Близнецы до почти конца 4й книги также были несовершеннолетними.Windinwillow писал(а): 17 сен 2025 21:37 Близнецы тоже забывали. Но чем младшего брата пугать, лучше уж мантию почистить/починить от результатов собственных экспериментов...Ну так-то.
Да, это был дворянин. Обычно такие женились «на ком надо» и «по рассчету». Да, примерно к 1920х родители постепенно перестают участвовать в выборе пары для своего ребенка, но все еще остается давление «жениться на ком надо» (как мне сказал интернет). Так что ожидалось, что Том женится на ком-то из своего круга, а не на местном «бомже».Windinwillow писал(а): 17 сен 2025 21:49Может, я неправильно пониманию, но сквайр - это же дворянин,хоть и мелкий. И по деревне он ездил как властьимущий? То есть у него "положение обязывает" сочетаться браком "с девушкой из проверенной семьи".Jaina писал(а): 17 сен 2025 16:02В лице Гарри, да, неизвестно. А вот Дамблдор говорит Гарри следующее: «In any case, within a few months of the scene we have just witnessed, the village of Little Hangleton enjoyed a tremendous scandal. You can imagine the gossip it caused when the squire’s son ran off with the tramp’s daughter, Merope.»Немо писал(а): 17 сен 2025 15:46 б) что если б они все же сошлись, "общественное мнение в лице Гарри" стало бы серьезным препятствием.
Да. Поттеры были предпринимателями, а не «старинным, богатым, важным родом» вроде БлэковНи про Джеймса, ни про Лили и Северуса ничего подобного сказать нельзя. Поттеры вроде как даже в"священные 28" не входят, несмотря на чистокровность.
Да.Лили тоже сильно происхождением похвастаться не может - раз уж Петунья так трепетно относится к нахождению в среднем классе и слишком старается "соответствовать".
А почему в случае Снейпа вы ему тут же находите замену? Он настолько не уникальная личность, что Волдеморт мог его на раз-два заменить? Хм. По-моему вы сами себе противоречите.annyloveSS писал(а): 17 сен 2025 21:53 Следовательно, Снейп просто по случайности оказался тем, кто в момент произнесения пророчества был там, где он был. И поскольку Дамблдор для Волдеморта главный враг, то кого-нибудь он бы за ним следить все равно отрядил. И если б на месте Снейпа оказался кто угодно другой - то для Лили изменилось бы лишь то, что она просто погибла бы, как многие до нее. И Гарри погиб бы тоже.
Да вообще. Вот очень странная сцена. Если Сириус ждал ДВЕНАДЦАТЬ ЛЕТ В АЗКАБАНЕ!!! То мог и сразу убить Питера.Windinwillow писал(а): 17 сен 2025 21:57 Я все понимаю, но детям в данной опасной ситуации можно было бы не растолковывать, что там к чему. Чтобы детям не пришлось принимать решение там, где они не должны.
Да, дети порешали, как посчитали нужным, потому что три взрослых мужика маялись фигнёй.
В каноне ясно сказано, что пророчество начало действовать только потому, что Волдеморт в него поверил и начал действовать, исходя из него. И вы считаете, что это хоть как-то зависело от того, кто именно ему это пророчество рассказал? Если бы это был Петтигрю, например - Волдеморт бы поступил как-нибудь иначе?Windinwillow писал(а): 17 сен 2025 22:00То есть вы считаете пророчество недействующим?annyloveSS писал(а): 17 сен 2025 21:53 К слову об обвинениях в отрицании "свободы выбора Снейпа". А как насчет свободы выбора Лили, а? Решение стать активным бойцом Ордена Феникса она принимала сама? Сама. Она принимала это решение тогда, когда Снейпа в ее жизни уже не было? Да. Вступая в Орден, она знала, куда идет? Знала. Знала с кем они борются? Знала, каковы шансы погибнуть в этой борьбе? Это предполагается, если не считать, что ее туда затащил Джеймс и она шла за ним... Ее мораль требовала туда вступить? Но если так - значит, Снейп не имеет к этому ее решению никакого отношения и она бы пошла в Орден и бросила три вызова Волдеморту независимо от того, был бы Снейп в ПС или его там не было. Следовательно, Снейп просто по случайности оказался тем, кто в момент произнесения пророчества был там, где он был. И поскольку Дамблдор для Волдеморта главный враг, то кого-нибудь он бы за ним следить все равно отрядил. И если б на месте Снейпа оказался кто угодно другой - то для Лили изменилось бы лишь то, что она просто погибла бы, как многие до нее. И Гарри погиб бы тоже.
