если вы не напрямую убиваете, но так или иначе помогаете убийствам совершиться, на вас нет ответственности?

annyloveSS писал(а): 19 сен 2025 12:56

JanJansen писал(а): 23 июл 1970 15:05 Зельевар? Тоже навряд ли. У Волдеморта наверняка и более опытные зельевары в штате были, чем едва закончившие школу пацаны.

Это кто же?

Что? Совсем никого? Из всех тех сотен волшебников, о которых упоминала Роулинг, нет никого более компетентного, чем вчерашний школьник?

К тому же вы забыли, что этот пацан, еще даже не закончив школу, уже исправлял "более опытных", получая при этом лучший результат. Так что потенциал тут ого-го!

Потенциал-то ого-го. Но организация не из тех, где помогают самореализовываться. Иначе Снейп не по пивнушкам бы тусовался, а как раз зельеварением и занимался бы.

Шпион? (в первом задании был пойман. Во втором сразу же перевербован )

Тут да. Неопытный да и необходимую для шпиона бесстрастность и умение лгать еще не приобрел на тот момент.

Но... вы ведь понимаете, что полученное Снейпом задание "внедриться в Хогвартс к Дамблдору", по уровню невыполнимости примерно равно тому заданию, которое получил Драко в 6 книге?
Вот вам реальный показатель ценности Снейпа в глазах Волдеморта Примерно, как у Драко Малфоя.
Волдеморт его, по-сути... просто отправил на убой. Типа:"Сдохнет - и фиг с ним, а если перед тем, как сдохнет, еще и хоть чего-нибудь интересное нашпионить сможет - так вообще замечательно. Выгодный размен".
Уважал и ценил его сильно...

Но какова, скажите, альтернатива? Не Беллу же посылать!

А чем так плоха Белла?
Она, на тот момент еще ни в чем особо грязном не засветилась...
Но на мой взгляд, Питер Петтигрю в роли шпиона смотрелся бы логичнее...

Jaina писал(а): 19 сен 2025 13:44

JanJansen писал(а): 19 сен 2025 11:49 То есть полезность Снейпа для Волдеморта была в диапазоне от околонуливой до резко отрицательной. И никакой пользы он Волдеморту не приносил.

И именно поэтому Волдеморт направил его следить за Дамблдором?

Да, именно поэтому.
Это задание того же уровня, что и задание Драко Малфоя в 6 книге.
С точки зрения Волдеморта это выглядело так:
"Сумеет исполнитель нанести врагу хоть какой-то урон прежде, чем сдохнет - хорошо, выгодный размен. Не сумеет и погибнет бессмысленно - ну и ладно, он все равно бесполезен".

Windinwillow писал(а): 19 сен 2025 07:30 А чтобы сделать одежду, получается, нужно сделать все эти операции - и мерки снять, и выкройку сделать, и правильно покроить ткать, и сшить предварительно, а потом и постоянно, и все вот это. Если вы шили, то знаете, что накосячить можно на любом этапе, и одежда получится кривой.

Да, знаю, ибо шила и шью.

Однако могу еще раз отметить, что мантия - это очень простая моделька. И накосячить с ней очень сложно. Это должен либо человек никогда в руки иголки не брать, либо руки должны рости совсем не оттуда.

Но шить не возьмусь, потому что не умею, и будет что-то плохо сидящее ит.д.

Вас не учили в школе?

Вы же сможете и пошить готовое, и сшить новое так, что это будет нормальная одежда (если шили). Также и портными в магмире.

Ой, нет, я никой не портной В детстве в школе научилась. А тут во взрослом возрасте как-то стукнуло, что захотелось сшить самой кое-что. Ну и несколько проектов осуществила

Если есть выкройка, немного абстрактного мышления и руки не кривые - все получается нормально. Можно также (если сомневаешься в выкройке) сначала по-быстрому сшить то, что планируешь из какой-нибудь старой простыни, а потом уже разрезать саму ткань.

Могу отметить, что это того стоит только, если время девать некуда или такой вещи не существует. А так дешевле купить (в пересчете на затраченное время).

Но! Чтобы уменьшить одежду (как нужно было бы куртке Северуса), то можно же не просто уменьшить как предмет.

Я не знаю, что такого «магического» на одежде, что Молли ни разу такого не делает.

Кстати, если можно уменьшить, то можно и увеличить.
Молли также ничего не мешало дать одну из парадных мантий отца Рона («Your father’s got some for smart parties!»)

Все, что я могу сказать - Роулинг надо было как-то показать бедность. Но приэтом она загнала себя в ловушку, когда четко не прописала/продумала каноны своей магии.

Рон там сделал, что мог - отрезал странного вида кружавчики.

А Молли могла аккуратно отпороть.

С чем вы в моих рассуждениях несогласны?

Проблема не с вашими рассуждениями, проблема с том, что нарисовала Ро.

