Северус Снейп. "И это всё о нём..."

[Читатель]

Возможно. Ну так раньше надо предупреждать было. Тобиас в этом случае вообще пострадавшая сторона и его эмоции оправданы.

Ну.. Собственно да. А кто говорит иначе? Надо было.Только например мать Макгонаггалл почему то не предупредила. И имено поэтому Эйлин и не применяла магию к Тобиусу.Нет можно сделать марионетку. Но ЗАЧЕМ?

[Windinwillow]

Если жена вечно беременная и с детьми, то ясен пень, что на работу ходит муж. И обеспечивает своих потомков и их мать. А на жене в это время дом, приготовление еды и дети. Это сейчас такие услуги относительно дешёвые, и то далеко не каждый может позволить себе няню, домработницу, прачечную, клининг. А не так давно это было для обычного рабочего просто неподъемно, и всем этим занималась жена.
Это не обычай, что муж должен содержать жену, это просто непреодолимые обстоятельства.

это не обстоятельства. Это.. именно патриархат.Мужчины могут так. И поэтому оно так.В том то и дело что женщины разумеется работали. Только не зарабатывали. а детьми занимались очень мало. Сейчас НАМНОГО больше.

Тогда заниматься детьми это складывать в них еду (не из баночки, а приготовленную). убирать последствия кормления, ухаживать за заболевшими, причем "болезнь" это чаще всего понос, то есть опять стирка/уборка. Плюс обеспечение дома водой/едой/ чистотой/ целой одеждой вручную.
А сейчас эти вопросы закрываются техникой, и есть время заниматься непосредственно детьми, а не обеспечением минимума для нормальной жизнедеятельности детей. И это ещё про городских жителей без хозяйства. Крестьянккм приходилось куда хуже, потому что вокруг дома тоже дел хватало, пока муж в поле. Включая перенос тяжёлых (для женщины) грузов.

[Windinwillow]

Возможно. Ну так раньше надо предупреждать было. Тобиас в этом случае вообще пострадавшая сторона и его эмоции оправданы.

Ну.. Собственно да. А кто говорит иначе? Надо было.Только например мать Макгонаггалл почему то не предупредила. И имено поэтому Эйлин и не применяла магию к Тобиусу.Нет можно сделать марионетку. Но ЗАЧЕМ?

Речь шла о защите себя или ребенка от насилия со стороны взрослого мужика. Нет насилия - нет необходимости. Не?

[Читатель]

Речь шла о защите себя или ребенка от насилия со стороны взрослого мужика. Нет насилия - нет необходимости. Не?

ну да. Так я собчственно и не утверждал что насилие было.

[annyloveSS]

Вы уверены, что все работающие женщины МагБритании бездетны?

Все, кто нам показан. Во всяком случае ни одна замужняя женщина (в том поколении и раньше), независимо от того, насколько богат или беден ее муж и от количества и возраста детей - не работает. Не работает жена богача с одним ребенком - и жена бедняка с несколькими детьми. Не работают женщины, чьи дети уже взрослые и самостоятельные, если их мужья живы. Не работают даже замужние женщины, не имеющие детей вовсе.

[Читатель]

А сейчас эти вопросы закрываются техникой, и есть время заниматься непосредственно детьми, а не обеспечением минимума для нормальной жизнедеятельности детей. И это ещё про городских жителей без хозяйства. Крестьянам приходилось куда хуже.

Детей могли оставить на целый день. Ну а если многодетная семья То младшими занимались старшими. А мать в поле. Весь день.Если бы она этот день проводила там где можно заработать. то на детей времени меньше бы не стало.

[Windinwillow]

Речь шла о защите себя или ребенка от насилия со стороны взрослого мужика. Нет насилия - нет необходимости. Не?

ну да. Так я собчственно и не утверждал что насилие было.

Вы реально у меня где-то вычитали, что я предлагала применять к Тобиасу магию по желанию левой пятки Эйлин? Речь шла о ситуации, когда Эйлин/ребенок находились бы в опасности, и Эйлин поправила ситуацию магически.
Скандал к ситуации опасности явно не относится.

[Jaina]

А если они могут все это делать - но только в том случае, если у них нет семьи - это какой уклад?

