HPForum.ru

Windinwillow писал(а): 03 сен 2025 21:35

annyloveSS писал(а): 03 сен 2025 21:06

Windinwillow писал(а): 03 сен 2025 17:19
То, что вы жалеете такого мальчика, как Северус в детстве, это очень хорошо.
Ситуацию вы тоже понимаете верно, плохую компанию называете плохой, ошибки - ошибками.

Но почему вы решили, что все, кроме людей, оправдывающих Снейпа и доходящих в этом до абсурда, здесь Снейпа не "жалеют"?

А говорить, мол, «самвовсемвиноват» - это жалеть?

Во всем?

Да. В том, что был одинок. В том, что его травили. Даже в неразделенной любви - хотя если никто не может быть виноват в том, что не любит (что правда) - точно также никто не может быть виноват в том, что не любят его.

annyloveSS писал(а): 03 сен 2025 21:35

Windinwillow писал(а): 03 сен 2025 19:27 У Снейпа есть гордость, есть достоинство и есть понимание ситуации.

Да. А еще верность слову. Если уж он что-то пообещал - даже врагу, то выполнит.

Угу. Лучше бы он Лили чего-то пообещал.

Ну рассказал бы? Что рассказал? Что Люпин сидит под деревом? Так он и должен там сидеть! Так и задумано. Рассказал бы, что Люпин оборотень? А кому? Стоял бы посреди Большого зала и вещал? Или слизеринцам? А вдруг Люпин там был не только с ведома директора, но и по согласованию с кем-то министерским?

Рассказал бы ровно то же, что и в третьей книге. Когда Люпин был в Хогвартсе тоже с ведома директора и по согласованию с Министерством.

Родители были бы недовольны, что все время, КРОМЕ полнолуния, в за ее находится мальчик, больной ликантропией?

Родители слизеринцев точно были бы. А, возможно, и многих других. См. опять же третью книгу. Зачем тогда Люпин уволился, если по-вашему всем было бы все равно и никто бы не выразил недовольства?

Люпин был тогда ребенком и учеником. За него несли ответственность взрослые - им и решать,и разгуливать. А когда учитель - он взрослый и отвечает за себя сам. Ему предоставили возможность работать при условии регулярного приема зелья. Вы разницы не видите разве?

Естественно, и в школьные годы поднялась бы пена, Люпина из школы пришлось бы, скорее убрать - но что с того Снейпу - его донимали Джеймс и Сириус, а не Рем.
Позлорадствовать? Разве что. И что потом? А если достоянием учеников стали обстоятельства, при которых Снейп узнал о состоянии, так и вообще. Особенно если Снейп сдуру начал бы рассказывать, что его там "хотели убить". Но так как у Снейпа голова на плечах есть, он молчал.

Windinwillow писал(а): 03 сен 2025 21:55

Естественно, и в школьные годы поднялась бы пена, Люпина из школы пришлось бы, скорее убрать - но что с того Снейпу - его донимали Джеймс и Сириус, а не Рем.
Позлорадствовать? Разве что. И что потом? А если достоянием учеников стали обстоятельства, при которых Снейп узнал о состоянии, так и вообще. Особенно если Снейп сдуру начал бы рассказывать, что его там "хотели убить". Но так как у Снейпа голова на плечах есть, он молчал.

нет именно Люпин тоже. он должномстое лицо. он ОБЯЗАН остановить мародеров у озера. А он что делает?

annyloveSS писал(а): 03 сен 2025 21:37

Windinwillow писал(а): 03 сен 2025 21:35

annyloveSS писал(а): 03 сен 2025 21:06
А говорить, мол, «самвовсемвиноват» - это жалеть?

Во всем?

Да. В том, что был одинок.

?

В том, что его травили.

??

Даже в неразделенной любви - хотя если никто не может быть виноват в том, что не любит (что правда) - точно также никто не может быть виноват в том, что не любят его.

???
Что-то вы напридумывали.

Сам виноват Снейп в неправильных решениях в юности. Причем он сам видит эту свою вину. И рассказывает Гарри.
А вы своими стонами и оправданиями делите его работу над собой на ноль.