JanJansen писал(а): 19 сен 2025 15:02

Jaina писал(а): 19 сен 2025 13:44

JanJansen писал(а): 19 сен 2025 11:49 То есть полезность Снейпа для Волдеморта была в диапазоне от околонуливой до резко отрицательной. И никакой пользы он Волдеморту не приносил.

И именно поэтому Волдеморт направил его следить за Дамблдором?

Да, именно поэтому.
Это задание того же уровня, что и задание Драко Малфоя в 6 книге.

Нет, вы подзабыли, что задание Драко являлось наказанием для всей его семьи.
Вы предполагаете, что Снейп серьезно напортачил или настолько был Волдеморту ненужен, что его надо было спровадить на «mission impossible»?

Читатель писал(а): 19 сен 2025 13:37

Windinwillow писал(а): 19 сен 2025 13:28 А если есть пророчества(то есть будущее так как бы уже есть), то будущее, соответственно, детерминировано, то есть предопределено.

Разумеется нет. пророчество может быть астично детерминироанным. То есть есть места где можно изменить. А может быть и вовсе недетерминированным. так как собственно возможных будущих бесконечное количество. вообще дертермизма нет. иначе в чем смысл7 Можно вообще ничего не делать.

Так в этом и есть проблема мира с возможностью пророчеств. Если они истинны, значит, в будущем будет то, что будет. И то, что ты делаешь сейчас, приведет в тому результату, который уже "есть" в будущем. Потому что это уже такой же свершившийся факт. Парадокс? Да. Но в реальном мире потому и нет настоящих пророчеств, потому что мир так устроен, что будущее не детерминировано.

Еще раз - чтобы пророчество НЕ сработало, Волдеморту нельзя было никого и никак отмечать как равного себе - это то, что зависит от него. Потому что предотвратить рождение неизвестно кого и когда (год не указан) - невозможно. Можно было бы для начала извести всех людей, кто бросал ему вызовы, конечно, а потом сделать так, чтобы вызовы никто не бросал...но проблема в том, что, пока он будет изничтожить тех, кто мог бы, неизбежно появятся новые. Лбди-то против, чтобы Волдеморт кого-то там изничтожал и сопротивлялись бы...

Jaina писал(а): 19 сен 2025 15:24

JanJansen писал(а): 19 сен 2025 15:02

Jaina писал(а): 19 сен 2025 13:44
И именно поэтому Волдеморт направил его следить за Дамблдором?

Да, именно поэтому.
Это задание того же уровня, что и задание Драко Малфоя в 6 книге.

Нет, вы подзабыли, что задание Драко являлось наказанием для всей его семьи.
Вы предполагаете, что Снейп серьезно напортачил или настолько был Волдеморту ненужен, что его надо было спровадить на «mission impossible»?

А, собственно, почему impossible? Судя по тому, что мародерам неизвестно, что Снейп ПС - об этом мало кто знал и в публичных операциях он точно не светился. Парень чрезвычайно талантливый, умный, работоспособный. Почему бы Дамблдору его и не взять в школу? Да и если не возьмет - то не убьет же. Он даже самого Волдеморта не убил, когда тот к нему приходил просить работу.

Windinwillow писал(а): 19 сен 2025 16:56
Так в этом и есть проблема мира с возможностью пророчеств. Если они истинны, значит, в будущем будет то, что будет. И то, что ты делаешь сейчас, приведет в тому результату, который уже "есть" в будущем. Потому что это уже такой же свершившийся факт. Парадокс? Да. Но в реальном мире потому и нет настоящих пророчеств, потому что мир так устроен, что будущее не детерминировано.

Да нет же!! Вот возьмем такой фильм как Назад в будущее.марти Макфлай посетил 2015 год.увидел как оно там будкет. А будет что он живет в определеном районе. В 1985 году он попал в аварию и не может играть на гитаре. И прочее прочее. Истинное ли это пророчество? Да!! так было бы. не узнав марти как оно будет. Но узнав. он ИЗМЕНИЛ будущее. И стало по другому. Во примерно так.

Читатель писал(а): 19 сен 2025 17:34

Windinwillow писал(а): 19 сен 2025 16:56
Так в этом и есть проблема мира с возможностью пророчеств. Если они истинны, значит, в будущем будет то, что будет. И то, что ты делаешь сейчас, приведет в тому результату, который уже "есть" в будущем. Потому что это уже такой же свершившийся факт. Парадокс? Да. Но в реальном мире потому и нет настоящих пророчеств, потому что мир так устроен, что будущее не детерминировано.

Да нет же!! Вот возьмем такой фильм как Назад в будущее.марти Макфлай посетил 2015 год.увидел как оно там будкет. А будет что он живет в определеном районе. В 1985 году он попал в аварию и не может играть на гитаре. И прочее прочее. Истинное ли это пророчество? Да!! так было бы. не узнав марти как оно будет. Но узнав. он ИЗМЕНИЛ будущее. И стало по другому. Во примерно так.