да! Волдеморт бы ничего никому не обещал. Следовательно Лили ничего не предлагал. Следоватеьно убил бы и Гарри и был бы победителем. ВсеannyloveSS писал(а): 17 сен 2025 22:52 Если бы это был Петтигрю, например - Волдеморт бы поступил как-нибудь иначе?
То же самое было бы если бы пророчество не принес никтоannyloveSS писал(а): 17 сен 2025 22:52 Если бы это был Петтигрю, например - Волдеморт бы поступил как-нибудь иначе?
О, теперь уже и ясно стало. Вам было неясно, пока там вам не втолковали, что такое самосбывающееся пророчество.annyloveSS писал(а): 17 сен 2025 22:52В каноне ясно сказано, что пророчество начало действовать только потому, что Волдеморт в него поверил и начал действовать, исходя из него.Windinwillow писал(а): 17 сен 2025 22:00То есть вы считаете пророчество недействующим?annyloveSS писал(а): 17 сен 2025 21:53 К слову об обвинениях в отрицании "свободы выбора Снейпа". А как насчет свободы выбора Лили, а? Решение стать активным бойцом Ордена Феникса она принимала сама? Сама. Она принимала это решение тогда, когда Снейпа в ее жизни уже не было? Да. Вступая в Орден, она знала, куда идет? Знала. Знала с кем они борются? Знала, каковы шансы погибнуть в этой борьбе? Это предполагается, если не считать, что ее туда затащил Джеймс и она шла за ним... Ее мораль требовала туда вступить? Но если так - значит, Снейп не имеет к этому ее решению никакого отношения и она бы пошла в Орден и бросила три вызова Волдеморту независимо от того, был бы Снейп в ПС или его там не было. Следовательно, Снейп просто по случайности оказался тем, кто в момент произнесения пророчества был там, где он был. И поскольку Дамблдор для Волдеморта главный враг, то кого-нибудь он бы за ним следить все равно отрядил. И если б на месте Снейпа оказался кто угодно другой - то для Лили изменилось бы лишь то, что она просто погибла бы, как многие до нее. И Гарри погиб бы тоже.
Нет, конечно. Но пророчество, ЕСЛИ оно работает, приводит к появлению Избранного. Тем ил иным путем. В книге путь описан. Но в пророчестве нигде не указано, каким путем оно может быть реализовано в принципе. Нл так как Волдеморт помечает Избранного как равного себе, то тот, кого Волдеморт "выбирает" в Избранные - тот и становится Избранным. Если бы Гарри погиб - он не Избранный. Если вы рассматриваете, что Гарри- Избранный, то Гарри и выживает. Некоторым способом. Не обязательно, как в каноне.
И вы считаете, что это хоть как-то зависело от того, кто именно ему это пророчество рассказал? Если бы это был Петтигрю, например - Волдеморт бы поступил как-нибудь иначе?
Нет. Избранным не мог быть никто кроме Гарри. росто потому что Лили мать Гарри Выбрал бы Невилла убил бы НевиллаWindinwillow писал(а): 18 сен 2025 00:12 Нл так как Волдеморт помечает Избранного как равного себе, то тот, кого Волдеморт "выбирает" в Избранные - тот и становится Избранным. Если бы Гарри погиб - он не Избранный. Если вы рассматриваете, что Гарри- Избранный, то Гарри и выживает. Некоторым способом. Не обязательно, как в каноне.
А пророчестве сказано про Гарри? Нет. Выбрал бы Невилла, произошла бы некоторая цепь событий, в результате которых был бы отмечен как равный Невилл. И все, Невилл избранный. Если другие условия сошлись.Читатель писал(а): 18 сен 2025 00:25Нет. Избранным не мог быть никто кроме Гарри. росто потому что Лили мать Гарри Выбрал бы Невилла убил бы НевиллаWindinwillow писал(а): 18 сен 2025 00:12 Нл так как Волдеморт помечает Избранного как равного себе, то тот, кого Волдеморт "выбирает" в Избранные - тот и становится Избранным. Если бы Гарри погиб - он не Избранный. Если вы рассматриваете, что Гарри- Избранный, то Гарри и выживает. Некоторым способом. Не обязательно, как в каноне.
