Северус Снейп. "И это всё о нём..."

[Читатель]

У женщины бывает по три ребенка, никто не помогает и она работает полный день, а дети в это время где-то неизвестно где? И женщин это устраивает?

И тем не менее как раз население США расстет. И очень быстро.На счет устраивает не знаю. Я не американец. там и бесплатной медицины и то нет..но факт остается фактом. в европе ( где декретные отпуска и прочее. население уменьшается. В США растет

[annyloveSS]

Потому что хочет уходить или потому что финансово вынуждена уходить?

Ну вот в этом и логика «неприлично». Женщина, с точки зрения обществ, о которых у нас идет речь, может работать потому что финансово вынуждена или потому что у нее нет семьи и ей «некуда себя деть». Или по обеим этим причинам. У замужней женщины, по такой логике, этих причин быть не может.

Чего в этом-то? Покажите, пожалуйста, что какая-нибудь Молли очень хотела бы работать (что у нее там, к примеру, есть научные идеи в какой-нибудь сфере и она бы их реализовала), но ей надо сидеть дома, ибо тогда косо посмотрят на ее мужа. Вы не знаете, что это выливается в некую неудовлетворенность, которая видна?

С чего вдруг у замужней женщины должно пропасть желание работать? Если она какой-то научный сотрудник и у нее есть ряд идей, то с чего вдруг замужество должно поставить на этом крест?

То, что пишут про современное общество, что стало якобы лучше, ошибка. Не стало. Вырастить ребенка на зарплату одного часто невозможно. Вместо "спокойно ухожу ухаживать за ребенком, спокойно возвращаюсь когда считаю нужно и спокойно продолжаю карьеру" (чего как бы добивались) мы получили чехарду, когда надо скорее выбежать на работу после рождения ребенка, и дальнейшую чехарду с тем, с кем этого ребенка оставить. Не говоря уже о смене карьеры чисто ради денег, чтобы в семье был достаток.

Мы говорим, вообще-то, о традициях не современного общества, а тех обществ, которые похожи на мир, описанный в каноне. И там у нас есть факт - подавляющее большинство замужних женщин не работает. Даже если материальное положение семьи оставляет желать много лучшего. Даже если детей у нее небольшое количество. И даже если их вообще нет или они уже взрослые и не нуждаются в постоянном уходе и присмотре. Значит, таковы традиции этого общества. Законодательного запрещения нет. Но - не принято.
Поэтому в этом обществе женщины, желающие реализовать какие-то идеи в научной или любой другой сфере - просто не заводят семью. И да - реализуют их вполне успешно. Могут стать знаменитыми и выдающимися деятелями в своей сфере. Занять высокие посты. Командовать мужчинами - в том числе семейными. И все это будут воспринимать совершенно нормально.

[JanJansen]

Но сила Общественного Мнения…

Spoiler

Показать

– В таком случае, доктор Фелл, – продолжал Холден, – в чем же заключалась загвоздка? Если Торли хотел жениться на Дорис, а Марго любила кого-то еще, почему они не могли мирно договориться? Почему Торли отказался дать развод?
– У него имелась на то самая весомая причина в мире, – ответил доктор Фелл.
…Теперь вам понятно, почему Торли Марш хотел сохранить все в тайне и почему он никогда не согласился бы на развод?
- Кажется, да, – пробормотала Силия. – Он боялся стать посмешищем.
– Вот именно! Если бы она развелась с ним или он – с ней, все равно правда вылезла бы наружу, к удовольствию всех его знакомых и приятелей. «Представляете? – радостно провозглашалось бы в клубе. – Жена Марша бросила его ради двадцатилетнего мальчишки! Вот это да!» А попытайся он объяснить кому-нибудь, что его жена истеричка, не выносящая его прикосновений, его в лучшем случае сочли бы грубияном, а в худшем – еще больше посмеялись бы.(с)

Но... Вы же понимаете, насколько жалко это звучит?
Такая зависимость от общественного мнения... это постыдная слабость.

[Windinwillow]

У женщины бывает по три ребенка, никто не помогает и она работает полный день, а дети в это время где-то неизвестно где? И женщин это устраивает?

И тем не менее как раз население США расстет. И очень быстро.На счет устраивает не знаю. Я не американец. там и бесплатной медицины и то нет..но факт остается фактом. в европе ( где декретные отпуска и прочее. население уменьшается. В США растет

Растет за счёт кого и сколько их этих кого-то сидит на пособиях? Там точно размножается же часть населения, в которой есть женщины, способные квалифицированно работать?

