HPForum.ru

annyloveSS писал(а): 23 авг 2025 15:50 А где у них вообще понятие декрета?

Без малейшего понятия. О чём и речь - мы мало знаем о тамошнем положении вещей. А вы уже торопитесь делать далеко идущие выводы. При том, что работающих женщин показано много, куда больше, чем в Англии первой половины 20-го века. И если столько незамужних, то...ой.

Немо писал(а): 23 авг 2025 14:40 Притом, за вычетом Молли Уизли, женщины показаны обеспеченные, а там такие редко работают, притом, как мужчины, так и женщины.

Молли Уизли тоже достаточно обеспеченная. Живет во многокомнатном особняке, владеет прилегающим к нему участком земли...
Имеет возможность растить семерых детей, обеспечивая их всем необходимым...
Муж и один из сыновей работают в Министерстве магии. (то есть в Правительстве)
Старший сын работник банка, причем на требующей высокой квалификации ( а значит и соответственно оплачиваемой) специальности.
Второй сын устроился на работу за границей.
Еще два сына успешные бизнесмены...
Вывод: Уизли - очень даже зажиточная и хорошо обеспеченная семья. (Неудивительно, что Молли имеет возможность не работать).

annyloveSS писал(а): 23 авг 2025 15:05
Быть членом нелегальной организации с любой стороны - это не работа. Почему-то когда речь идет о Снейпе, вы утверждаете именно это, разве не так?
Но даже если брать ОФ - из двадцати с лишним имен, названных Грюмом, женских - пять. То есть менее 1/4. Из них о скольких нам точно известно, что они замужем? О двух. Официальной работы при этом нет ни у одной, ни у другой. Иными словами семейных женщин в ОФ 1/10. Не тенденция, по-вашему?

ОФ тоже нелегальная организация. Вообще то

annyloveSS писал(а): 23 авг 2025 15:42
А в этом обществе мало странных парадоксов?

Реальная история. США Вторая Мировая. Негры на гражданке люди второго сорта. В армии полноправные бойцы. Война закончилась. И... Тут негры и задумались.

annyloveSS писал(а): 23 авг 2025 11:25 Мы говорим, вообще-то, о традициях не современного общества, а тех обществ, которые похожи на мир, описанный в каноне.

Магический мир, описанный у Роулинг, имеет одинаковые права у мужчин и женщин. Почему вместо того, чтобы предположить, что в отличие от нашего современного общества, где мужчины и женщины равны в правах, но теперь работать приходится двоим, чтобы воспитать ребенка, магическое общество сумело создать то, чего и хотели женщины, когда боролись за свои права? Иметь равные права, иметь возможность работать в любой сфере, иметь возможность уйти в декрет на столько сколько считает нужно (а не требует работодатель).

И там у нас есть факт - подавляющее большинство замужних женщин не работает.

Почему вы решили, что это именно традиция? Вы же читали, наверное, Маленькие Женщины? Там нам влоб показывается, как некоторых не удовлетворяет их положение и они хотят другого. Где мы видим подобное у замужних женщин Роулинг?

Даже если материальное положение семьи оставляет желать много лучшего. Даже если детей у нее небольшое количество.

Хм, а надо всем обязательно работать? У той же Нарциссы есть какие-то идеи, которые она хочет реализовать через карьеру?
Большинство людей ничего реально большого, творческого, важного не создают, а занимают обычные рабочие (да нужные, естественно) позиции. Вы правда считаете, что посвящать 9 часов в день минимум такому лучше, чем иметь возможность заниматься своми делами? Поговорите с людьми на пенсии Они вам много интересного расскажут
Нет, если вы в том небольшом проценте, который фонтанирует идеями и можете сделать разные интересные вещи для общества, да, вам просто обязательно надо дать возможность реализоваться.

Поэтому в этом обществе женщины, желающие реализовать какие-то идеи в научной или любой другой сфере - просто не заводят семью.

Люди не "покорные овечки", а довольно бунтарские существа. Да, часть будет сидеть спокойно, следуя традициям. А часть будет так или иначе показывать признаки, что эта традиция им мешает и связывает их потенциал.
Ну так где у нас в каноне примеры тех женщин, которых вот так "связало"?

