HPForum.ru

Читатель писал(а): 18 сен 2025 10:21

Windinwillow писал(а): 18 сен 2025 10:18
А пророчестве сказано про Гарри? Нет. Выбрал бы Невилла, произошла бы некоторая цепь событий, в результате которых был бы отмечен как равный Невилл. И все, Невилл избранный. Если другие условия сошлись.

Во первых. Дамблдор сказал не верить в прорчества сильно. Во вторых. Насчет условий. Возможно чтобы условия сошлись. пророчество должен услышать тот человек который поспособствует его исполнению. проще говоря. Если Пророчество. Истинное. Возможно оно было проимзсено тогда. Когда стало возможным его исполнение. То есть подслушивание Снейпа. Если бы Снейп не подслушивал. Пророчество не было бы сказано.

В этой "ветке" - да. В другой его мог бы услышать другой человек при других обстоятельствах. В любом случае, если пророчество истинное, то избранный бы появился. Потому что он уже, собственно, появился, только в другом отрезке времени (в будущем).

Читатель писал(а): 18 сен 2025 18:53

Windinwillow писал(а): 18 сен 2025 18:47
А Дамблдор всегда принимает правильные решения и в принципе не способен на ошибки?

Ну расскрыл бы Снейп Питера. И что бы это изменило?

Питер не смог бы сдать Поттеров, само собой.

Читатель писал(а): 18 сен 2025 18:52

Windinwillow писал(а): 18 сен 2025 18:42
А кто считает Лили "жертвой выбора Снейпа"? Естественно, что жертва он сам. Но часть негативных последствий решения - потеря Лили. От которой сам Снейп и страдает. От потери.

Нет. Лили бы умерла и так. напомню наряду с Поттерами погибли еще 9 ОФовцев. то есть половина ордена.

Но Снейп был именно тем, кто донес. И именно ему пришлось от этого страдать.
Я не пойму, что вы хотите показать?

annyloveSS писал(а): 18 сен 2025 18:15

Jaina писал(а): 18 сен 2025 15:29 К примеру, с чего вы решили, что Снейп на стороне ОФ не раскрыл бы Питера?

К примеру с того, что его не раскрыл даже Дамблдор.

С чего вы решили, что методы Снейпа и Дамблдора абсолютно одинаковые? С чего вы решили, что они ошибаются абсолютно одинаково, думают абсолютно одинаково, общаются со всеми одинаковое количество времени?

Ну хорошо, допустим, если бы пророчества не услышал никто. И Волдеморт бы убил Дамблдора и Грюма. И потом бы Орден перестал существовать. Он также захватил бы власть и проводил свои законы. И что бы тогда изменилось?

Вы раз за разом повторяете все ту же ошибку - у вас меняется одна переменная и более абсолютно ничего не меняется Так не бывает.

С чего вы решили, что пророчество не было бы ИНЫМ? Изменились условия, значит избранным стал бы кто-то другой.

С чего вы решили, что пророчество можно было услышать исключительно при тех обстоятельствах? Изменились условия, пророчество могло быть сказано при абсолютно других обстоятельствах и при других людях.

«Фактор Снейпа» вообще не играет значения на таймлайн? Он в Ордене в углу бы сидел и в потолок плевал? Вы тут постоянно пишите как много Снейп сделал для победы, больше чем кто либо, а тут неожиданно у вас Снейп не играет абсолютно никакой роли? Или вы просто не хотите тогда признавать, что в ПСничестве Снейп тоже что-то важное делал, а не исключительно принес пророчество?

Windinwillow писал(а): 18 сен 2025 18:58
В этой "ветке" - да. В другой его мог бы услышать другой человек при других обстоятельствах. В любом случае, если пророчество истинное, то избранный бы появился. Потому что он уже, собственно, появился, только в другом отрезке времени (в будущем).

а мог и не появится. это необязательно.

Windinwillow писал(а): 18 сен 2025 19:02 Питер не смог бы сдать Поттеров, само собой.

Так они бы не прятались.Как те 9 ОФовцев.