[Windinwillow]

Ну вот в этом и логика «неприлично». Женщина, с точки зрения обществ, о которых у нас идет речь, может работать потому что финансово вынуждена или потому что у нее нет семьи и ей «некуда себя деть». Или по обеим этим причинам. У замужней женщины, по такой логике, этих причин быть не может.

Чего в этом-то? Покажите, пожалуйста, что какая-нибудь Молли очень хотела бы работать (что у нее там, к примеру, есть научные идеи в какой-нибудь сфере и она бы их реализовала), но ей надо сидеть дома, ибо тогда косо посмотрят на ее мужа. Вы не знаете, что это выливается в некую неудовлетворенность, которая видна?

С чего вдруг у замужней женщины должно пропасть желание работать? Если она какой-то научный сотрудник и у нее есть ряд идей, то с чего вдруг замужество должно поставить на этом крест?

То, что пишут про современное общество, что стало якобы лучше, ошибка. Не стало. Вырастить ребенка на зарплату одного часто невозможно. Вместо "спокойно ухожу ухаживать за ребенком, спокойно возвращаюсь когда считаю нужно и спокойно продолжаю карьеру" (чего как бы добивались) мы получили чехарду, когда надо скорее выбежать на работу после рождения ребенка, и дальнейшую чехарду с тем, с кем этого ребенка оставить. Не говоря уже о смене карьеры чисто ради денег, чтобы в семье был достаток.

Мы говорим, вообще-то, о традициях не современного общества, а тех обществ, которые похожи на мир, описанный в каноне. И там у нас есть факт - подавляющее большинство замужних женщин не работает.

Вы этого не показали. Две жены высокопоставленных мужей, одна жена обеспеченного мужа, одна женщина многодетная и с налаженным бытом, про одну не известно, зарабатывает или нет. Где безработные замужние с одним ребенком трудоспособного возраста. При этом работающие женщины есть и в правительстве, на разных должностях, и просто в министерстве, и в торговле, и в медицине, и в преподавании, тоже на высоких должностях.

Но - не принято.
Поэтому в этом обществе женщины, желающие реализовать какие-то идеи в научной или любой другой сфере - просто не заводят семью. И да - реализуют их вполне успешно. Могут стать знаменитыми и выдающимися деятелями в своей сфере. Занять высокие посты. Командовать мужчинами - в том числе семейными. И все это будут воспринимать совершенно нормально.

Это ваши фантазии. Если общество традиционно патриархальное, женщины не могут все это делать. Это ваши сладкие фантазии - что можно выйти замуж и ножки свесить, и это в обществе принято. И не надо приводить в пример переходные периоды, когда женщинам позволяетмя работать, но с оговорками - это всегда ненадолго. Потому что в Магмире нет этого перехода от одного к другому - женщины никогда не были немощными и бесправными.

[Читатель]

Растет за счёт кого и сколько их этих кого-то сидит на пособиях? Там точно размножается же часть населения, в которой есть женщины, способные квалифицированно работать?

Сидящих на пособиях в Европе поболее будет) тем не менее. В Европе население уменьшается. А в США оно очень быстро увеличивается. пока.

[Читатель]

Это ваши фантазии. Если общество традиционно патриархальное, женщины не могут все это делать. Это ваши сладкие фантазии - что можно выйти замуж и ножки свесить, и это в обществе принято. И не надо приводить в пример переходные периоды, когда женщинам позволяетмя работать, но с оговорками - это всегда ненадолго. Потому что в Магмире нет этого перехода от одного к другому - женщины никогда не были немощными и бесправными.

Ну как же нет? если нам показано много женщин не работающих. но не показаны работающие. Женятся там очень рано и на всю жизнь. разводов. не упоминается ни один.В непатриархальном обществе. Это практически невозможно.

[Немо]

Собсна, нам не показано и магловских семей, где замужние работают, а в 90-е они уж точно были.

[annyloveSS]

Вы этого не показали. Две жены высокопоставленных мужей, одна жена обеспеченного мужа, одна женщина многодетная и с налаженным бытом, про одну не известно, зарабатывает или нет. Где безработные замужние с одним ребенком трудоспособного возраста.