Windinwillow писал(а): 23 авг 2025 13:17 Растет за счёт кого и сколько их этих кого-то сидит на пособиях? Там точно размножается же часть населения, в которой есть женщины, способные квалифицированно работать?

Население в США в основном растет из-за иммиграции и религиозных семей.
Также если брать определенные комьюнити, то прирост в них идет из-за пособий матерям-одиночкам, но это не тот прирост, который какое-либо государство хотело бы.
Декретный отпуск в США обычно полгода на человека. Соответственно на двоих получается год, если взять по полгода каждому.

annyloveSS писал(а): 23 авг 2025 14:45

Немо писал(а): 23 авг 2025 14:40 Да и странно как-то получается. Быть "бойцом на полный рабочий день" традиция позволяет, а работать в конторе - нет? Где логика?

Быть бойцом на полный рабочий день - это не работа. Это скорее "хобби". Да и тут есть традиции. У ПС, например, из женщин одна Белла. Хотя не так уж мало ПС женаты.

Ну поспрашивайте вокруг и выясните сколько человек вокруг вас реально имеют работу, которая совпадает с их хобби, а сколько работают на определенном месте по сути исключительно из-за того, что там хорошо платят. Уверена, вы выясните, что большинство имеют работу ради денег, а не потому что они "всю жизнь хотели этим заниматься".

Windinwillow писал(а): 23 авг 2025 13:17
Растет за счёт кого и сколько их этих кого-то сидит на пособиях? Там точно размножается же часть населения, в которой есть женщины, способные квалифицированно работать?

Про полгода неправда. Тем более по полгоду каждому. Отпуск предоставляется только женщинам. В каких то штатах 12 недель. 2 недели до. 10 после. в каких то 6 недель. https://alekseevka55.ru/blog/zhurnal/de ... usk-v-ssha

Да об чём спор? В каноне показано большое число работающий женщин. Если бы все из них не имели семьи, был бы форменный коллапс. А его нет.

Немо писал(а): 23 авг 2025 17:55 Да об чём спор? В каноне показано большое число работающий женщин. Если бы все из них не имели семьи, был бы форменный коллапс. А его нет.

Более того, хоть одна из этих замужних и неработающих женщин должна была быть с видимой неудовлетворенностью, что она не может реализоваться в какой-то рабочей сфере и сделать карьеру.

Windinwillow писал(а): 23 авг 2025 13:17
Растет за счёт кого и сколько их этих кого-то сидит на пособиях? Там точно размножается же часть населения, в которой есть женщины, способные квалифицированно работать?

а на счет того что должны быть недовольные. вот не должны. В Маг Англии железного занавеса нет. И все недовольные могут уехать в Маг францию к примеру

JanJansen писал(а): 23 авг 2025 15:57 Вывод: Уизли - очень даже зажиточная и хорошо обеспеченная семья. (Неудивительно, что Молли имеет возможность не работать).

Ну то, что сыновья работают во всяких банках и заграницах, это не заслуга достатка семьи Уизлей. Это результат их хорошей учебы в школе, в которую берут всех волшебников Великобритании.
Скорее тут можно говорить о том, как Молли их растила и воспитывала. Между прочим крайне важно. Все ее дети прекрасно социализуются и реализуются.
Но сам факт, что семья из 9 человек (7 детей) может существовать (да, бедненько, но не ужасно) на то, что считается низкой зарплатой, говорит о том, что в принципе семья выбрала правильную стратегию по организации быта и воспитания детей.

Jaina писал(а): 23 авг 2025 18:05

Немо писал(а): 23 авг 2025 17:55 Да об чём спор? В каноне показано большое число работающий женщин. Если бы все из них не имели семьи, был бы форменный коллапс. А его нет.

Более того, хоть одна из этих замужних и неработающих женщин должна была быть с видимой неудовлетворенностью, что она не может реализоваться в какой-то рабочей сфере и сделать карьеру.

Да... Злые мы, не даём порыдать над судьбой нищего Снейпа. Проклятые феминистки недушевные.

Немо писал(а): 23 авг 2025 18:37

Jaina писал(а): 23 авг 2025 18:05

Немо писал(а): 23 авг 2025 17:55 Да об чём спор? В каноне показано большое число работающий женщин. Если бы все из них не имели семьи, был бы форменный коллапс. А его нет.