И? Фильм приводят как антипример про путешествия во времени. У Роулинг почему все более соответствует...хотя она и ориентировалась скорее на "Эдипа", чем на физику.

Windinwillow писал(а): 19 сен 2025 17:46
И? Фильм приводят как антипример про путешествия во времени. У Роулинг почему все более соответствует...хотя она и ориентировалась скорее на "Эдипа", чем на физику.

неважно. Принцип такой же. Собственно пророчества на три группы поделить можно. ТТри типа. Тип 1 самый скучный. детермизм. Сказано. так и будет. Смысла пророчество не имеет. Пользы тоже. Тип 2. Пророчество показывает будущее. Которое было бы. Если не изменить то что там сказано.. тип 3. Пророчество показывает будущее которого не было бы не будь самого пророчества. Но если к нему прислушатся. то будет так.

Jaina писал(а): 19 сен 2025 15:24

JanJansen писал(а): 19 сен 2025 15:02

Jaina писал(а): 19 сен 2025 13:44
И именно поэтому Волдеморт направил его следить за Дамблдором?

Да, именно поэтому.
Это задание того же уровня, что и задание Драко Малфоя в 6 книге.

Нет, вы подзабыли, что задание Драко являлось наказанием для всей его семьи.

Это, скажем так, дополнительная цель.
Но неужели вы думаете, что Волдеморт бы стал так рисковать одним из своих слуг, если бы считал его хоть немножко полезным? Или, хотя бы, способным стать полезным в будущем.
Нет, конечно. Тогда он придумал бы какой-нибудь другой способ наказать Люциуса.

Вы предполагаете, что Снейп серьезно напортачил или настолько был Волдеморту ненужен, что его надо было спровадить на «mission impossible»?

Да. Не нужен именно до такой степени. Бесполезен. Совсем.
Поэтому, был отправлен на убой. С целью... "а вдруг, хоть что-то успеет нашпионить, прежде чем Дамблдор его убьет". Ну, а если не успеет... так пусть у Дамблдора от его убийства хоть настроение испортиться....

annyloveSS писал(а): 19 сен 2025 17:14 Он даже самого Волдеморта не убил, когда тот к нему приходил просить работу.

Волдеморта он не убил до начала войны (не было тогда еще активных боевых действий)
И еще потому, что Волдеморт взял в заложники жителей Хогсмида. Если бы Волдеморт задержался на собеседовании, его слуги разнесли бы весь Хогсмид. И начали бы с Кабаньей головы, где... работал брат Дамблдора.
.
А во время войны... репутация Дамблдора была настолько жуткой, что первое, что кричали, при его появлении, пришедшие на переговоры Пожиратели это:"Не убивайте меня!" То есть... во время первой войны, для Дамблдора было вполне типично мочить прислужников Лорда без разговоров.
И именно этого боялся Снейп.

annyloveSS писал(а): 19 сен 2025 17:14

Jaina писал(а): 19 сен 2025 15:24

JanJansen писал(а): 19 сен 2025 15:02
Да, именно поэтому.
Это задание того же уровня, что и задание Драко Малфоя в 6 книге.

Нет, вы подзабыли, что задание Драко являлось наказанием для всей его семьи.
Вы предполагаете, что Снейп серьезно напортачил или настолько был Волдеморту ненужен, что его надо было спровадить на «mission impossible»?

А, собственно, почему impossible? Судя по тому, что мародерам неизвестно, что Снейп ПС - об этом мало кто знал и в публичных операциях он точно не светился. Парень чрезвычайно талантливый, умный, работоспособный. Почему бы Дамблдору его и не взять в школу? Да и если не возьмет - то не убьет же. Он даже самого Волдеморта не убил, когда тот к нему приходил просить работу.

Если талантливый, умный и трудоспособный, то почему Волдеморт захотел от него «избавится»? Вы определитесь уже, нужен он был Волду или нет, был ценнен или нет.

JanJansen писал(а): 19 сен 2025 19:47

Jaina писал(а): 19 сен 2025 15:24

JanJansen писал(а): 19 сен 2025 15:02 Да, именно поэтому.
Это задание того же уровня, что и задание Драко Малфоя в 6 книге.

Нет, вы подзабыли, что задание Драко являлось наказанием для всей его семьи.

Это, скажем так, дополнительная цель.

Нет, в книге сказано, что это была основная цель, ибо в то, что к Драко получится никто не верил.

Вы предполагаете, что Снейп серьезно напортачил или настолько был Волдеморту ненужен, что его надо было спровадить на «mission impossible»?

Да. Не нужен именно до такой степени. Бесполезен. Совсем.