Windinwillow писал(а): 18 сен 2025 19:06
Но Снейп был именно тем, кто донес. И именно ему пришлось от этого страдать.
Я не пойму, что вы хотите показать?

Я хочу сказать что Снейп выбрал правильно. если считать чито для себя. так бы он был на проигрошной стороне. С другой стороны Для ПС . И лично для Волдеморта. было бы выгодно если бы Снейп НЕ шел в ПС. Пойдя в ПС Снейпнавредило самим ПС. Вот что я хочу сказать.

Читатель писал(а): 18 сен 2025 19:26

Windinwillow писал(а): 18 сен 2025 18:58
В этой "ветке" - да. В другой его мог бы услышать другой человек при других обстоятельствах. В любом случае, если пророчество истинное, то избранный бы появился. Потому что он уже, собственно, появился, только в другом отрезке времени (в будущем).

а мог и не появится. это необязательно.

Если пророчество истинное, то обязательно. Потому что пророчества могут существовать в мире, где будущее детерминировано хоть в какой-то степени.

Jaina писал(а): 17 сен 2025 20:59 Парадная мантия - это не повседневная одежда.

Тем более. Повседневную одежду Рон Уизли будет каждый день носить. А эту парадную мантию... наденет один раз и больше никогда.
И, кстати, вот в Хогвартсе запрет на магию несовершеннолетних точно не действовал. И Рон, если бы сильно захотел, вполне имел возможность как-то поправить свою мантию (или, хотя бы попросить о помощи Гермиону)
То есть Молли Уизли могла ожидать, что детки как-нибудь решат эту проблему сами.

гораздо проще сказать:"Сами, ребятки, всё сами...волшебные палочки у вас есть... вы справитесь. Я в вас верю."

Вы по-моему забыли про запрет на магию вне Хогвартса до совершеннолетия.

В доме волшебников это не отслеживалось, насколько я помню.

Ну вы сравнили: пыль, грязь, микробы (фактор риска заболеваний)

Также быстро убираются палочкой

И кстати... у волшебников и к грязи гораздо большая толерантность, чем у маглов...
Вспомним хотя бы все эти навозные бомбы, блевательные ботончики и т.д. (Вот вам бы такие игрушки показались смешными? Сомневаюсь. А им - норм )

Собственно... а чего такого?

Ну я знаю, как он выглядит в… фильмах

Тем более.
Уверяю вас, если бы такой домик продавался за рубли... он бы стоил очень дорого.
Причем одним из факторов наценки был бы как раз оригинальный дизайн.

Вероятно, потому, что с помощью Империо человека можно заставить делать то, что он делать не хочет.

Хорошо, а животное так заставлять нормально?

Да вообщем... и человека нормально, если сильно надо.
Вон Гарри в 7 книге гоблина империусом треснул и не поморщился.
(Гоблин, конечно, не человек, но, тоже... явно разумное существо )

Windinwillow писал(а): 18 сен 2025 20:04
Если пророчество истинное, то обязательно. Потому что пророчества могут существовать в мире, где будущее детерминировано хоть в какой-то степени.

Разумеетс нет. Пророчесто может быть и частично детермированным. И вовсе не детермированным

annyloveSS писал(а): 18 сен 2025 18:16

Немо писал(а): 18 сен 2025 14:44

annyloveSS писал(а): 17 сен 2025 21:53 К слову об обвинениях в отрицании "свободы выбора Снейпа". А как насчет свободы выбора Лили, а? Решение стать активным бойцом Ордена Феникса она принимала сама? Сама. Она принимала это решение тогда, когда Снейпа в ее жизни уже не было? Да. Вступая в Орден, она знала, куда идет? Знала. Знала с кем они борются? Знала, каковы шансы погибнуть в этой борьбе? Это предполагается, если не считать, что ее туда затащил Джеймс и она шла за ним... Ее мораль требовала туда вступить? Но если так - значит, Снейп не имеет к этому ее решению никакого отношения и она бы пошла в Орден и бросила три вызова Волдеморту независимо от того, был бы Снейп в ПС или его там не было. Следовательно, Снейп просто по случайности оказался тем, кто в момент произнесения пророчества был там, где он был. И поскольку Дамблдор для Волдеморта главный враг, то кого-нибудь он бы за ним следить все равно отрядил. И если б на месте Снейпа оказался кто угодно другой - то для Лили изменилось бы лишь то, что она просто погибла бы, как многие до нее. И Гарри погиб бы тоже.

