Северус Снейп. "И это всё о нём..."

[Читатель]

но это же было в переходный период от "жена полностью зависит от мужа"(когда женщины не могли даже собственным наследством распоряжаться и счета были все на мужа, даже с ее деньгами) к современныному "жена не зависит от мужа"?
Это больше чем полвека прошло. Хотя королева Елизавета вроде как водила транспорт ..

А я напомнню что маг мир ОТСТАЕТ от магловского

[annyloveSS]

Ну если мужчину не приучать к чистоте, то как говорится носки будут разбросаны по всей комнате.

Тем не менее разницу между Снейпом и настоящими неряхами: типа Морфина Гонта, Мундунгуса Флетчера, Фенрира - уже не раз описывали. Да, можно сослаться на то, что те фактически, маргиналы. Но тем не менее на них реагируют с отвращением, а на Снейпа нет.
Кстати, Питера Петтигрю Снейп, когда тот у него жил, заставлял убираться в доме))) Понятно, что больше в порядке желания унизить и морально поиздеваться - но тем не менее…

[annyloveSS]

И откуда нам известно, что ведьму Андромеду от и до содержал муж-маггл?

Во-первых, Тед не магл, а маглорожденный волшебник.*А во-вторых, если бы Андромеда работала - ее сестры не могли бы не упомянуть этого факта, как очередного доказательства «позора» для семьи.
————————————————
* Это переводчики Росмэна все время впадают в «риторику ПС», путая маглов с маглорожденными

С чего вы решили что для женщины работать - это позор? Где это сказано? Покажите, пожалуйста.

Я считаю - и проиллюстрировала это примерами, что до относительно недавнего времени так считалось даже в довольно прогрессивных обществах. (И не любой женщине, кстати, а именно замужней). И магический мир Британии, который во многом отстает от магловского, судя по всему тоже таким обществом являлся. Только и всего. Соответственно, в таком обществе, если бы женщина из богатой аристократической семьи вышла замуж за человека значительно беднее и ниже положением - это считалось бы, по крайней мере в ее кругу, позором. И канон нам показывает, что это так и есть. А если бы она еще и работала к тому же - это считалось бы позором вдвойне.

[Windinwillow]

но это же было в переходный период от "жена полностью зависит от мужа"(когда женщины не могли даже собственным наследством распоряжаться и счета были все на мужа, даже с ее деньгами) к современныному "жена не зависит от мужа"?
Это больше чем полвека прошло. Хотя королева Елизавета вроде как водила транспорт ..

Да, 60-70е был переходным периодом.
Но здесь я подчеркиваю разницу между тем, где находится маг мир и магловский мир.

Ок, спасибо.
Я тоже понимаю так, что Эйлин, как чистокровной ведьме с Хогвартсе и образованием проще было бы найти заработок в магическом мире. Ведь именно там она прожила минимум две трети жизни на момент детства Северуса.

Идея, которую высказывает Анни- мол, муж (любой) обязан полностью обеспечивать жену (даже если у них один подрощенный ребенок и недостаток средств), а жена, получается, ничего не должна, у меня вызывает отторжение. Тем более, если обеспечение "выбивать" скандалами во время сложной экономической ситуации и ничего не делать, несмотря на собственные возможности. А они, имхо, у Эйлин как у ведьмы с полным образованием больше, чем у Тобиаса из рабочего класса.

Семья это всё-таки команда, и жены всегда вносили посильный вклад трудом. Пусть даже освобождая мужу время от готовки/стирки/уборки/детей для труда.
Скандал я приемлю, если есть договоренность, что жена дома и берет на себя вышеперечисленные обязанности, а муж не трудится.

[Jaina]

Ну если мужчину не приучать к чистоте, то как говорится носки будут разбросаны по всей комнате.

Тем не менее разницу между Снейпом и настоящими неряхами: типа Морфина Гонта, Мундунгуса Флетчера, Фенрира - уже не раз описывали. Да, можно сослаться на то, что те фактически, маргиналы. Но тем не менее на них реагируют с отвращением, а на Снейпа нет.
Кстати, Питера Петтигрю Снейп, когда тот у него жил, заставлял убираться в доме))) Понятно, что больше в порядке желания унизить и морально поиздеваться - но тем не менее…

И к чему вы это?

[Windinwillow]

но это же было в переходный период от "жена полностью зависит от мужа"(когда женщины не могли даже собственным наследством распоряжаться и счета были все на мужа, даже с ее деньгами) к современныному "жена не зависит от мужа"?
Это больше чем полвека прошло. Хотя королева Елизавета вроде как водила транспорт ..

А я напомнню что маг мир ОТСТАЕТ от магловского

А я напомню, что для неработающих жен были причины. Так только они (необходимость ручного труда дома и большое количество детей) пропали, так и женщины пошли работать.
У магов такой проблемы нет, потому что у них магия вместо техники.