Читатель писал(а): 03 сен 2025 22:03

Windinwillow писал(а): 03 сен 2025 21:55

Естественно, и в школьные годы поднялась бы пена, Люпина из школы пришлось бы, скорее убрать - но что с того Снейпу - его донимали Джеймс и Сириус, а не Рем.
Позлорадствовать? Разве что. И что потом? А если достоянием учеников стали обстоятельства, при которых Снейп узнал о состоянии, так и вообще. Особенно если Снейп сдуру начал бы рассказывать, что его там "хотели убить". Но так как у Снейпа голова на плечах есть, он молчал.

нет именно Люпин тоже. он должномстое лицо. он ОБЯЗАН остановить мародеров у озера. А он что делает?

То, за что ему стыдно.
Ну и не забывайте, что Северус там матерился и первым пустил кровь. Так что будь там зубастый староста Гриффиндора, Снейпа ещё и наказали бы. Должностному лицу формально есть за что.
И да, так уважаемые вами "должностные лица" так тоже могут.

Windinwillow писал(а): 03 сен 2025 22:08
То, за что ему стыдно.
Ну и не забывайте, что Северус там матерился и первым пустил кровь. Так что будь там зубастый староста Гриффиндора, Снейпа ещё и наказали бы. Должностному лицу формально есть за что.
И да, так уважаемые вами "должностные лица" так тоже могут.

Ну это было бы совсем. Но факт остается фактом люпин совершил должностное преступление. почему Снейп должен его жалеть?

annyloveSS писал(а): 03 сен 2025 21:35 Рассказал бы ровно то же, что и в третьей книге. Когда Люпин был в Хогвартсе тоже с ведома директора и по согласованию с Министерством.

Ну Люпина бы исключили. Дальше что? Это Люпип был инициатором нападений на Снейпа?
Как исключение Люпина полностью разгромит Мародеров и покажет какие они не замечательные?
Вы хоть помните цель Снейпа?

Windinwillow писал(а): 03 сен 2025 22:08 Ну и не забывайте, что Северус там матерился и первым пустил кровь.

Что? То есть то, что на него напали группой на одного, что связали, заткнули рот, лишили возможности сопротивляться, причинили физическую боль и мерзко унизили - не дает ему права на самооборону? То есть если в нашем мире человека вдвоем подкараулят, скрутят, свяжут по рукам и ногам, засунут в рот кляп и потом начнут издеваться с сексуальным подтекстом - а он в какой-то момент сможет освободиться от веревок и ударить одного из своих мучителей первым попавшим под руку - то он у вас будет виноват?
Кстати, в оригинале нет никакого мата. Есть hexes - то есть да, ругательства, смешанные с проклятиями - иными словами попытка заколдовать мародеров без палочки.
Snape was trying to get up, but the jinx was still operating on him; he was struggling, as though bound by invisible ropes."
Сиречь не "корчился", как переводит Росмэн, а "боролся, пытаясь встать, разорвать невидимые веревки".
Snape let out a stream of mixed swear words and hexes, but with his wand ten feet away nothing happened.
То есть не "бессильные ругательства", а заклятия, порча. Он не просто "глупо ругается" на мародеров, он пытается их заколдовать.
И опять - что, в таких ситуациях люди высоким штилем обычно выражаются или как? Что он должен был делать, чтобы вы его не сделали виноватым?

Немо писал(а): 03 сен 2025 14:24 Если выбор - или одиночество или будущие ПСы, без вариантов, то нужно выбирать одиночество.