К чему весь этот разговор? Что Снейп правильно сделал, что пошел в ПС? Или что?

К тому, что Лили не является несчастной безответной жертвой выбора Снейпа. Жертвой этого выбора является только он сам.

А кто говорит о безответной жертве? Но факт остаётся фактом - Снейп очень нехорошо поступил по отношению к Лили, когда намылился в ПСы и тем более нехорошо поступил (не только по отношению к Лили, но и по отношению к кому бы то ни было), когда передал пророчество. Его ответственности за его действия снять никак не получится, увы вам.

Jaina писал(а): 18 сен 2025 19:16 "Фактор Снейпа» вообще не играет значения на таймлайн? Он в Ордене в углу бы сидел и в потолок плевал? Вы тут постоянно пишите как много Снейп сделал для победы, больше чем кто либо, а тут неожиданно у вас Снейп не играет абсолютно никакой роли? Или вы просто не хотите тогда признавать, что в ПСничестве Снейп тоже что-то важное делал, а не исключительно принес пророчество?

Чем больше узнаю отдельных снейпоманов, тем больше им удивляюсь. Они готовы сделать Снейпа безвольной тряпкой, но не признать его вину (которую он искупил, если что).

Немо писал(а): 18 сен 2025 20:16

Jaina писал(а): 18 сен 2025 19:16 "Фактор Снейпа» вообще не играет значения на таймлайн? Он в Ордене в углу бы сидел и в потолок плевал? Вы тут постоянно пишите как много Снейп сделал для победы, больше чем кто либо, а тут неожиданно у вас Снейп не играет абсолютно никакой роли? Или вы просто не хотите тогда признавать, что в ПСничестве Снейп тоже что-то важное делал, а не исключительно принес пророчество?

Чем больше узнаю отдельных снейпоманов, тем больше им удивляюсь. Они готовы сделать Снейпа безвольной тряпкой, но не признать его вину (которую он искупил, если что).

Если бы он в ПС делал что-то важное, то это обязательно стало бы известно из показаний Каркарова или ему подобных. А поскольку у него нет ни денег, ни связей, чтобы откупиться или сослаться на Империус - ему бы не удалось избежать наказания. Да и Дамблдор мог заступиться за оступившегося, но ни ради каких высших целей не стал бы выгораживать действительного преступника. И, коль уж на то пошло, он бы и не позволил себя выгораживать...

JanJansen писал(а): 18 сен 2025 20:06

Jaina писал(а): 17 сен 2025 20:59 Парадная мантия - это не повседневная одежда.

Тем более. Повседневную одежду Рон Уизли будет каждый день носить. А эту парадную мантию... наденет один раз и больше никогда.

Эта парадная мантия для важного, официального мероприятия. Люди для такого не одевают абы что, даже если это потом годами будет висеть у них в шкафу.

И, кстати, вот в Хогвартсе запрет на магию несовершеннолетних точно не действовал. И Рон, если бы сильно захотел, вполне имел возможность как-то поправить свою мантию (или, хотя бы попросить о помощи Гермиону)
То есть Молли Уизли могла ожидать, что детки как-нибудь решат эту проблему сами.

В Хогвартсе, да, не действовал.
Рон хотел и сильно, но что из этого вышло, мы знаем.
Зачем в магическом мире существуют магазины одежды, если школьник даже не сдавший СОВ мог исправить?

В доме волшебников это не отслеживалось, насколько я помню.

Не отслеживается, но колдовать Молли не разрешала.