Во первых. Дамблдор сказал не верить в прорчества сильно. Во вторых. Насчет условий. Возможно чтобы условия сошлись. пророчество должен услышать тот человек который поспособствует его исполнению. проще говоря. Если Пророчество. Истинное. Возможно оно было проимзсено тогда. Когда стало возможным его исполнение. То есть подслушивание Снейпа. Если бы Снейп не подслушивал. Пророчество не было бы сказано.Windinwillow писал(а): 18 сен 2025 10:18
А пророчестве сказано про Гарри? Нет. Выбрал бы Невилла, произошла бы некоторая цепь событий, в результате которых был бы отмечен как равный Невилл. И все, Невилл избранный. Если другие условия сошлись.
Нет. Избранный тот, кого САМ ВОЛДЕМОРТ отметит, как равного себе.Windinwillow писал(а): 18 сен 2025 00:12 Нет, конечно. Но пророчество, ЕСЛИ оно работает, приводит к появлению Избранного. Тем ил иным путем. В книге путь описан. Но в пророчестве нигде не указано, каким путем оно может быть реализовано в принципе. Нл так как Волдеморт помечает Избранного как равного себе, то тот, кого Волдеморт "выбирает" в Избранные - тот и становится Избранным. Если бы Гарри погиб - он не Избранный. Если вы рассматриваете, что Гарри- Избранный, то Гарри и выживает. Некоторым способом. Не обязательно, как в каноне.
Не был бы. Потому что в случае с Невиллом не было бы жертвы. Это тоже во внетексте сказано.Windinwillow писал(а): 18 сен 2025 10:18А пророчестве сказано про Гарри? Нет. Выбрал бы Невилла, произошла бы некоторая цепь событий, в результате которых был бы отмечен как равный Невилл. И все, Невилл избранный. Если другие условия сошлись.Читатель писал(а): 18 сен 2025 00:25Нет. Избранным не мог быть никто кроме Гарри. росто потому что Лили мать Гарри Выбрал бы Невилла убил бы НевиллаWindinwillow писал(а): 18 сен 2025 00:12 Нл так как Волдеморт помечает Избранного как равного себе, то тот, кого Волдеморт "выбирает" в Избранные - тот и становится Избранным. Если бы Гарри погиб - он не Избранный. Если вы рассматриваете, что Гарри- Избранный, то Гарри и выживает. Некоторым способом. Не обязательно, как в каноне.
Какая разница когда и от кого именно Волдеморт бы узнал о пророчестве? Он бы все равно попытался убить потенциального Избранного.С чего вы решили, что не будь Снейпа в ПСничестве, Сибилла бы не дала абсолютно ДРУГОЕ пророчеством? С чего вы решили, что все осталось абсолютно точно также? Тут буквально одна раздавленная бабочка приводит к полностью другому миру, а вы говорите о человеке, который вместо того, чтобы помогать Волдеморту, активно помогает ОФ?
так то погибли 11 человек. Выжили тоже 11 человек и то. потому что Волдеморт пгиб. Ну и Питер. но он не считаетсяannyloveSS писал(а): 18 сен 2025 13:48
И даже если бы Волдеморт не услышал пророчества вовсе - он что не боролся бы с членами Ордена? Не убивал бы их?
К чему весь этот разговор? Что Снейп правильно сделал, что пошел в ПС? Или что?annyloveSS писал(а): 17 сен 2025 21:53 К слову об обвинениях в отрицании "свободы выбора Снейпа". А как насчет свободы выбора Лили, а? Решение стать активным бойцом Ордена Феникса она принимала сама? Сама. Она принимала это решение тогда, когда Снейпа в ее жизни уже не было? Да. Вступая в Орден, она знала, куда идет? Знала. Знала с кем они борются? Знала, каковы шансы погибнуть в этой борьбе? Это предполагается, если не считать, что ее туда затащил Джеймс и она шла за ним... Ее мораль требовала туда вступить? Но если так - значит, Снейп не имеет к этому ее решению никакого отношения и она бы пошла в Орден и бросила три вызова Волдеморту независимо от того, был бы Снейп в ПС или его там не было. Следовательно, Снейп просто по случайности оказался тем, кто в момент произнесения пророчества был там, где он был. И поскольку Дамблдор для Волдеморта главный враг, то кого-нибудь он бы за ним следить все равно отрядил. И если б на месте Снейпа оказался кто угодно другой - то для Лили изменилось бы лишь то, что она просто погибла бы, как многие до нее. И Гарри погиб бы тоже.