Оставляя в стороне вопрос о том, были ли те, кто такое заявляет, когда-нибудь одиноки по-настоящему, но даже чисто технически... Как вы это себе представляете? Вот есть рядом со Снейпом не какие-нибудь абстрактные монстры, а обычные школьники - такие же, как все остальные. И делают они то же, что и другие школьники: ходят на уроки, едят в Большом Зале, живут в спальнях, читают в библиотеке, посещают Хогсмид, играют в квиддич... И он спит с ними в одной комнате, ест за одним столом, занимается в одном классе. И они - представляете! - делают совершенно обыденные вещи. Разговаривают на разные темы - а не только обсуждают 24/7 убийства грязнокровок, как вы, видимо, считаете - и вовлекают его в разговор. Угощают домашними лакомствами. Планируют поход в Хогсмид и зовут с собой. Предлагают помощь с уроками, если учатся лучше или (как было, вероятнее всего в нашем случае) просят о такой помощи, если учатся хуже. И что он должен - отшатываться от них, мол, вы все проклятые расисты, знаться с вами не желаю? Так что ли?

Jaina писал(а): 03 сен 2025 23:19

annyloveSS писал(а): 03 сен 2025 21:35 Рассказал бы ровно то же, что и в третьей книге. Когда Люпин был в Хогвартсе тоже с ведома директора и по согласованию с Министерством.

Ну Люпина бы исключили. Дальше что? Это Люпип был инициатором нападений на Снейпа?
Как исключение Люпина полностью разгромит Мародеров и покажет какие они не замечательные?
Вы хоть помните цель Снейпа?

Не только Люпина бы исключили. До анимагии мародеров дознались бы тоже. А нелегальная анимагия незаконна. Нарушение закона - вполне себе причина перестать считать их замечательными. Кроме того исключение Люпина причинило бы им боль по крайней мере.

annyloveSS писал(а): 04 сен 2025 01:27

Jaina писал(а): 03 сен 2025 23:19

annyloveSS писал(а): 03 сен 2025 21:35 Рассказал бы ровно то же, что и в третьей книге. Когда Люпин был в Хогвартсе тоже с ведома директора и по согласованию с Министерством.

Ну Люпина бы исключили. Дальше что? Это Люпип был инициатором нападений на Снейпа?
Как исключение Люпина полностью разгромит Мародеров и покажет какие они не замечательные?
Вы хоть помните цель Снейпа?

Не только Люпина бы исключили. До анимагии мародеров дознались бы тоже.

С чего вдруг и как?

Кроме того исключение Люпина причинило бы им боль по крайней мере.

Мне еще раз обратить ваше внимание на цель Снейпа? С чего вы решили, что он готов был делать «мелкие шажки», а не одним махом нанести сокрушительный удар?

annyloveSS писал(а): 04 сен 2025 01:06

Windinwillow писал(а): 03 сен 2025 22:08 Ну и не забывайте, что Северус там матерился и первым пустил кровь.

Что? То есть то, что на него напали группой на одного, что связали, заткнули рот, лишили возможности сопротивляться, причинили физическую боль и мерзко унизили - не дает ему права на самооборону? То есть если в нашем мире человека вдвоем подкараулят, скрутят, свяжут по рукам и ногам, засунут в рот кляп и потом начнут издеваться с сексуальным подтекстом - а он в какой-то момент сможет освободиться от веревок и ударить одного из своих мучителей первым попавшим под руку - то он у вас будет виноват?

Кстати, в оригинале нет никакого мата. Есть hexes - то есть да, ругательства, смешанные с проклятиями - иными словами попытка заколдовать мародеров без палочки.
Snape was trying to get up, but the jinx was still operating on him; he was struggling, as though bound by invisible ropes."
Сиречь не "корчился", как переводит Росмэн, а "боролся, пытаясь встать, разорвать невидимые веревки".
Snape let out a stream of mixed swear words and hexes, but with his wand ten feet away nothing happened.
То есть не "бессильные ругательства", а заклятия, порча. Он не просто "глупо ругается" на мародеров, он пытается их заколдовать.[
И опять - что, в таких ситуациях люди высоким штилем обычно выражаются или как? Что он должен был делать, чтобы вы его не сделали виноватым?

Читатель захотел, чтобы Люпин из благодарности за молчание воспользовался полномочиями старосты и остановил дружков.
Я написала, что было бы, если бы Люпин был "зубастым" и менее совестливым.