[Jaina]

Во-первых, Тед не магл, а маглорожденный волшебник.*А во-вторых, если бы Андромеда работала - ее сестры не могли бы не упомянуть этого факта, как очередного доказательства «позора» для семьи.
————————————————
* Это переводчики Росмэна все время впадают в «риторику ПС», путая маглов с маглорожденными

С чего вы решили что для женщины работать - это позор? Где это сказано? Покажите, пожалуйста.

Я считаю - и проиллюстрировала это примерами, что до относительно недавнего времени так считалось даже в довольно прогрессивных обществах. (И не любой женщине, кстати, а именно замужней).

Ваши примеры не показывают, что эти женщины очень хотели работать, но не могли из-за традиций в обществе.

И магический мир Британии, который во многом отстает от магловского, судя по всему тоже таким обществом являлся. Только и всего.

Откуда это "судя по всему"? Женщинам запрещают работать? Не дают такого же образования как и мужчинам?

[Читатель]

А я напомню, что для неработающих жен были причины. Так только они (необходимость ручного труда дома и большое количество детей) пропали, так и женщины пошли работать.
У магов такой проблемы нет, потому что у них магия вместо техники.

насчет причин. Что то мы не знаем. Потому что если учитывать то что мы знаем.. то мир магов должен быть совсем иным. Там е должно быть бедняков. Да и отдельного мира магов тоже. потому что ну общество на сколько там? 3-8 тысчячс? По словам роулинг. Экономики не может быть. Денежной системы не может бвыть. Банк не нужен) магов слишком мало

[annyloveSS]

Откуда это "судя по всему"? Женщинам запрещают работать? Не дают такого же образования как и мужчинам?

Да откуда вы взяли про «запрещают»? Не принято и неприлично не значит запрещено. См. приведенный мной отрывок. Да, там в теории девушка тоже могла бы «сама хотеть». Но мужчина прекрасно понимал, что это бы для него в первую очередь было бы позором, на него бы смотрели как на последнее дно: что он, получается, не может нормально семью содержать, раз у него жена работает. И никакие объяснения про «сама хочет» не прошли бы.
Там, кстати, есть и еще более трагичная ситуация. Вроде уже прогрессивные времена. Разводы законом разрешены. Зачем тогда, казалось бы, оставаться в браке с человеком, которого ненавидишь, мучить его и себя, скандалить, трепать себе нервы, тайком встречаться с тем, кого любишь? Но сила Общественного Мнения…

Spoiler

Показать

– В таком случае, доктор Фелл, – продолжал Холден, – в чем же заключалась загвоздка? Если Торли хотел жениться на Дорис, а Марго любила кого-то еще, почему они не могли мирно договориться? Почему Торли отказался дать развод?
– У него имелась на то самая весомая причина в мире, – ответил доктор Фелл.
…Теперь вам понятно, почему Торли Марш хотел сохранить все в тайне и почему он никогда не согласился бы на развод?
- Кажется, да, – пробормотала Силия. – Он боялся стать посмешищем.
– Вот именно! Если бы она развелась с ним или он – с ней, все равно правда вылезла бы наружу, к удовольствию всех его знакомых и приятелей. «Представляете? – радостно провозглашалось бы в клубе. – Жена Марша бросила его ради двадцатилетнего мальчишки! Вот это да!» А попытайся он объяснить кому-нибудь, что его жена истеричка, не выносящая его прикосновений, его в лучшем случае сочли бы грубияном, а в худшем – еще больше посмеялись бы.(с)

[Windinwillow]

Откуда это "судя по всему"? Женщинам запрещают работать? Не дают такого же образования как и мужчинам?

Да откуда вы взяли про «запрещают»? Не принято и неприлично не значит запрещено. См. приведенный мной отрывок. Да, там в теории девушка тоже могла бы «сама хотеть». Но он прекрасно понимал, что это бы для него в первую очередь было бы позором, на него бы смотрели как на последнее дно: что он, получается, не может нормально семью содержать, раз у него жена работает. И никакие объяснения про «сама хочет» не прошли бы.
Там, кстати, есть и еще более трагичная ситуация. Вроде уже прогрессивные времена. Разводы законом разрешены. Зачем тогда, казалось бы, оставаться в браке с человеком, которого ненавидишь, мучить его и себя, скандалить, трепать себе нервы, тайком встречаться с тем, кого любишь? Но сила Общественного Мнения…

"Неприлично" это в момент перехода от "запрещено" законодательно к "можно" законодательно. Как и образование - оно ведь тоже считалось неприличным для девушек. А у Хогвартса половина основателей - женщины. И шляпа и сейчас делит учеников так же, как и тысячу лет назад. Не на мальчиков и девочек.
Общество меняет мнение в привычных вещах медленнее, чем принимаются законы.
Так что вам для аргументации "неприлично" в МагБритании нужно показать, как это было запрещено до. Найдете?