Во-первых, что было бы, то было бы, а в той ситуации пророчество принес Снейп, соответственно, ответственность на нем. Во-вторых, мы не знаем, удалось ли бы подслушать кому-то другому. В-третьих, при чем тут, в трансе или не в трансе? История пошла бы по другой ветке, соответственно, пророчества были бы другими.annyloveSS писал(а): 18 сен 2025 13:48Какая разница когда и от кого именно Волдеморт бы узнал о пророчестве? Он бы все равно попытался убить потенциального Избранного.С чего вы решили, что не будь Снейпа в ПСничестве, Сибилла бы не дала абсолютно ДРУГОЕ пророчеством? С чего вы решили, что все осталось абсолютно точно также? Тут буквально одна раздавленная бабочка приводит к полностью другому миру, а вы говорите о человеке, который вместо того, чтобы помогать Волдеморту, активно помогает ОФ?
Нет, Сибилла бы «другое пророчество» не дала. Его даже Дамблдор услышал случайно. Если помните, то Сибилла «в сознании» лишена провидческих способностей, а того, что предсказала «в трансе» не помнит она сама.
И человека, который бы следил за Дамблдором Волдеморт бы нашел в любом случае. Потому что ему надо за ним следить.
И даже если бы Волдеморт не услышал пророчества вовсе - он что не боролся бы с членами Ордена? Не убивал бы их?
Большая.annyloveSS писал(а): 18 сен 2025 13:48Какая разница когда и от кого именно Волдеморт бы узнал о пророчестве? Он бы все равно попытался убить потенциального Избранного.С чего вы решили, что не будь Снейпа в ПСничестве, Сибилла бы не дала абсолютно ДРУГОЕ пророчеством? С чего вы решили, что все осталось абсолютно точно также? Тут буквально одна раздавленная бабочка приводит к полностью другому миру, а вы говорите о человеке, который вместо того, чтобы помогать Волдеморту, активно помогает ОФ?
С чего это? Поменялось будущее, поменялось и пророчествоНет, Сибилла бы «другое пророчество» не дала.
Не случайно, а так как и нужно было, чтобы пророчество исполнилосьЕго даже Дамблдор услышал случайно.
Убивал бы. Но вы не видите разницы, когда Волдеморт называет вашего ребенка целью номер один и когда вы лишь один из членов организации, которую он уничтожает?И даже если бы Волдеморт не услышал пророчества вовсе - он что не боролся бы с членами Ордена? Не убивал бы их?
К примеру с того, что его не раскрыл даже Дамблдор.Jaina писал(а): 18 сен 2025 15:29 К примеру, с чего вы решили, что Снейп на стороне ОФ не раскрыл бы Питера?
Ну хорошо, допустим, если бы пророчества не услышал никто. И Волдеморт бы убил Дамблдора и Грюма. И потом бы Орден перестал существовать. Он также захватил бы власть и проводил свои законы. И что бы тогда изменилось?А вообще для Волдеморта первоочередными целями были Дамблдор и Грюм, ибо это нанесло бы сокрушительный удар по Ордену.
К тому, что Лили не является несчастной безответной жертвой выбора Снейпа. Жертвой этого выбора является только он сам.Немо писал(а): 18 сен 2025 14:44К чему весь этот разговор? Что Снейп правильно сделал, что пошел в ПС? Или что?annyloveSS писал(а): 17 сен 2025 21:53 К слову об обвинениях в отрицании "свободы выбора Снейпа". А как насчет свободы выбора Лили, а? Решение стать активным бойцом Ордена Феникса она принимала сама? Сама. Она принимала это решение тогда, когда Снейпа в ее жизни уже не было? Да. Вступая в Орден, она знала, куда идет? Знала. Знала с кем они борются? Знала, каковы шансы погибнуть в этой борьбе? Это предполагается, если не считать, что ее туда затащил Джеймс и она шла за ним... Ее мораль требовала туда вступить? Но если так - значит, Снейп не имеет к этому ее решению никакого отношения и она бы пошла в Орден и бросила три вызова Волдеморту независимо от того, был бы Снейп в ПС или его там не было. Следовательно, Снейп просто по случайности оказался тем, кто в момент произнесения пророчества был там, где он был. И поскольку Дамблдор для Волдеморта главный враг, то кого-нибудь он бы за ним следить все равно отрядил. И если б на месте Снейпа оказался кто угодно другой - то для Лили изменилось бы лишь то, что она просто погибла бы, как многие до нее. И Гарри погиб бы тоже.