Ну вы сравнили: пыль, грязь, микробы (фактор риска заболеваний)

Также быстро убираются палочкой

И кстати... у волшебников и к грязи гораздо большая толерантность, чем у маглов...
Вспомним хотя бы все эти навозные бомбы, блевательные ботончики и т.д. (Вот вам бы такие игрушки показались смешными? Сомневаюсь. А им - норм )

Ну и? В чем тогда проблема?

Собственно... а чего такого?

Ну я знаю, как он выглядит в… фильмах

Тем более.

Что тем более? Фильм не книга. А в книгах мы знаем, что Рон думал о своей доме.

Да вообщем... и человека нормально, если сильно надо.
Вон Гарри в 7 книге гоблина империусом треснул и не поморщился.

Вы считаете, что то, что иногда допустимо в военное время совершенно нормально делать в повседневной жизни?

annyloveSS писал(а): 18 сен 2025 21:05
Если бы он в ПС делал что-то важное, то это обязательно стало бы известно из показаний Каркарова или ему подобных.

он собствено делал важное. Работва шпионом. Точно важно. Плюс зельеварение. Но вот бойцом он точно не был. Зачем Бойцов много. А зельевар один

Немо писал(а): 18 сен 2025 20:16

Jaina писал(а): 18 сен 2025 19:16 "Фактор Снейпа» вообще не играет значения на таймлайн? Он в Ордене в углу бы сидел и в потолок плевал? Вы тут постоянно пишите как много Снейп сделал для победы, больше чем кто либо, а тут неожиданно у вас Снейп не играет абсолютно никакой роли? Или вы просто не хотите тогда признавать, что в ПСничестве Снейп тоже что-то важное делал, а не исключительно принес пророчество?

Чем больше узнаю отдельных снейпоманов, тем больше им удивляюсь. Они готовы сделать Снейпа безвольной тряпкой, но не признать его вину (которую он искупил, если что).

А потом нас еще в хейтерстве обвинят

annyloveSS писал(а): 18 сен 2025 21:05

Немо писал(а): 18 сен 2025 20:16

Jaina писал(а): 18 сен 2025 19:16 "Фактор Снейпа» вообще не играет значения на таймлайн? Он в Ордене в углу бы сидел и в потолок плевал? Вы тут постоянно пишите как много Снейп сделал для победы, больше чем кто либо, а тут неожиданно у вас Снейп не играет абсолютно никакой роли? Или вы просто не хотите тогда признавать, что в ПСничестве Снейп тоже что-то важное делал, а не исключительно принес пророчество?

Чем больше узнаю отдельных снейпоманов, тем больше им удивляюсь. Они готовы сделать Снейпа безвольной тряпкой, но не признать его вину (которую он искупил, если что).

Если бы он в ПС делал что-то важное, то это обязательно стало бы известно из показаний Каркарова или ему подобных.

Уже давно разбиралось, что ПСы не знали все про всех и каждого.

Да и Дамблдор мог заступиться за оступившегося, но ни ради каких высших целей не стал бы выгораживать действительного преступника.

А почему Снейп ничего не делал в ПСах? Как же его желание выйти «из грязи в князи»?

И почему когда Снейп в ОФ он вас продолжает все также плевать в потолок и ничего не делать?

Читатель писал(а): 18 сен 2025 21:21

annyloveSS писал(а): 18 сен 2025 21:05
Если бы он в ПС делал что-то важное, то это обязательно стало бы известно из показаний Каркарова или ему подобных.

он собствено делал важное. Работва шпионом. Точно важно. Плюс зельеварение. Но вот бойцом он точно не был. Зачем Бойцов много. А зельевар один

О чем и речь. Как раз тупых палачей у Волдеморта было навалом. Чтобы "резать маглов" много ума не надо - на это и какой-нибудь Крэббогойл сгодится. А вот человек, имеющий уникальные знания, стремящийся постичь новое и в целом превосходящий умом всех остальных его сторонников - это редкость.

annyloveSS писал(а): 18 сен 2025 21:33 О чем и речь. Как раз тупых палачей у Волдеморта было навалом. Чтобы "резать маглов" много ума не надо - на это и какой-нибудь Крэббогойл сгодится. А вот человек, имеющий уникальные знания, стремящийся постичь новое и в целом превосходящий умом всех остальных его сторонников - это редкость.