Речь шла о правах. В мире Гарри Поттера волшебницы и волшебники имеют равные права: они могут получать одинаковое образование и занимать одинаковые должности.

В то же время в магловском мире женщины сталкивались с ограничениями в правах и имели доступ лишь к ограниченному кругу профессий.

Что касается семьи, то организация ухода за детьми - это внутреннее дело каждой семьи. И, как бы это ни вызывало споров, с точки зрения биологии и психологии логичнее, чтобы с маленькими детьми оставалась женщина.

При этом никто не препятствовал Молли Уизли (после того, как дети подросли) устроиться на работу.

[Читатель]

Вы реально у меня где-то вычитали, что я предлагала применять к Тобиасу магию по желанию левой пятки Эйлин? Речь шла о ситуации, когда Эйлин/ребенок находились бы в опасности, и Эйлин поправила ситуацию магически.
Скандал к ситуации опасности явно не относится.

Нет. Я просто понял что насилия действительно не было. то есть нашел ответ почему Эйлин не применяла к Тобиусу магию.

[Windinwillow]

А сейчас эти вопросы закрываются техникой, и есть время заниматься непосредственно детьми, а не обеспечением минимума для нормальной жизнедеятельности детей. И это ещё про городских жителей без хозяйства. Крестьянам приходилось куда хуже.

Детей могли оставить на целый день. Ну а если многодетная семья То младшими занимались старшими. А мать в поле. Весь день.

Насколько я знаю, женщины в поле выходили на время жатвы, так туда выходили вообще все, и младенцев забирали. Но тут или-или.
А в другое время - женщина в доме и около, при детях и хозяйстве, а мужчина в поле/на покосе/с животными.
Тут ещё момент, что в семье было много людей, и за детьми могли смотреть старики или другие, кто-то в поле не мог работать

Если бы она этот день проводила там где можно заработать. то на детей времени меньше бы не стало.

То есть мать в поле не на средства для существования семьи работала, а развлекалась? Какая разница, работать, чтобы получить хлеб и работать, чтобы получить на хлеб...

[Читатель]

Какая разница, работать, чтобы получить хлеб и работать, чтобы получить на хлеб...

В смысле? работать за зарплату. а) легче чем в поле. и б) выгоднее чем в поле. но в поле работать приходится.Потому что никуда не возьмут. Большинство мужчин правда тоже..Если они крестьяне

[annyloveSS]

Хотя пару примеров мне, вероятно, приведут, но и те сомнительны…
Алиса Лонгботтом? Во-первых, работать аврором она могла до брака с Фрэнком. Это, кстати, подтверждается тем, что на суде над Лестрейнджами и Барти-младшим Крауч-старший называет аврором только Фрэнка - видимо, он действующим аврором и был. Мать Мариэтты Эджком? Возможно, вдова…

[Windinwillow]

А если они могут все это делать - но только в том случае, если у них нет семьи - это какой уклад?

Речь шла о правах. В мире Гарри Поттера волшебницы и волшебники имеют равные права: они могут получать одинаковое образование и занимать одинаковые должности.

В то же время в магловском мире женщины сталкивались с ограничениями в правах и имели доступ лишь к ограниченному кругу профессий.

но это же было в переходный период от "жена полностью зависит от мужа"(когда женщины не могли даже собственным наследством распоряжаться и счета были все на мужа, даже с ее деньгами) к современныному "жена не зависит от мужа"?
Это больше чем полвека прошло. Хотя королева Елизавета вроде как водила транспорт ..

При этом никто не препятствовал Молли Уизли (после того, как дети подросли) устроиться на работу.

Да. Это был личный выбор и Молли, и вообще семьи Уизли.
А не что Молли не взяли бы на работу, потому что она замужем и с детьми.

[annyloveSS]

При этом никто не препятствовал Молли Уизли (после того, как дети подросли) устроиться на работу.

Но она не устроилась. Как и миссис Крауч. Как и Андромеда Тонкс. Как жена Фаджа, у которого нет детей…

[Windinwillow]

Какая разница, работать, чтобы получить хлеб и работать, чтобы получить на хлеб...