Более того, хоть одна из этих замужних и неработающих женщин должна была быть с видимой неудовлетворенностью, что она не может реализоваться в какой-то рабочей сфере и сделать карьеру.

Да... Злые мы, не даём порыдать над судьбой нищего Снейпа. Проклятые феминистки недушевные.

Ну вообще-то тут все с Эйлин началось.

Jaina писал(а): 23 авг 2025 18:38

Немо писал(а): 23 авг 2025 18:37

Jaina писал(а): 23 авг 2025 18:05
Более того, хоть одна из этих замужних и неработающих женщин должна была быть с видимой неудовлетворенностью, что она не может реализоваться в какой-то рабочей сфере и сделать карьеру.

Да... Злые мы, не даём порыдать над судьбой нищего Снейпа. Проклятые феминистки недушевные.

Ну вообще-то тут все с Эйлин началось.

Да Эйлин ладно. Но вместо того, чтобы возрыдать над Снейпом, нищим, без перспектив, в высшем обществе графьёв-князьёв (главный графокнязь, понятно, Джеймс), гнобившем беднягу исключительно за происхождение, а не по пацанской дури, только ради того, чтобы обеспечить неблагодарную Лили и попёршимся в ПСы, мы зачем-то рассказываем о том, что он мог и что могла сама Лили (феминистки клятые!).

Немо писал(а): 23 авг 2025 18:59

Jaina писал(а): 23 авг 2025 18:38

Немо писал(а): 23 авг 2025 18:37
Да... Злые мы, не даём порыдать над судьбой нищего Снейпа. Проклятые феминистки недушевные.

Ну вообще-то тут все с Эйлин началось.

Да Эйлин ладно. Но вместо того, чтобы возрыдать над Снейпом, нищим, без перспектив, в высшем обществе графьёв-князьёв (главный графокнязь, понятно, Джеймс), гнобившем беднягу исключительно за происхождение, а не по пацанской дури, только ради того, чтобы обеспечить неблагодарную Лили и попёршимся в ПСы, мы зачем-то рассказываем о том, что он мог и что могла сама Лили (феминистки клятые!).

Т.е. женщина работает себе работает, карьеру делает. Влюбляется, выходит замуж и такая "Ну, ок, все бросаем, занимаемся семьей до конца своих дней".
А потом неожиданно Гермиона берет и... остается работать, будучи замужем. И все общество сразу же разворачивается на 180 градусов "Ну, ок, пусть замужняя женщина работает".
Что за странное общество зомби с перключателем на 180 градусов?

Jaina писал(а): 23 авг 2025 19:15

Немо писал(а): 23 авг 2025 18:59

Jaina писал(а): 23 авг 2025 18:38
Ну вообще-то тут все с Эйлин началось.

Да Эйлин ладно. Но вместо того, чтобы возрыдать над Снейпом, нищим, без перспектив, в высшем обществе графьёв-князьёв (главный графокнязь, понятно, Джеймс), гнобившем беднягу исключительно за происхождение, а не по пацанской дури, только ради того, чтобы обеспечить неблагодарную Лили и попёршимся в ПСы, мы зачем-то рассказываем о том, что он мог и что могла сама Лили (феминистки клятые!).

Т.е. женщина работает себе работает, карьеру делает. Влюбляется, выходит замуж и такая "Ну, ок, все бросаем, занимаемся семьей до конца своих дней".
А потом неожиданно Гермиона берет и... остается работать, будучи замужем. И все общество сразу же разворачивается на 180 градусов "Ну, ок, пусть замужняя женщина работает".
Что за странное общество зомби с перключателем на 180 градусов?

Ну так...в волшебном мире и не такое возможно. Обливиейт, и дело с концом.

annyloveSS писал(а): 23 авг 2025 14:35

Windinwillow писал(а): 23 авг 2025 13:27 Вы этого не показали. Две жены высокопоставленных мужей, одна жена обеспеченного мужа, одна женщина многодетная и с налаженным бытом, про одну не известно, зарабатывает или нет. Где безработные замужние с одним ребенком трудоспособного возраста.