Т.е. все-таки вы признаете, что Снейп приносил Волдеморту большую пользу?

Jaina писал(а): 18 сен 2025 21:20

JanJansen писал(а): 18 сен 2025 20:06

Jaina писал(а): 17 сен 2025 20:59 Парадная мантия - это не повседневная одежда.

Тем более. Повседневную одежду Рон Уизли будет каждый день носить. А эту парадную мантию... наденет один раз и больше никогда.

Эта парадная мантия для важного, официального мероприятия. Люди для такого не одевают абы что, даже если это потом годами будет висеть у них в шкафу.

И, кстати, вот в Хогвартсе запрет на магию несовершеннолетних точно не действовал. И Рон, если бы сильно захотел, вполне имел возможность как-то поправить свою мантию (или, хотя бы попросить о помощи Гермиону)
То есть Молли Уизли могла ожидать, что детки как-нибудь решат эту проблему сами.

В Хогвартсе, да, не действовал.
Рон хотел и сильно, но что из этого вышло, мы знаем.
Зачем в магическом мире существуют магазины одежды, если школьник даже не сдавший СОВ мог исправить?

Потому что школьник нарезал бы вкривь и вкось, например. Если посмотреть на бытовую магию, то там же не делалось "как по волшебству" - в смысле, один взмах палочкой, и у тебя готовый предмет (почти, иногда да). В смысле, спицы вязали, ножи резали. Ну, как буд-то все это делал некий невидимый человек, а не нитки сами укладывались в петли. Надеюсь, понятно объяснила.
Рон кружавчики не просто убрал, как будто их не было, а отрезал именно ножницами, пусть и невидимыми. И отрезал криво.
А чтобы сделать одежду, получается, нужно сделать все эти операции - и мерки снять, и выкройку сделать, и правильно покроить ткать, и сшить предварительно, а потом и постоянно, и все вот это. Если вы шили, то знаете, что накосячить можно на любом этапе, и одежда получится кривой. А если магически делается все то же, что делал бы человек руками, только делает это "как бы невидимка", то есть, вероятно, сам волшебник со своими умениями, то хорошо это сделает тот, кто, собственно, хорошо шил бы и так. Так вот, я могу подшить готовые брюки или там пришить новую молнию, если изделие уже готово. Но шить не возьмусь, потому что не умею, и будет что-то плохо сидящее ит.д. Вы же сможете и пошить готовое, и сшить новое так, что это будет нормальная одежда (если шили). Также и портными в магмире.
На что-то хватает умений, на что-то нет. Думаю, Молли приходилось что-то подшивать/удлинять и т.п., может, даже перелицовывать готовое. Детей много, на всех подходящей одежды не накупишься. А с нуля вязала свитера - и по ним, кстати, было видно, что они "домашние"в том самом смысле. Крутой вязальщик же вяжет лучше, чем промышленные машины. Там вещь не "домашней вязки", а ручной работы. Это немного разные вещи.
Но! Чтобы уменьшить одежду (как нужно было бы куртке Северуса), то можно же не просто уменьшить как предмет. Да, сидела бы она и неидеально, но не казалась бы со взрослого плеча. А в мантии Рона было плохо всё - и фасон, и цвет, и ткань. Драко опознал ее как нечто модное сто лет назад. Рон там сделал, что мог - отрезал странного вида кружавчики. Но на деле там нужно было менять всё, то есть шить новую. И Молли, да, не взялась.
Как-то так. Это просто мои размышления, как я понимаю ситуацию.
С чем вы в моих рассуждениях несогласны?

Jaina писал(а): 18 сен 2025 21:58

annyloveSS писал(а): 18 сен 2025 21:33 О чем и речь. Как раз тупых палачей у Волдеморта было навалом. Чтобы "резать маглов" много ума не надо - на это и какой-нибудь Крэббогойл сгодится. А вот человек, имеющий уникальные знания, стремящийся постичь новое и в целом превосходящий умом всех остальных его сторонников - это редкость.