Везде. Замужних женщин с детьми там показано много. Из них не работает ни одна. При этом ВСЕ женщины, о которых известно, что они где-то и кем-то работают - одиноки. Если вы считаете, что это не так - приведите хоть один обратный пример. Да, теоретически про всех без исключения женщин магомира мы не знаем. Но на основе тех, кого нам показали, можно понять тенденцию. И я точно также адресую вам обратный вопрос. Назовите хотя бы одну из работающих женщин в каноне - любого возраста и любой профессии, у которой была бы семья. Не из массы абстрактных "всех", а тех кто хотя бы общими чертами обозначен в числе персонажей. Пусть хоть третьего, хоть пятого плана...
То есть хоть одну, о которой точно сказано, что:
1. Она замужем.
2. Она работает.
Хоть один пример. Жду.

[Немо]

Вы этого не показали. Две жены высокопоставленных мужей, одна жена обеспеченного мужа, одна женщина многодетная и с налаженным бытом, про одну не известно, зарабатывает или нет. Где безработные замужние с одним ребенком трудоспособного возраста.

Везде. Замужних женщин с детьми там показано много. Из них не работает ни одна. При этом ВСЕ женщины, о которых известно, что они где-то и кем-то работают - одиноки. Если вы считаете, что это не так - приведите хоть один обратный пример. Да, теоретически про всех без исключения женщин магомира мы не знаем. Но на основе тех, кого нам показали, можно понять тенденцию. И я точно также адресую вам обратный вопрос. Назовите хотя бы одну из работающих женщин в каноне - любого возраста и любой профессии, у которой была бы семья. Не из массы абстрактных "всех", а тех кто хотя бы общими чертами обозначен в числе персонажей. Пусть хоть третьего, хоть пятого плана...

Нам и работающих магл не показано, а они были.
К тому же, как уже показали, для формирования упомянутой вами традиции нет оснований. Магомир отстал? В чем-то да. А в чем-то явно был впереди. Да и странно как-то получается. Быть "бойцом на полный рабочий день" традиция позволяет, а работать в конторе - нет? Где логика?
Притом, за вычетом Молли Уизли, женщины показаны обеспеченные, а там такие редко работают, притом, как мужчины, так и женщины.

[annyloveSS]

Да и странно как-то получается. Быть "бойцом на полный рабочий день" традиция позволяет, а работать в конторе - нет? Где логика?

Быть бойцом на полный рабочий день - это не работа. Это скорее "хобби". Да и тут есть традиции. У ПС, например, из женщин одна Белла. Хотя не так уж мало ПС женаты.

[Немо]

Да и странно как-то получается. Быть "бойцом на полный рабочий день" традиция позволяет, а работать в конторе - нет? Где логика?

Быть бойцом на полный рабочий день - это не работа. Это скорее "хобби". Да и тут есть традиции. У ПС, например, из женщин одна Белла. Хотя не так уж мало ПС женаты.

Белла - с одной стороны, с другой - больше. Мы ж об обществе в целом говорим? И интересное, надо сказать, хобби для патриархальной женщины. Как это сочетается вообще?
К тому же, в случае упомянутой Алисы Долгопупс её домоседство не доказано.

[annyloveSS]

тому же, в случае упомянутой Алисы Долгопупс её домоседство не доказано.

Я уже писала: Крауч-старший во время суда над Беллой и Ко, называет аврором только Фрэнка. Алису лишь его женой. А он, если вы помните, возглавляет Отдел магического правопорядка. Согласитесь, вряд ли он мог не знать, кто аврор, а кто нет. Если бы она была у него в штате на тот момент - он бы так не сказал.

[Немо]

тому же, в случае упомянутой Алисы Долгопупс её домоседство не доказано.

Я уже писала: Крауч-старший во время суда называет аврором только Фрэнка. Алису лишь его женой. А он, если вы помните, возглавляет Отдел магического правопорядка. Согласитесь, вряд ли он мог не знать, кто аврор, а кто нет. Если бы она была у него в штате на тот момент - он бы так не сказал.

Это не прямое доказательство. Я так понимаю, по остальному возражений нет. Но вот вам ещё несколько соображений. Во-первых, про "не принято" нигде не говорится, а могло бы, скажем, через старшее поколение, гораздое поворчать на молодёжь. Во-вторых, мы видим мир глазами Гарри, а тот большей частью вращается в обществе учителей Хогвартса, а у них практически у всех с личной жизнью не есть хорошо. Остальное он видит обрывочно и фрагментарно, поэтому о "большинстве" говорить вообще не приходится. Но мы знаем, что работающих женщин там много. Это ж сколько должно быть с неналаженной личной жизнью, что у них там за кризис семьи? Общество просто не могло бы воспроизводиться при таком раскладе.

[Читатель]

И кто же работает из старшего поколения? Примеры можно?