Везде. Замужних женщин с детьми там показано много. Из них не работает ни одна. При этом ВСЕ женщины, о которых известно, что они где-то и кем-то работают - одиноки. Если вы считаете, что это не так - приведите хоть один обратный пример. Да, теоретически про всех без исключения женщин магомира мы не знаем. Но на основе тех, кого нам показали, можно понять тенденцию. И я точно также адресую вам обратный вопрос. Назовите хотя бы одну из работающих женщин в каноне - любого возраста и любой профессии, у которой была бы семья. Не из массы абстрактных "всех", а тех кто хотя бы общими чертами обозначен в числе персонажей. Пусть хоть третьего, хоть пятого плана...
То есть хоть одну, о которой точно сказано, что:
1. Она замужем.
2. Она работает.
Хоть один пример. Жду.

Тонкс разве ушла с работы сразу после свадьбы?

Windinwillow писал(а): 23 авг 2025 21:54
Тонкс разве ушла с работы сразу после свадьбы?

Вообще то... да. свадьба была в июле 1997. Потом они были 1 августа на свадьбе Билла и Флер. в тот же день Волдеморт пришел к власти и по определению Тонкс больше не работала

Jaina писал(а): 23 авг 2025 18:16 Но сам факт, что семья из 9 человек (7 детей) может существовать (да, бедненько, но не ужасно) на то, что считается низкой зарплатой, говорит о том, что в принципе семья выбрала правильную стратегию по организации быта и воспитания детей.

Ну... вообще-то про низкую зарплату Артура упоминали только Малфои. Которые, вообще, типа, олигархи маг. мира. Они и про зарплату Фаджа могли бы так же сказать...
Если бы у Уизли были какие-то проблемы с деньгами... ничто не мешало бы Молли выйти на работу. А этого не было.
Значит... зарплата Артура была вполне даже приличной.

JanJansen писал(а): 24 авг 2025 00:27

Jaina писал(а): 23 авг 2025 18:16 Но сам факт, что семья из 9 человек (7 детей) может существовать (да, бедненько, но не ужасно) на то, что считается низкой зарплатой, говорит о том, что в принципе семья выбрала правильную стратегию по организации быта и воспитания детей.

Ну... вообще-то про низкую зарплату Артура упоминали только Малфои. Которые, вообще, типа, олигархи маг. мира.

Вообще-то не только они. Сама Молли говорила что-то вроде, что Артуру нравилось то, что он делал и он не стремился на более высокооплачиваемые должности.
Но в общем если на низкую зарплату можно вполне себе содержать семью с 7 детьми, то это круто.

Если бы у Уизли были какие-то проблемы с деньгами... ничто не мешало бы Молли выйти на работу. А этого не было.

Проблемы были, но тут все относительно. Дети друг за другом донашивали мантии, некоторые вещи покупали в "секондхенде". С другой стороны, а обязательно ли покупать новую одежду, учитывая как быстро растут дети?
В целом, никто не голодал (даже спокойно брались дополнительные рты - Гарри и Гермиона), был одет-обут, для учебы также все было. Да, порой не новые вещи, но так ли это важно? Вот палочку Рону надо было сразу именно для него купить, а не отдавать палочку Билла. С другой стороны бабушка Невилла сделала тоже самое - дала палочку отца Невилла, хотя вполне могла купить внуку новую. Так что тут по-моему просто непонимание важности персональной палочки.

Значит... зарплата Артура была вполне даже приличной.

По нашим меркам точно приличной.

Читатель писал(а): 23 авг 2025 23:55

Windinwillow писал(а): 23 авг 2025 21:54
Тонкс разве ушла с работы сразу после свадьбы?

Вообще то... да. свадьба была в июле 1997. Потом они были 1 августа на свадьбе Билла и Флер. в тот же день Волдеморт пришел к власти и по определению Тонкс больше не работала

Но в этом случае потеря работы и замужество никак не связаны...

Jaina писал(а): 24 авг 2025 00:38

JanJansen писал(а): 24 авг 2025 00:27

Jaina писал(а): 23 авг 2025 18:16 Но сам факт, что семья из 9 человек (7 детей) может существовать (да, бедненько, но не ужасно) на то, что считается низкой зарплатой, говорит о том, что в принципе семья выбрала правильную стратегию по организации быта и воспитания детей.

Ну... вообще-то про низкую зарплату Артура упоминали только Малфои. Которые, вообще, типа, олигархи маг. мира.