В смысле? работать за зарплату. а) легче чем в поле. и б) выгоднее чем в поле. но в поле работать приходится.Потому что никуда не возьмут. Большинство мужчин правда тоже..Если они крестьяне

А кто будет землю обрабатывать? Физический труд у крестьян сильно тяжелее, но там хоть видно результаты работы. И не круглый год монотонная отуплчбщая работа, как на фабрике. В дождь тоже в поле никто не ходил. Ну и график работы самодельный, а не по чьим-то искусственным указкам. Везде свои плюсы и минусы.

[annyloveSS]

А не что Молли не взяли бы на работу, потому что она замужем и с детьми.

Да, верно, «не принято» - не равно «запрещено».
Так и в приведенном мной отрывке девушка героя могла бы теоретически продолжать работать. Никто бы ее увольнять принудительно не стал, если б она сама не бросила работу. Просто тогда бы на него все смотрели, как на полное «дно» и никакие разговоры о «независимости» тут не помогли бы.

[Windinwillow]

При этом никто не препятствовал Молли Уизли (после того, как дети подросли) устроиться на работу.

Но она не устроилась. Как и миссис Крауч. Как и Андромеда Тонкс. Как жена Фаджа, у которого нет детей…

и? Вы назвали пятерых женщин, у троих из которых мужья на высоких должностях, то есть работать им не нужно. А всех остальных работающих женщин магмБритании записали во вдовы/незамужних.
А речь шла о семье Снейпов, где лишняя копейка бы не помешала.
И откуда нам известно, что ведьму Андромеду от и до содержал муж-маггл?

[Читатель]

А кто будет землю обрабатывать? Физический труд у крестьян сильно тяжелее, но там хоть видно результаты работы. И не круглый год монотонная отуплчбщая работа, как на фабрике. В дождь тоже в поле никто не ходил. Ну и график работы самодельный, а не по чьим-то искусственным указкам. Везде свои плюсы и минусы.

мы же про престижную работу говорим? вот работа. писцом кпримеру. Женщин грамоте чаще всего не обучали. Были исключения. Но они точно писцами не работали бы. Итд

[Читатель]

и? Вы назвали пятерых женщин, у троих из которых мужья на высоких должностях, то есть работать им не нужно. А всех остальных работающих женщин магмБритании записали во вдовы/незамужних.
А речь шла о семье Снейпов, где лишняя копейка бы не помешала.
И откуда нам известно, что ведьму Андромеду от и до содержал муж-маггл?

Уизлям бы тоже. однако Молли не работала

[annyloveSS]

И откуда нам известно, что ведьму Андромеду от и до содержал муж-маггл?

Во-первых, Тед не магл, а маглорожденный волшебник.*А во-вторых, если бы Андромеда работала - ее сестры не могли бы не упомянуть этого факта, как очередного доказательства «позора» для семьи.
————————————————
* Это переводчики Росмэна все время впадают в «риторику ПС», путая маглов с маглорожденными

[annyloveSS]

и? Вы назвали пятерых женщин, у троих из которых мужья на высоких должностях, то есть работать им не нужно. А всех остальных работающих женщин магмБритании записали во вдовы/незамужних.
А речь шла о семье Снейпов, где лишняя копейка бы не помешала.
И откуда нам известно, что ведьму Андромеду от и до содержал муж-маггл?

Уизлям бы тоже. однако Молли не работала

Именно потому, что у них, вероятнее всего, как и до определенного времени в магловском мире, что видно в наших с вами примерах - не принято работать замужним женщинам. Не запрещено законом, а именно не принято. Неприлично и для нее, и для мужа. Каким бы ни было материальное положение семьи.
Также, например, на Слизерине девушки в квиддич не играют. Вряд ли где-то записано, что их запрещено принимать в команду. Просто точно также не принято. Считается неприличным.

[Jaina]

А что вы здесь видите странного? И разве указано, что Эйлин замуж вышла сразу после школы (не помню).

Какой смысл получать образование в магическом мире, если тебя бесит, насколько ты слабая волшебница и ты в итоге из-за этого уходишь к маглам?

и куда вы относите Снейпов? Я, если считать крайностями тех же Готов, то Снейпо в отнесу к более благополучным. А ещё с кем сравнить, даже и не знаю, не так много семей показано.