[Читатель]

Но сила Общественного Мнения…

В Японии сейчсас при всей работоголичности японцев многие жены не работают. Не все конечно. они даже называются по разному. Неработающих жен называют по японски. Работающих по английски

[Jaina]

Откуда это "судя по всему"? Женщинам запрещают работать? Не дают такого же образования как и мужчинам?

Да откуда вы взяли про «запрещают»? Не принято и неприлично не значит запрещено.

И почему же незамужней работать нормально, а замужней сразу же неприлично? В чем логика?

Зачем тогда, казалось бы, оставаться в браке с человеком, которого ненавидишь, мучить его и себя, скандалить, трепать себе нервы, тайком встречаться с тем, кого любишь?

А Эйлин с кем-то тайком встречалась?

[Читатель]

Да откуда вы взяли про «запрещают»? Не принято и неприлично не значит запрещено.

В реальной Англии обьяснение было такое. Замужних обеспечивает муж. И занимая рабочее место. Они отбирают работу у тех кому действительно нужно. Мужчин и незамужних женщин.

[Windinwillow]

Откуда это "судя по всему"? Женщинам запрещают работать? Не дают такого же образования как и мужчинам?

Да откуда вы взяли про «запрещают»? Не принято и неприлично не значит запрещено.

И почему же незамужней работать нормально, а замужней сразу же неприлично? В чем логика?

логика простая - подразумевается, что жена тратит время на уход за детьми, мужем и домом. Что там не интересы
Соответственно, и работник из нее плохой. И до некоторого времени так и было - жены тратили время на домашние дела и детей, чтобы это время -которое может быть потрачено на работу в смысле заработок- не тратил муж
При условии, что детей было много, техники и удобств в домах мало, а мужчинам платили с учётом наличия у них ртов на иждивении - все было логично. Жена работает дома, муж работает на работе.

[Windinwillow]

Но сила Общественного Мнения…

В Японии сейчсас при всей работоголичности японцев многие жены не работают. Не все конечно. они даже называются по разному. Неработающих жен называют по японски. Работающих по английски

И молодежь потихоньку ходит от этих традиций. В молодых семьях нормально работать двоим. Все равно выводков ребятишек люди уже не заводят.

[Читатель]

И молодежь потихоньку ходит от этих традиций. В молодых семьях нормально работать двоим. Все равно выводков ребятишек люди уже не заводят.

Разумеется. мы и в Маг Англии это видим. Поколение Гарри Поттера уже совсем иное.

[Jaina]

Да откуда вы взяли про «запрещают»? Не принято и неприлично не значит запрещено.

И почему же незамужней работать нормально, а замужней сразу же неприлично? В чем логика?

логика простая - подразумевается, что жена тратит время на уход за детьми, мужем и домом.

Нет, это все понятно. Я конкретно про "прилично" и "неприлично". Тут же именно про это речь идет.

[annyloveSS]

И почему же незамужней работать нормально, а замужней сразу же неприлично? В чем логика?

Логика тут в том, что незамужняя, как бы, работает по двум причинам: или ей не хватает средств, но обеспечивать ее некому и поэтому она вынуждена это делать сама - или она не может посвятить свои силы и время тому, чему «полагается» - то есть семье, роли жены и матери, потому и вкладывает их в работу. А у замужней этих причин нет - так зачем ей работать?

[Jaina]

И молодежь потихоньку ходит от этих традиций. В молодых семьях нормально работать двоим. Все равно выводков ребятишек люди уже не заводят.

Потому что хочет уходить или потому что финансово вынуждена уходить?
На самом деле, когда рождается ребенок и женщине надо через полгода на работу, а потом начинается "прыгание" с нянями/родственниками, попытки выстроить график работы так, чтобы можно было забрать/отвезти куда-то ребенка - все это очень как нелегко и не просто. Гораздо проще, если один из родителей посвящает время воспитанию детей, а другой приносит деньги в дом.
Ну и психологи также сходятся на том, что ребенку лучше, когда его растят родители, а не бабушки или няни.

[annyloveSS]

В реальной Англии обьяснение было такое. Замужних обеспечивает муж. И занимая рабочее место. Они отбирают работу у тех кому действительно нужно. Мужчин и незамужних женщин.

Именно. Кроме того, незамужней - что еще делать? Куда ей девать силы и время, если у нее нет семьи? То есть логика в том, что семья важнее работы (для женщины, согласно общественным нормам того времени). Соответственно, если у женщины нет «главного», тогда ей есть смысл посвящать силы и время «второстепенному». (Нарочно беру оба слова в кавычки, чтобы подчеркнуть, что говорю о понятиях и традициях определенных обществ, если этого еще кому-то не ясно). А если «главное» есть - то зачем? Разве что это главное - из рук вон плохое…

[annyloveSS]

Потому что хочет уходить или потому что финансово вынуждена уходить?