Хм, ну ок, ваше право так считать.
А как же он потом стал полезным?

annyloveSS писал(а): 19 сен 2025 17:14
А, собственно, почему impossible? Судя по тому, что мародерам неизвестно, что Снейп ПС - об этом мало кто знал и в публичных операциях он точно не светился. Парень чрезвычайно талантливый, умный, работоспособный. Почему бы Дамблдору его и не взять в школу? Да и если не возьмет - то не убьет же. Он даже самого Волдеморта не убил, когда тот к нему приходил просить работу.

Снейп двойной агент. то есть и Дамблдор знал что Снейп служит Волдеморту и Волдеморт знал что Снейп служит Дамблдору. Это совсем иное дело

Читатель писал(а): 19 сен 2025 17:58

Windinwillow писал(а): 19 сен 2025 17:46
И? Фильм приводят как антипример про путешествия во времени. У Роулинг почему все более соответствует...хотя она и ориентировалась скорее на "Эдипа", чем на физику.

неважно. Принцип такой же. Собственно пророчества на три группы поделить можно. ТТри типа. Тип 1 самый скучный. детермизм. Сказано. так и будет. Смысла пророчество не имеет. Пользы тоже. Тип 2. Пророчество показывает будущее. Которое было бы. Если не изменить то что там сказано.. тип 3. Пророчество показывает будущее которого не было бы не будь самого пророчества. Но если к нему прислушатся. то будет так.

Сами придумали?
В книге совершенно точно ситуация, когда действия по предотвращению пророчества оказались как раз из той цепочки, которая и привела к исполнению. Если бы Волдеморт НЕ ДЕЛАЛ ничего по этому поводу, то ничего бы и не было.
Это очень близко к принципу самосогласованности, только без путешествия во времени. Разве в ГП были пророчества, исполнявшиеся иначе?

Windinwillow писал(а): 20 сен 2025 06:42 Если бы Волдеморт НЕ ДЕЛАЛ ничего по этому поводу, то ничего бы и не было.

Верн. Если бы пророчество не было услышано. Ничего бы не было. О чем я и толкую.Принос пророчества приблизил победу ОФ. точнее сделал ее возможной. То есть Снейп поступив в ПС способствовал победе ОФ. О чем я и говорю всегда

Jaina писал(а): 20 сен 2025 01:03

JanJansen писал(а): 19 сен 2025 19:47

Jaina писал(а): 19 сен 2025 15:24
Нет, вы подзабыли, что задание Драко являлось наказанием для всей его семьи.

Это, скажем так, дополнительная цель.

Нет, в книге сказано, что это была основная цель, ибо в то, что к Драко получится никто не верил.

Ну хорошо, основной целью было - наказать Люциуса.
Однако, это никак не опровергает мой тезис, что если бы Лорд не считал Драко Малфоя совсем бесполезным... он бы его на это задание не отправил, а для Люциуса придумал бы другое наказание.

Да. Не нужен именно до такой степени. Бесполезен. Совсем.

А как же он потом стал полезным?

Волдеморт начал считать Снейпа полезным, когда тому, неожиданно, удалось выполнить невыполнимое задание и внедриться в Хогвартс.
Дамблдор начал считать Снейпа полезным сразу же, как только тот перешел на его сторону (шпион среди слуг Волдеморта, все-таки)

JanJansen писал(а): 20 сен 2025 11:15

Jaina писал(а): 20 сен 2025 01:03

JanJansen писал(а): 19 сен 2025 19:47 Это, скажем так, дополнительная цель.

Нет, в книге сказано, что это была основная цель, ибо в то, что к Драко получится никто не верил.

Ну хорошо, основной целью было - наказать Люциуса.
Однако, это никак не опровергает мой тезис, что если бы Лорд не считал Драко Малфоя совсем бесполезным... он бы его на это задание не отправил, а для Люциуса придумал бы другое наказание.

Для того, чтобы наказать Люциуса, Драко должен был провалиться. Так что полезность Драко была минимальна или Волд ее видел минимальной на тот момент.

Да. Не нужен именно до такой степени. Бесполезен. Совсем.

А как же он потом стал полезным?

Волдеморт начал считать Снейпа полезным, когда тому, неожиданно, удалось выполнить невыполнимое задание и внедриться в Хогвартс.

Ок.

Windinwillow писал(а): 19 сен 2025 17:46 У Роулинг почему все более соответствует...хотя она и ориентировалась скорее на "Эдипа", чем на физику.

Примеров самоисполняющихся пророчеств в эпосе разных народов начиная с греческих мифов, легенд об Артуре и Песни о Нибелунгах - просто куча. И принцип везде один и тот же: когда, услышав пророчество, кто-то пытается предотвратить его свершение - это приводит именно к тому, что оно сбывается.
Так что "запускает" механизм не тот, кто это пророчество сделал или пересказал - а тот, кто в него поверил.