Чтобы ответить на вопрос "куда?", нужны точки-ориентиры. У нас кроме крайностей и среднего более ничего нет. Ну скажу я вам "ниже среднего" - это вам что-то скажет? Думаю, что вряд ли. Потому что непонятно, насколько ниже и насколько выше крайности вроде Гонтов.

я об этом писала. Для Эйлин почему-то принципиально было развивать в сыне именно познавательную сферу.

Если Эйлин была эмоционально холодным человеком, то ничего тут нет странного. Чему-то учить детей - это задача родителей. Эйлин учила магии, причем интенсивно (раз тот знал кучу заклинаний до школы). Или вы думаете, что Снейп большую часть сам выучил?
Кстати, а как можно учить магии будучи очень слабым магом (до такой степени, что стало невыносимо быть в магическом мире)?

Не нахожу. Вы тут ратует за непримение магии к личности, но допускаете скандалы на почве отсутствия у мужчины любимого дела, в котором он заинтересован.
А это те же самые попытки продавить человека в соответствии со своими представлениями о правильном и хорошем.

"Ругань" - это способ воздействия, доступный обоим. Почему если мужчина применяет физическую силу, то это считается неправильным и женщине советуют от такого бежать? Потому что мужчина в таком случае использует то, что недоступно женщине: он физически сильнее. Так же и с магией: она дает одному нечестное преимущество. Это как пистолет на фехтовальной дуэли.

Как я сказала уже неоднократно, Эйлин могла применить магию. Но это был бы первый и последний раз. Ибо после этого был бы поставлен крест на отношениях. Также как женщине надо бежать после того, как мужчина поднял на нее руку, точно также мужчине маглу надо бежать после того, как ведьма подняла на него палочку.

Вы считаете, что Эйлин должна была покинуть эти отношения, не так ли? Да, я тоже так считаю. Но Эйлин по каким-то своим тараканам так не считала. И если она понимала, что применение магии приведет к краху, то, естественно, она бы не стала применять магию. Что это были за тараканы? Вариантов разных много.

Я уже неоднократно писала, что магию можно использовать не для воздействий на мужа. А вы как-то пишете, что использовать магию для улучшения жизни у Эйлин не было возможности по убеждениям.
А я считаю, что по способностям.
Потому что убеждения, наверное, передались бы сыну, имхо.

Разве? По-моему вы что-то перепутали.
Что касается улучшение жизни дома, то улучшить что-то магией можно только до определенного предела.
Тот же дом у Уизлей не является красивым особняком, а является неказистой постройкой. Причем с небольшими комнатками для детей, а не с просторными и удобными. Приэтом Молли и Артур хорошие волшебники, а не греббогойлы.
Мы также уже с вами коснулись конкретно вопроса одежды и что с ней можно было сделать.
Мы также знаем про законы трансфигурации, что нельзя создать еду.
Да, я согласна, можно было обеспечить бесперебойное отопление и обилие воды (хотя пить такую воду нельзя). Это бы все немного сэкономило денег, но не обязательно обеспечило безбедное существование. Мы знаем сколько зарабатывал Тобиус?
Также не забывайте, что был вообще-то статус и дом не должен был вызывать подозрений.

к тому, что принадлежность к тому или иному классу - это ещё и обо том, какое мнение будет о тебе. Дело не в том, что районбедный, а в том, что там живёт рабочий класс. А значит не только дома похуже, но ниже уровень образования и культуры, склонность к мелким правонарушениям выше. И так далее.

Это все понятно. Только к чему все это? Вы меня спросили про слова Петуньи, на которые я указала, и сейчас озвучиваете именно то, что и я имела ввиду.

Эйлин явно высоко ценила именно то, что касалось "ума" и стремилась развивать это у сына. Сын ценность усвоил.
То есть с одной стороны - это для нее ценность, с другой стороны - непонятно, где она сама что-то делаеть.
Я приводила модель с не очень талантливым художником-любителем, у которого родился очень талантливый сын. Что через такого ребенка родитель будет реализовываться. Но есть опасность, что он увлечется развитием именно таланта ребенка, а не ребенка как такового.