Формально все можно было представить так, что Снейп вел себя неадекватно. Первым достал палочку в ответ на приветствие, явно с целью что-то "плохое" наколдовать (ну, им так показалось), потому и палочку выбили - оправдание раз.
Начал ругаться - слова, которые называются hexes, за которые логично "помыть грязный рот мылом" - это ругательства. Опять же, помывку рта можно объяснить тем, что там были девушки. Оправдание два.
Снейпа подняли вверх ногами- так это популярное заклинание на тот момент. Хотели, мол, распалившегося невесть чего Снейпа обезвредить - он же известный "темный маг", мало ли чего. Оправдание три.
А он извернулся и с "ножом" полез. Ну, тут Джеймс и разозлился. "От страха за себя". Оправдание четыре.
Ещё раз - формальное объяснение своего поведения.


Это же типичное такое поведение при издевательствах - довести человека до возбужденно-агрессивного состояния, формально самим оставаясь в рамках приличий. В том и "смех", что со стороны поведение Снейпа можно было выставить неадекватным. В этом и суть. А Мародёры якобы реагировали на уже его неадекватность, сами они никак "не провоцировали".
Ещё раз - формально это со стороны выглядело именно так.
И в реальном мире такое тоже делают - провоцируют на определенное поведение. И да, может быть очень трудно объяснить, что это агрессивное поведение - реактивное, а "нападение" - оборона. И да, бывает очень трудно доказать, кто именно там неадекватный агрессор в результате. Вот такая несправедливость.

Чего, по-вашему, Снейп бесился от одного вида Мародеров и хотел их вывести на чистую воду? Вот за это вот. Они умели так построить сценарий взаимодействия, а он этот сценарий поломать не мог.

annyloveSS писал(а): 04 сен 2025 01:22 И что он должен - отшатываться от них, мол, вы все проклятые расисты, знаться с вами не желаю? Так что ли?

И самоеглавное с чего бы? они делают ччто то незаконное? А хоть кто нибудь про это сказал? Они вроде не скрываются.. Мародеры анимагю скрывают. Анимагия незаконна. мародеры преступники но с ними все дружат. а Мальсибер?Знаешь ли ты что ХОТЕЛ мальсибер сделать. Во первых непонятно что. во вторых ХТЕЛ. А откуда это известно?Мэри сказал? А откуда ей известно кстати? Может ей просто показалось? Или сказал кто?+

annyloveSS писал(а): 04 сен 2025 01:27
Не только Люпина бы исключили. До анимагии мародеров дознались бы тоже. А нелегальная анимагия незаконна. Нарушение закона - вполне себе причина перестать считать их замечательными. Кроме того исключение Люпина причинило бы им боль по крайней мере.

А добровольное молчание насчет Люпина.. Это я не знаю. Выглядит как явная слабость. Они издеваюится над ним. А он бережет люпина. Молчит лишь бы люпину не было плохо. Так чт ли?

annyloveSS писал(а): 03 сен 2025 21:02

Королева Снейпоманок писал(а): 03 сен 2025 09:15 Только не оправдывайте мне Мародёров: они точно не просто прикалывались.
Ни где не упоминалось про то, что они (слизеринцы) кого-либо подвешивали вверх ногами, или давали человеку обидные прозвища.
А они делали всё это с большим удовольствием.

Совершенно верно. Не Малсибер «нападает на всех, кто ему не нравится». И даже Лили, упрекая Снейпа за дружбу с Малсибером И Эйвери ничего не говорит об участии в эпизоде с Мэри второго. А мародеры на того же Бертрама Обри тоже напали вдвоем на одного. Про Озеро и говорить нечего. Это публичное телесное и моральное унижение с причинением физической боли. Между прочим, Гермиона это сравнивает с развлечением ПС на Чемпионате мира. Просто так?
Я уже молчу о том, что благородный Джеймс, как истинный рыцарь и доблестный герой, даже когда уже победил, все равно продолжал преследовать побежденного соперника.

ППКС.

Королева Снейпоманок писал(а): 04 сен 2025 10:06
ППКС.