Анни, я ровно то же и написала. С чем вы спорите?annyloveSS писал(а): 18 сен 2025 13:37Нет. Избранный тот, кого САМ ВОЛДЕМОРТ отметит, как равного себе.Windinwillow писал(а): 18 сен 2025 00:12 Нет, конечно. Но пророчество, ЕСЛИ оно работает, приводит к появлению Избранного. Тем ил иным путем. В книге путь описан. Но в пророчестве нигде не указано, каким путем оно может быть реализовано в принципе. Нл так как Волдеморт помечает Избранного как равного себе, то тот, кого Волдеморт "выбирает" в Избранные - тот и становится Избранным. Если бы Гарри погиб - он не Избранный. Если вы рассматриваете, что Гарри- Избранный, то Гарри и выживает. Некоторым способом. Не обязательно, как в каноне.
Это ясно сказано в каноне!
- Ты забываешь следующую часть пророчества - ту, где дается последняя примета мальчика, способного победить Волдеморта… Сам Волдеморт отметит его, как равного себе. И он это и сделал. Он выбрал тебя, а не Невилла.
- Но что, если он ошибся? - воскликнул Гарри. - Мог же он отметить не того, кого следовало!
- Он выбрал мальчика которого считал для себя наиболее опасным, - сказал Дамблдор.
И в шестой книге это еще больше подчеркивается:
Гарри, Гарри, так ведь это потому, что Волдеморт совершил серьезнейшую ошибку, начав действовать, полагаясь на слова профессора Трелони! Если бы Волдеморт не убил твоего отца, разве он вселил бы в твою душу яростную жажду отомстить? Разумеется, нет! Если бы он не вынудил твою мать умереть, спасая тебя, разве ты получил бы магическую защиту, которую он не в силах преодолеть? Разумеется, нет, Гарри! Ты понимаешь? Волдеморт сам создал худшего своего врага, как делают все тираны!
То есть если бы Волдеморт НЕ выбрал Гарри и НЕ попытался его убить - то Гарри НЕ БЫЛ бы Избранным! Поэтому пророчество самоисполняющееся.
А кто считает Лили "жертвой выбора Снейпа"? Естественно, что жертва он сам. Но часть негативных последствий решения - потеря Лили. От которой сам Снейп и страдает. От потери.annyloveSS писал(а): 18 сен 2025 18:16К тому, что Лили не является несчастной безответной жертвой выбора Снейпа. Жертвой этого выбора является только он сам.Немо писал(а): 18 сен 2025 14:44К чему весь этот разговор? Что Снейп правильно сделал, что пошел в ПС? Или что?annyloveSS писал(а): 17 сен 2025 21:53 К слову об обвинениях в отрицании "свободы выбора Снейпа". А как насчет свободы выбора Лили, а? Решение стать активным бойцом Ордена Феникса она принимала сама? Сама. Она принимала это решение тогда, когда Снейпа в ее жизни уже не было? Да. Вступая в Орден, она знала, куда идет? Знала. Знала с кем они борются? Знала, каковы шансы погибнуть в этой борьбе? Это предполагается, если не считать, что ее туда затащил Джеймс и она шла за ним... Ее мораль требовала туда вступить? Но если так - значит, Снейп не имеет к этому ее решению никакого отношения и она бы пошла в Орден и бросила три вызова Волдеморту независимо от того, был бы Снейп в ПС или его там не было. Следовательно, Снейп просто по случайности оказался тем, кто в момент произнесения пророчества был там, где он был. И поскольку Дамблдор для Волдеморта главный враг, то кого-нибудь он бы за ним следить все равно отрядил. И если б на месте Снейпа оказался кто угодно другой - то для Лили изменилось бы лишь то, что она просто погибла бы, как многие до нее. И Гарри погиб бы тоже.
А Дамблдор всегда принимает правильные решения и в принципе не способен на ошибки?annyloveSS писал(а): 18 сен 2025 18:15К примеру с того, что его не раскрыл даже Дамблдор.Jaina писал(а): 18 сен 2025 15:29 К примеру, с чего вы решили, что Снейп на стороне ОФ не раскрыл бы Питера?
Нет. Лили бы умерла и так. напомню наряду с Поттерами погибли еще 9 ОФовцев. то есть половина ордена.Windinwillow писал(а): 18 сен 2025 18:42
А кто считает Лили "жертвой выбора Снейпа"? Естественно, что жертва он сам. Но часть негативных последствий решения - потеря Лили. От которой сам Снейп и страдает. От потери.
Ну расскрыл бы Снейп Питера. И что бы это изменило?Windinwillow писал(а): 18 сен 2025 18:47
А Дамблдор всегда принимает правильные решения и в принципе не способен на ошибки?