Т.е. все-таки вы признаете, что Снейп приносил Волдеморту большую пользу?

Приносил какую-то, но точно не "прямую". Никогда Дамблдор, даже просто из-за своей репутации, не стал бы вступаться за действительного преступника, тем более за убийцу.

annyloveSS писал(а): 19 сен 2025 11:35

Jaina писал(а): 18 сен 2025 21:58

annyloveSS писал(а): 18 сен 2025 21:33 О чем и речь. Как раз тупых палачей у Волдеморта было навалом. Чтобы "резать маглов" много ума не надо - на это и какой-нибудь Крэббогойл сгодится. А вот человек, имеющий уникальные знания, стремящийся постичь новое и в целом превосходящий умом всех остальных его сторонников - это редкость.

Т.е. все-таки вы признаете, что Снейп приносил Волдеморту большую пользу?

Приносил какую-то, но точно не "прямую". Никогда Дамблдор, даже просто из-за своей репутации, не стал бы вступаться за действительного преступника, тем более за убийцу.

Анни, боюсь вас огорчить, но любой член террористической организации - по определению действительный преступник. На его совести помощь в преступлениях, причем, без разницы, какая. Помощь и есть, а соответственно, есть и ответственность. Вы серьезно полагаете, с о там можно остаться чистеньким и готовить снадобья для улучшения роста цветочков?
Другое дело, что это не мешает Снейпу быть запутавшийся мальчишкой. А Дамблдор, как мы видим по пятой части, не так уж и дорожит своей репутацией. Что у вас так трясутся над этим? То Лили не может выбрать себе парня без всенародного голосования, теперь Дамблдор боится, что люди скажут. Из совести и справедливости он не стал бы заступаться за какую-нибудь Беллу, а вовсе не из-за "репутации". Снейп, разумеется, не Белла. Но бывший соучастник, да.

Jaina писал(а): 18 сен 2025 21:58

annyloveSS писал(а): 18 сен 2025 21:33 О чем и речь. Как раз тупых палачей у Волдеморта было навалом. Чтобы "резать маглов" много ума не надо - на это и какой-нибудь Крэббогойл сгодится. А вот человек, имеющий уникальные знания, стремящийся постичь новое и в целом превосходящий умом всех остальных его сторонников - это редкость.

Т.е. все-таки вы признаете, что Снейп приносил Волдеморту большую пользу?

А заступлюсь-ка я, пожалуй, за беднягу Снейпа.
Давайте задумаемся:"А какую-такую большую пользу мог приносить вчерашний школьник Волдеморту?"
Боевик? Ну разве что в подтанцовке у более опытных бойцов. (На стреме постоять)
Зельевар? Тоже навряд ли. У Волдеморта наверняка и более опытные зельевары в штате были, чем едва закончившие школу пацаны.
Агитатор? Вообще даже не смешно...
Шпион? (в первом задании был пойман. Во втором сразу же перевербован )
То есть полезность Снейпа для Волдеморта была в диапазоне от околонуливой до резко отрицательной. И никакой пользы он Волдеморту не приносил.

annyloveSS писал(а): 19 сен 2025 11:35
Приносил какую-то, но точно не "прямую". Никогда Дамблдор, даже просто из-за своей репутации, не стал бы вступаться за действительного преступника, тем более за убийцу.

почему? Снейп очень полезен почему не заступится?

JanJansen писал(а): 23 июл 1970 15:05 Зельевар? Тоже навряд ли. У Волдеморта наверняка и более опытные зельевары в штате были, чем едва закончившие школу пацаны.

Это кто же? К тому же вы забыли, что этот пацан, еще даже не закончив школу, уже исправлял "более опытных", получая при этом лучший результат. Так что потенциал тут ого-го!

Шпион? (в первом задании был пойман. Во втором сразу же перевербован )

Тут да. Неопытный да и необходимую для шпиона бесстрастность и умение лгать еще не приобрел на тот момент. Но какова, скажите, альтернатива? Не Беллу же посылать!