Когда родитель пытается реализоваться через ребенка, тот часто вырастает либо забитым, либо с отвращением к тому, в чем преуспел. Мы этого не видим в случае Снейпа.

Возможно, он, глядя на состояние своей семьи, испытывал негатив и стремился избежать подобной судьбы. Снейп явно умел мотивировать себя (и, судя по всему, ожидал того же от других, когда учил). Так что очевидно было огромное желание со стороны Снейпа учиться и Эйлин предоставляла ему знания.

Но вопрос остается: как учить магии, будучи посредственным магом, вроде креббагойла? Это не рисование, где можно объяснить технику, не создавая шедевров

Ну не сделала и не сделала. Может, считала это красивым.

Мне написать про рептилоида?

Пишите))) Не я же придумали делать парадные мантии почти как платья. Освежите в памяти главу про бал.

Почти как платья - это в фильмах В книгах это были все еще мантии. У Гарри она была просто зеленого цвета (in fact, they were more or less the same as his school ones, except that they were bottle green instead of black). У Гермионы просто сказано "голубая мантия" (да сделанная из другого нежели школьная мантия материала - floaty, periwinkle-blue material - но все еще мантия).

Почему Молли не могла считать красивым то, что у них в обществе воспринимается как красивое?

Тогда почему Гарри она купила совершенно другую мантию?

Рон вроде был с штанах. И мистер Уизли тоже. Слагхорн был в костюме вроде.
Хотя в мантиях ходят чаще и совершенно точно - все в школе.

Это когда?
Конкретно мистер Уизли или Рон могли носить штаны. Мистер Уизли помешан на маглах и магловская одежда в принципе могла присутствовать в быту его семьи.
Гарри точно также мог носить штаны под мантией.
Но мы говорим про само общество и что там носили.
Тот же Снейп не случайно "показал" подштанники, когда его перевернули.

На Снейпе была не блузка, а smock. В принципе в фильме он тоже в чем-то подобном. Ну, может заметно женского фасона, потому что они бывают и мужскими, и женскими. Но там не кружавчики, воланы и все такое.

Да, вы правы, это Петунья сказала "блузка".
Хм, там сказано "odd smocklike shirt". Т.е. не smock, а что-то непонятное.
Его штаны также были слишком короткие - видимо вырос, новые купить пока не смогли.

и Северус, который ходил в сомнительном исподнем и имел вид грязноватый, но зато сам выдумывал заклинания, модифицировал зелья и так далее, о чем-то говорит.
Близнецы, которые тоже выдумщики, грязноватым не выглядели.
Так что здесь про разницу в воспитании. То есть возвращаемся к Эйлин. И Северуса и взрослого дом запущен - я все понимаю, не жил и так далее...но это же реально привычка.

Ну если мужчину не приучать к чистоте, то как говорится носки будут разбросаны по всей комнате.
Кстати, несмотря на то, что у Петуньи было все вылизано и она заставляла Гарри убираться, у самого Гарри в комнате был бардак. Как и у Рона, кстати.

Что касается внешнего вида, то судя по описанию самой Эйлин, она не передавала значение внешнему виду. Вероятно это просто передалось Снейпу.

В оно им зачем, если это разовая акция? Так-то оно в мантиях ходят.

Какой был смысл тогда вообще это затевать? Цель вообще-то была, чтобы маглы ничего не заподозрили.

это вы у меня спрашиваете, почему магглы так странно одевались?

Я вам предлагаю отметить, что здесь не очень логично выходит.

Да нет, Северус одет вполне стандартно - рубашка-брюки-куртка. Только рубашка старая мамина, куртка старая папина.

Отлично. Т.е. со вкусом всё-таки у Эйлин не все так плохо? Проблема в том, значит, что эти вещи старые и не очень по размеру?

Вот у Уизли детей много, и сильно в одежде не по размеру они не ходят.

Они активно донашивают друг за другом.
Плюс достаток семьи Уизлей очевидно выше Снейпов.

Северус считал Петунью "всего лишь магглов". И про других магглов говорил пренебрежительно, считая волшебников особенными.
Но про отца, да, так не выражался, а грустил.

Это Северус. Его мнение могло не совпадать с мнением матери.