Плюс мародеры нападали на Снейпа регулярно. А про Мьсибера сказано пытался сделать. И то что это были повторяющиеся инциденты. не сказано ничего

Читатель писал(а): 04 сен 2025 10:44

Королева Снейпоманок писал(а): 04 сен 2025 10:06
ППКС.

Плюс мародеры нападали на Снейпа регулярно. А про Мьсибера сказано пытался сделать. И то что это были повторяющиеся инциденты. не сказано ничего

Ага.

annyloveSS писал(а): 03 сен 2025 21:37

Windinwillow писал(а): 03 сен 2025 21:35

annyloveSS писал(а): 03 сен 2025 21:06
А говорить, мол, «самвовсемвиноват» - это жалеть?

Во всем?

Да. В том, что был одинок. В том, что его травили. Даже в неразделенной любви - хотя если никто не может быть виноват в том, что не любит (что правда) - точно также никто не может быть виноват в том, что не любят его.

Согласна.
Спасибо)

Королева Снейпоманок писал(а): 04 сен 2025 10:06

annyloveSS писал(а): 03 сен 2025 21:02

Королева Снейпоманок писал(а): 03 сен 2025 09:15 Только не оправдывайте мне Мародёров: они точно не просто прикалывались.
Ни где не упоминалось про то, что они (слизеринцы) кого-либо подвешивали вверх ногами, или давали человеку обидные прозвища.
А они делали всё это с большим удовольствием.

Совершенно верно. Не Малсибер «нападает на всех, кто ему не нравится». И даже Лили, упрекая Снейпа за дружбу с Малсибером И Эйвери ничего не говорит об участии в эпизоде с Мэри второго. А мародеры на того же Бертрама Обри тоже напали вдвоем на одного. Про Озеро и говорить нечего. Это публичное телесное и моральное унижение с причинением физической боли. Между прочим, Гермиона это сравнивает с развлечением ПС на Чемпионате мира. Просто так?
Я уже молчу о том, что благородный Джеймс, как истинный рыцарь и доблестный герой, даже когда уже победил, все равно продолжал преследовать побежденного соперника.

ППКС.

Вы, я так понимаю, крутите версию, что дружить с будущими Пожиками - это нормально? Или нет?

Королева Снейпоманок писал(а): 04 сен 2025 11:02

annyloveSS писал(а): 03 сен 2025 21:37

Windinwillow писал(а): 03 сен 2025 21:35
Во всем?

Да. В том, что был одинок. В том, что его травили. Даже в неразделенной любви - хотя если никто не может быть виноват в том, что не любит (что правда) - точно также никто не может быть виноват в том, что не любят его.

Согласна.
Спасибо)

А в том, что Снейп пошёл в ПСы он виноват? Да или нет?
Возражения оппонентов вас, я так понимаю, не убеждают. Почему?

annyloveSS писал(а): 03 сен 2025 21:37

Windinwillow писал(а): 03 сен 2025 21:35

annyloveSS писал(а): 03 сен 2025 21:06
А говорить, мол, «самвовсемвиноват» - это жалеть?

Во всем?

Да. В том, что был одинок. В том, что его травили. Даже в неразделенной любви - хотя если никто не может быть виноват в том, что не любит (что правда) - точно также никто не может быть виноват в том, что не любят его.

А в том, что пошёл в ПСы? Тот же вопрос к вам.
По остальному потому разберёмся, ответьте пока на этот.

annyloveSS писал(а): 04 сен 2025 01:22 Оставляя в стороне вопрос о том, были ли те, кто такое заявляет, когда-нибудь одиноки по-настоящему

По-настоящему - это как?

Вот есть рядом со Снейпом не какие-нибудь абстрактные монстры, а обычные школьники - такие же, как все остальные. И делают они то же, что и другие школьники: ходят на уроки, едят в Большом Зале, живут в спальнях, читают в библиотеке, посещают Хогсмид, играют в квиддич... И он спит с ними в одной комнате, ест за одним столом, занимается в одном классе. И они - представляете! - делают совершенно обыденные вещи. Разговаривают на разные темы - а не только обсуждают 24/7 убийства грязнокровок, как вы, видимо, считаете - и вовлекают его в разговор. Угощают домашними лакомствами. Планируют поход в Хогсмид и зовут с собой. Предлагают помощь с уроками, если учатся лучше или (как было, вероятнее всего в нашем случае) просят о такой помощи, если учатся хуже. И что он должен - отшатываться от них, мол, вы все проклятые расисты, знаться с вами не желаю? Так что ли?