Ну вот в этом и логика «неприлично». Женщина, с точки зрения обществ, о которых у нас идет речь, может работать потому что финансово вынуждена или потому что у нее нет семьи и ей «некуда себя деть». Или по обеим этим причинам. У замужней женщины, по такой логике, этих причин быть не может.

[Jaina]

Потому что хочет уходить или потому что финансово вынуждена уходить?

Ну вот в этом и логика «неприлично». Женщина, с точки зрения обществ, о которых у нас идет речь, может работать потому что финансово вынуждена или потому что у нее нет семьи и ей «некуда себя деть». Или по обеим этим причинам. У замужней женщины, по такой логике, этих причин быть не может.

Чего в этом-то? Покажите, пожалуйста, что какая-нибудь Молли очень хотела бы работать (что у нее там, к примеру, есть научные идеи в какой-нибудь сфере и она бы их реализовала), но ей надо сидеть дома, ибо тогда косо посмотрят на ее мужа. Вы не знаете, что это выливается в некую неудовлетворенность, которая видна?

С чего вдруг у замужней женщины должно пропасть желание работать? Если она какой-то научный сотрудник и у нее есть ряд идей, то с чего вдруг замужество должно поставить на этом крест?

То, что пишут про современное общество, что стало якобы лучше, ошибка. Не стало. Вырастить ребенка на зарплату одного часто невозможно. Вместо "спокойно ухожу ухаживать за ребенком, спокойно возвращаюсь когда считаю нужно и спокойно продолжаю карьеру" (чего как бы добивались) мы получили чехарду, когда надо скорее выбежать на работу после рождения ребенка, и дальнейшую чехарду с тем, с кем этого ребенка оставить. Не говоря уже о смене карьеры чисто ради денег, чтобы в семье был достаток.

[Windinwillow]

И молодежь потихоньку ходит от этих традиций. В молодых семьях нормально работать двоим. Все равно выводков ребятишек люди уже не заводят.

Потому что хочет уходить или потому что финансово вынуждена уходить?

Вот не знаю. Речь шла о том, что у поколения постарше много традиционных заморочек, которые молодежь не так уж и поддерживает.

На самом деле, когда рождается ребенок и женщине надо через полгода на работу, а потом начинается "прыгание" с нянями/родственниками, попытки выстроить график работы так, чтобы можно было забрать/отвезти куда-то ребенка - все это очень как нелегко и не просто. Гораздо проще, если один из родителей посвящает время воспитанию детей, а другой приносит деньги в дом.
Ну и психологи также сходятся на том, что ребенку лучше, когда его растят родители, а не бабушки или няни.

Конечно.
Но это все сильно зависит от государства. Декретный отпуск до года, а лучше до двух-трёх лет ребенка, детские сады при предприятиях (как у нас было во времена союза) - это все-таки позволяет сохранить женщин-работников.
Понятно, что не во всех странах это есть. Но тут либо возвращаться к тому, что зарплата мужчины рассчитана на проживание не одного человека, а как минимум 3-4, а жена не работает, либо учитывать женщин как работников, но с поправкой на то, чтобы у женщины была возможность детей рожать и у семей - их воспитывать. Если государство заинтересовано в новых гражданах.
А когда ситуация, что детородная функция не учитывается и всем работодателям нужен сотрудник на полный день и все время, кроме отпуска, а денег сотруднику платят условно на обеспечение жизнедеятельности его самого - ну получите демографическую яму и кадровый голод.
Люди эволюционировали таким образом, что женщину в период последних сроков беременности и до того момента, как у ребенка прорежутся зубы и он встанет на ноги, другие люди кормят и защищают. Да, период длительный, но это плата за мозги и руки у членов общества. И никуда от этого не деться. Биологию не переспорить.

[Читатель]

А когда ситуация, что детородная функция не учитывается и всем работодателям нужен сотрудник на полный день и все время, кроме отпуска, а денег сотруднику платят условно на обеспечение жизнедеятельности его самого - ну получите демографическую яму и кадровый голод.

Вот тольлко в США этого как раз не наблюдается. Нет там декретного отпуска. Совсем. И тем не менее

[Windinwillow]

А когда ситуация, что детородная функция не учитывается и всем работодателям нужен сотрудник на полный день и все время, кроме отпуска, а денег сотруднику платят условно на обеспечение жизнедеятельности его самого - ну получите демографическую яму и кадровый голод.

Вот тольлко в США этого как раз не наблюдается. Нет там декретного отпуска. Совсем. И тем не менее

У женщины бывает по три ребенка, никто не помогает и она работает полный день, а дети в это время где-то неизвестно где? И женщин это устраивает?