Одно дело хотеть, а другое дело ругань по этому поводу.
А если есть ругань и человек не понимает объяснения, но очень хочет, чтобы кто-то ему обеспечил гору золота, то мнение у меня о таком человеке будет плохим

У меня тоже будет плохим. Но я вроде не говорила, что Тобиус вероятно вел себя нормально или что Эйлин вела себя нормально. Вообще если пара постоянно ругается так что сын считает дни, когда он съедет в школу, это далеко ненормально.

А вот и не знаю...в Британии человек из рабочего класса при деньгах оставался человеком рабочего класса, судя по тому, что они сами о себе рассказывают (книги, фильмы, сериалы).
Опять же, я не знаю, насколько там сильная разница между жизнью и ее художественным описанием.

Хм, ок.

Нет, это не додумывание за кого-то. Это "глубинная" причина того, что женщины ведут себя так, чтобы не остаться без мужа/семьи.

Т.е. те женщины, которые вечно пытаются переделать мужа или же исправить мужа-алкоголика на самом деле боятся что сами не выживут? Нет, конечно, мы с вами говорим про область "нерационального". Так что возможно. Лично я считала, что здесь не про "не могут", а как говорится "уже вложились и не хотят отпускать". Хотят "добиться, переделать, а не начинать поиск партнера с нуля".

она или вы?

Мне еще раз повторить про ушаты грязи?

склонный орать на жену, в одном случае так, что она сдалась в комок.

У нас есть, да, ж эпизод, где он орет на жену. Но также есть слова Снейпа про то, что они ругаются, а не то, что отец постоянно орет на мать. Это другая динамика.

Spoiler

Показать

“How are things at your house?” Lily asked.
A little crease appeared between his eyes.
“Fine,” he said.
“They’re not arguing anymore?”
“Oh yes, they’re arguing,” said Snape.

Я уже высказала предложение, что первый эпизод был про то, когда Тобиус узнал, что Снейп волшебник и как результат поедет непонятно куда, учить непонятно что, потом вернется в мир маглов (ведь Эйлин вернулась) и ничего знать не будет про мир маглов.
Но это не является типичным. Типичным является их ругань.

Вот скажите, а если бы Тобиас жену или ребенка кидался бить - то в этом случае применение магии было бы оправдано?

Да, несомненно было бы.

Нам и не показали, что в ответ на ругань Эйлин атакует.

Нам сказано, что они ругаются, а не что отец кричит на мать.

Надеюсь, что ответила на все. Местами, похоже, поехал код цитат и пришлось немного разобраться где что.

[Jaina]

но это же было в переходный период от "жена полностью зависит от мужа"(когда женщины не могли даже собственным наследством распоряжаться и счета были все на мужа, даже с ее деньгами) к современныному "жена не зависит от мужа"?
Это больше чем полвека прошло. Хотя королева Елизавета вроде как водила транспорт ..

Да, 60-70е был переходным периодом.
Но здесь я подчеркиваю разницу между тем, где находится маг мир и магловский мир.

[Jaina]

При этом никто не препятствовал Молли Уизли (после того, как дети подросли) устроиться на работу.

Но она не устроилась. Как и миссис Крауч. Как и Андромеда Тонкс. Как жена Фаджа, у которого нет детей…

Они все хотели устроится на работу или же их вполне устраивало не работать и вести быт? Почему вы считаете, что все непременно хотят ходить на работу и что быть домохозяйкой настолько отвратительно. Вообще-то домохозяйство имеет свои плюсы: в перерывах между домашними делами позагорал на солнышке, книжку почитал, что-то поизучал для интереса? А на работе сиди приклеенный с 9 до 5. Плюс еще овертаймы, глупые руководители или клиенты. ))))

[Jaina]

И откуда нам известно, что ведьму Андромеду от и до содержал муж-маггл?

Во-первых, Тед не магл, а маглорожденный волшебник.*А во-вторых, если бы Андромеда работала - ее сестры не могли бы не упомянуть этого факта, как очередного доказательства «позора» для семьи.
————————————————
* Это переводчики Росмэна все время впадают в «риторику ПС», путая маглов с маглорожденными

С чего вы решили что для женщины работать - это позор? Где это сказано? Покажите, пожалуйста.