Вообще-то не только они. Сама Молли говорила что-то вроде, что Артуру нравилось то, что он делал и он не стремился на более высокооплачиваемые должности.
Но в общем если на низкую зарплату можно вполне себе содержать семью с 7 детьми, то это круто.

Если бы у Уизли были какие-то проблемы с деньгами... ничто не мешало бы Молли выйти на работу. А этого не было.

Проблемы были, но тут все относительно. Дети друг за другом донашивали мантии, некоторые вещи покупали в "секондхенде". С другой стороны, а обязательно ли покупать новую одежду, учитывая как быстро растут дети?
В целом, никто не голодал (даже спокойно брались дополнительные рты - Гарри и Гермиона), был одет-обут, для учебы также все было. Да, порой не новые вещи, но так ли это важно?

Spoiler

Показать

Нет, понятно, что самим детям это важно. Но чисто с практической точки зрения лучше донашивать друг за другом

Вот палочку Рону надо было сразу именно для него купить, а не отдавать палочку Билла. С другой стороны бабушка Невилла сделала тоже самое - дала палочку отца Невилла, хотя вполне могла купить внуку новую. Так что тут по-моему просто непонимание важности персональной палочки.

Значит... зарплата Артура была вполне даже приличной.

По нашим меркам точно приличной.

[/quote] А ещё у каждого ребенка была своя комната. Да, пусть дом был своеобразно устроен, но так Уизли и не строители. Как бы не каждый домовладелец может пристраивать по комнате, расширяя дом по необходимости - это недешево в любом случае.
Интересно, кто из здесь присутствующих жил в своей отдельной комнате в детстве.
Вот тут и можно сравнить Снейпов с другой небогатой семьёй.
Снейп также ходил в не новой одежде, только не братней- но он был единственный ребенок. Но там скорее вопрос к родителям, почему мальчика не одели во что-то, менее похожее на обноски со взрослого плеча.
При этом в школу поехал в форменной мантии и с палочкой. На вокзале про "живописную" одежду, привлекающую внимание, ничего не сказано. То есть одет был обычно, в соответствии с полом и возрастом. Может, в новой, может, из секонда, неизвестно - но и не важно.
Комната, где он валялся и скучал, охотясь на мух, вероятно, его. Не знаю, как в оригинале, но в переводе это спальня. То есть отдельная комната для сна была, а подростки редко живут в комнате с родителями, если этих комнат больше одной. А как бы подростка, который залез в родительскую спальню, чтобы маяться там фигнёй, тоже не представляю.
Дети Уизли выглядели бедно одетыми, но не запущенными. Но для ухода за детьми нужна вода, мыло и ножницы, это не супер-затраты. Снейп в школу ехал, видимо, свежеприведенным в приличный вид, но общая заброшенность была заметна.
По худобе - он на фоне Джеймса не выглядел худее,не выглядел измождённым.

Конечно, у Уизли детей больше, но Снейп, в принципе, все все то же самое материально.

То есть, вопросы к родителям по вниманию и тщательности ухода за ребенком, а не к деньгам.

Windinwillow писал(а): 24 авг 2025 07:52
Но в этом случае потеря работы и замужество никак не связаны...

Но примера нет. Ну и Тонкс пример нерелевантный. Потому что уже из нового поколения.как раз происходит смена формации.при приходе новой власти ( Кингсли) Все эти ограничения уходят в прошлое окончательно

Читатель писал(а): 24 авг 2025 08:53

Windinwillow писал(а): 24 авг 2025 07:52
Но в этом случае потеря работы и замужество никак не связаны...

Но примера нет. Ну и Тонкс пример нерелевантный. Потому что уже из нового поколения.как раз происходит смена формации.при приходе новой власти ( Кингсли) Все эти ограничения уходят в прошлое окончательно

А что там произошло, что случилась "смена формации при новой власти"? Мы об этом могли сказать только в том случае, если бы было подчёркнуто, что женщины не имели права работать, и подчёркнуто, что теперь эти права у них появились.
У нас в реале сменилось два минимум, а то три поколения от начала современной борьбы женщин за права до того момента, как пришли к современному состоянию. При условии двух мировых войн, когда мужчины были выброшены из экономики и воевали, а работали женщины. В Магмире ничего подобного не было.
С чего там меняться взгляду на возможность работы для женщин - которые И ТАК там работали, причем на высоких должностях и имея в подчинении мужчин.