Он не общался с ними на уровне привет-пока, он хотел в их компанию, потому что она крутая. Это чётко сказано автором. Что до общения - а ещё у него есть Лили. С которой он тоже общается, делится вкусняшками, и вот это вот всё. А ещё, вроде как, любит. А те, "делающие обыденные вещи" считают таких как она - хуже чем животными. А ещё, помимо вещей обыденных, творят вещи довольно мерзкие. Тогда как?

annyloveSS писал(а): 03 сен 2025 21:02

Королева Снейпоманок писал(а): 03 сен 2025 09:15 Только не оправдывайте мне Мародёров: они точно не просто прикалывались.
Ни где не упоминалось про то, что они (слизеринцы) кого-либо подвешивали вверх ногами, или давали человеку обидные прозвища.
А они делали всё это с большим удовольствием.

Совершенно верно. Не Малсибер «нападает на всех, кто ему не нравится». И даже Лили, упрекая Снейпа за дружбу с Малсибером И Эйвери ничего не говорит об участии в эпизоде с Мэри второго. А мародеры на того же Бертрама Обри тоже напали вдвоем на одного. Про Озеро и говорить нечего. Это публичное телесное и моральное унижение с причинением физической боли. Между прочим, Гермиона это сравнивает с развлечением ПС на Чемпионате мира. Просто так?
Я уже молчу о том, что благородный Джеймс, как истинный рыцарь и доблестный герой, даже когда уже победил, все равно продолжал преследовать побежденного соперника.

Анни, вас сто раз уже просили не вставлять везде святых, благородных и блистательных. Не удивляюсь, что у вас есть опыт настоящего одиночества, если вы и в жизни так игнорируете окружающих. Просьба всё же так не поступать.
По теме. Хоть кто-то говорил, что то, что делали Мародёры - это хорошо? Вроде, здесь никто не говорил. Но во-первых, это не делает маньяками-садистами уже их (как Снейпа не делают таковым его плохие поступки). А во-вторых, что значит "победил" и что значит"продолжал преследовать"? У них была вражда без однозначной победы одной из сторон. И Снейп сам распрекрасно не упускал случая пальнуть в Джеймса заклинанием. Может, хватит канон перевирать?

Королева Снейпоманок писал(а): 03 сен 2025 09:15 Только не оправдывайте мне Мародёров: они точно не просто прикалывались.
Ни где не упоминалось про то, что они (слизеринцы) кого-либо подвешивали вверх ногами, или давали человеку обидные прозвища.
А они делали всё это с большим удовольствием.

Те слизеринцы, с которыми общался Снейп, совершенно точно давали маглорождённым обидное прозвище "грязнокровки". Что в том мире оскорбительно. Да ещё по признаку крови (как в нашем мире - по национальности). И пошли в компанию, которая маглов не только вверх ногами подвешивала (хотя, см. Чемпионат), но убивала. Ради забавы.

Королева Снейпоманок писал(а): 03 сен 2025 09:15 Только не оправдывайте мне Мародёров: они точно не просто прикалывались.
Ни где не упоминалось про то, что они (слизеринцы) кого-либо подвешивали вверх ногами, или давали человеку обидные прозвища.
А они делали всё это с большим удовольствием.

Насчет выражения грязнокровка. Смысл меняется. Врот как с нееграми. Изначально нейтральное слово.. Теперь. или в Японии. Вот слово есть. Гайдзин. Оно означает и иностранец и враг. одновременно. но рньшеэто было обыкновенное обращение к иностранцам. сейчас нет. категорически. Но если обратится старик.. Старики постарому .так и тут.Смысл и отношеие как раз менялись. но Снейп не имел ничего плохого.