[annyloveSS]

Белла - с одной стороны, с другой - больше.

Быть членом нелегальной организации с любой стороны - это не работа. Почему-то когда речь идет о Снейпе, вы утверждаете именно это, разве не так?
Но даже если брать ОФ - из двадцати с лишним имен, названных Грюмом, женских - пять. То есть менее 1/4. Из них о скольких нам точно известно, что они замужем? О двух. Официальной работы при этом нет ни у одной, ни у другой. Иными словами семейных женщин в ОФ 1/10. Не тенденция, по-вашему?

[Немо]

Белла - с одной стороны, с другой - больше.

Быть членом нелегальной организации с любой стороны - это не работа. Почему-то когда речь идет о Снейпе, вы утверждаете именно это, разве не так?
Но даже если брать ОФ - из двадцати с лишним имен, названных Грюмом, женских - пять. То есть менее 1/4. Из них о скольких нам точно известно, что они замужем? О двух. Официальной работы при этом нет ни у одной, ни у другой. Иными словами семейных женщин в ОФ 1/10. Не тенденция, по-вашему?

Нет. При том, что точно известно об отсутствии работы только у одной. Про вторую - только догадки. И вы не поняли мою мысль. Женщин (в том числе и замужних) принимают в общественно-политическую боевую организацию, но при этом им не принято работать, потому что надо заниматься семьёй, там их интересы. Где логика-то?
И я так понимаю, что вы продолжаете настаивать, что там кризис семьи и рождаются хотя бы в воспроизводстве как-то сами собой.

[Немо]

Очередная попытка порыдайки над Снейпом не удалась.

[annyloveSS]

Женщин (в том числе и замужних) принимают в общественно-политическую боевую организацию, но при этом им не принято работать, потому что надо заниматься семьёй, там их интересы. Где логика-то?

В общественно-политических организациях замужним женщинам тоже не принято состоять. Но есть такие, мягко говоря, эксцентричные женщины, настаивающие на том, чтобы заниматься тем, что не принято и неприлично. С одной стороны такая одна - с другой две. Не сильно больше)))

[Немо]

Женщин (в том числе и замужних) принимают в общественно-политическую боевую организацию, но при этом им не принято работать, потому что надо заниматься семьёй, там их интересы. Где логика-то?

В общественно-политических организациях замужним женщинам тоже не принято состоять. Но есть такие, мягко говоря, эксцентричные женщины, настаивающие на том, чтобы заниматься тем, что не принято и неприлично. С одной стороны такая одна - с другой две. Не сильно больше)))

То-то и оно, что не принято, если брать патриархальное общество. А в каноне они есть. И никаких препон им не ставится. Никто и нигде, понимаете, никто и нигде не упомянул, то это как-то странно, неприлично и не принято. Можно это было передать через того же Хагрида? Запросто. Ан нет. По возрасту мы знаем, по полу - нет. Следовательно, получается странный парадокс - распыляться на войну и политику можно, а на обычную работу - нет. Логика, ау!

[annyloveSS]

Про вторую - только догадки.

Ну, как бы слова - вернее их отсутствие - непосредственного начальника - это больше, чем догадки.

[Немо]

Про вторую - только догадки.

Ну, как бы слова - вернее их отсутствие - непосредственного начальника - это больше, чем догадки.

Опять двадцать пять. Он не говорил прямо, что она не работала. Могла уйти в тот же декрет, кстати. А не после замужества.

[annyloveSS]

Следовательно, получается странный парадокс - распыляться на войну и политику можно, а на обычную работу - нет. Логика, ау!

А в этом обществе мало странных парадоксов?

[Немо]

Следовательно, получается странный парадокс - распыляться на войну и политику можно, а на обычную работу - нет. Логика, ау!

А в этом обществе мало странных парадоксов?

Достаточно, чтобы выдумывать лишние. И не настолько нелогичные.

[annyloveSS]

Опять двадцать пять. Он не говорил прямо, что она не работала. Могла уйти в тот же декрет, кстати. А не после замужества.

А где у них вообще понятие декрета? Вот как раз если бы оно было - это и было бы прямым доказательством существования работающих замужних женщин. Как в нашем мире. В декрет может уйти только женщина, которая работает. Если она не работает - никакого декрета у нее нет. Она просто ухаживает за ребенком, а муж их содержит, как делал и до этого. Поэтому именно в обществах, которые приводили в пример - в той же Англии первой половины 20-го столетия - никакого декрета не было по определению - именно потому что не было работающих замужних женщин.