Afterlife писал(а): 21 июл 2025 14:44
Windinwillow писал(а): 15 июл 2025 13:08
Создаётся впечатление, что вы считаете, что все "промытые", кроме вольнодумцев-слизеринцев.
Я считаю, что "все, кроме вольнодумцев-слизеринцев" привыкли верить в страшные байки про ТИ, а "вольнодумцы-слизеринцы" - считать себя храбрецами, вступившими якобы на путь неизведанного и ужасного
Не могу согласиться и не согласиться.
Почему не согласна? Если смотреть объективно и просто (не предполагать всякое "творческое" использование и демагогию), то ТИ таки самые вредоносные для магов (возможно, и для самого колдующего мага) из имеющихся заклинаний. Логично, что общество хочет максимально ограничить распространение в себе этих вещей.
Любое общество имеет внутри себя некий перечень "плохих вещей". Да, сам он отличается от общества к обществу, но есть-то в каждом. От табу до УК.
ТИ - далеко не самая абсурдная вещь, которую общество внутри себя хочет наблюдать как можно меньше и оттого порицает, ограничивает и так далее.
Почему соглашусь? Потому что с помощью магии можно сделать ровно то же самое, что ТИ, но без ТИ - это раз, "не можешь победить -возглавь" это два. Но мы не знаем истории МагБритании и как там было с ТИ в седые времена. По крайней мере, Слизерин был одним из Основателей и при этом вроде как не чужд ТИ - но конфликт произошел по другому поводу. И Слизеринцев, несмотря на репутацию и т.п. в другой замок не отселили.
мы говорим про то, что есть. С детьми фехтовали, и те устояли до появления "кавалерии".
Там был дан четкий приказ на их убийство. Кто ж (кроме автора) виноват, что ПС решили использовать фехтование для сих крайних мер?
Пусть и волею автора, но в том мире это "фехтование" и есть традиционный и общепринятый, привычный способ противостояния. Поэтому мне неудивительно, что ТИ воспринимаются так, как воспринимаются.
Как бы магическое общество достаточно традиционно и инерционно. Волдеморт, как пришелец из маггловского мира, как раз и начал вносить "новые струи" этими своим Авадами по поводу и без, уничтожением противника невзирая на и любым удобным способом, деятельным шовинизмом и пр. И как бы коренные обитатели не в восторге. Даже его приспешники, которым мечталось о том, что они на волдемортовском горбу "в рай" въедут и будут свои традиционные традиции и дальше ходить и лелеять, а оказалось, как оказалось. Волдеморт оттого и бесился, что они его задание провалили своим фехтованием.
но тут использование пистолетов не одобряют (даже для "силовиков") в обществе (в большей части), и используют их антиобщественные элементы. Отсюда и надо плясать.
Не как у нас, не как должно, а как у них.
Да меня, если честно,
как у них не сильно волнует. "Как у них" - я в курсе, и это не то, что хочется обсуждать в каком-либо любом ключе, кроме осуждающего. Потому что "как у них" - это, в переводе на наши реалии, милиция на своей "буханке" тщетно пытается догнать преступников на новом "мерседесе". А потом правительство выдает указ, что "мерседесы" запрещены.
Вообще-то на "Мерседесы" и пересели. Когда непростительные аврорам разрешили.
А что ТИ в школе не преподают - так и нас в школах многим вещам не учат, которым учат уже взрослыми и не всех. И правильно ли это...да сложно сказать. С одной стороны без свободы не будет и осознанной ответственности, с другой стороны...да не всем это нужно, все больше вижу желание эту ответственность "делегировать" неважно кому и жить, не мороча себе голову. И не в "правительстве" (любом) дело. А в возможности это делегирование осуществить.
Но почему-то применение пистолетов против ножиков осуждается в МагБритании на уровне общества. Может, потому что малочисленному обществу это невыгодно? Как у нас - в большом городе убийства вызывают гораздо меньший резонанс, чем в сложившейся сельской общине. Хотя там же и получить по роже несколько проще, чем в большом городе.
ПС не защищались, ПС были те, от кого нужно защищаться. И я даже не могу осуждать общество МагБритании за то, что оно не хотело состоять из плодов инцеста в нескольких поколениях. А Волдеморт по своей дурости к этому бы и привел.
Отдельных импортных дур/дураков, которые бы согласились жить в том обществе, явно было бы мало. Плюс неконтролируемые магглорожденным маги, там вообще только гадать можно.
Так почему бы тогда от ПСов не защищаться "пистолетами", а не "ножиками"? Религии, которая им бы это не позволяла, у них там вроде нет.
От ПС пистолетами и защищались. Другой вопрос, почему не защитились и пришлось это делать вообще не специально обученным людям (ТМ).
Общество до этого ещё развиться должно. А у них как раз время паровозов - когда в самой Британии были паровозы, тогда и детей бросали в тюрьмы. И, может быть, даже все ещё вешали, емнип.
Это не повод не развиваться. Тем более, это все выглядит странно на фоне того, что к ним приходят маглорожденные из нормального развитого общества.
традиционность и инерционность.
А ещё и ПС, как итог подозрительного отношения к магглорожденным в МагБритании с принципе. Когда к ним "приходят магглорожденным из нормального цивилизованного общества", магмир их переваривает. Или отторгает.
Чего стоит история с Гермионой, нормальной девочкой из цивилизованного общества, и ее отношением к рабству? И что, много она там союзников нашла? Реализовала она это криво, да - но у нее в голове не укладывалось, как можно разумных существ держать в качестве рабов. Скажите, что это она восприняла не в маггловском мире.
Если этим кошмарят дети друг друга, то явно же речь не идёт об узкой сфере. Если этим ПС кошмарят остальное население МагБритании, то это не узкая сфера. Если не считать террор "сферой". Этими ТИ вообще в основном кошмарят.
А не эвтаназируют, выжигают плевелы, сражаются с противником или совершают другие общественно полезные, хотя и разрушительные поступки.
Кошмарить можно чем угодно. Вот вообще.
И если люди привыкли бояться ТИ, то ими просто становится удобнее кошмарить. Как ребенка, боящегося бабайки, удобнее запугивать именно бабайкой. Только это никак не делает бабайку тем, чего действительно нужно бояться. Опасность в мире может исходить от чего угодно. Но это не повод закатываться в вату и убирать все, что может оказаться потенциально опасным. Люди за всё время существования приручали опасных животных, огонь и молнию и приучались все меньше "кошмариться".
И научались все меньше кошмариться природных вещей и все больше - воплощения чьих-то идей. Которые опасны не потенциально, в "кинетически".
Вы знаете, что помидоры в далекие-далекие века считали ядовитыми? Кто-то, видимо, траванулся незрелыми плодами, и пошла байка про их несъедобность. Как хорошо, что это оказалась просто байка, правда? А ведь люди в те года реально могли опасаться, что их могли отравить томатами.
С картошкой была какая-то похожая история.
а кокаин и героин считались хорошими, годными лекарствами от многих болезней, причем не так давно. А сейчас? Тоже ошибочно? Или все-таки ценой человеческих жизней и судеб поняли, что в этом случае "вред перевешивает пользу"?
ТИ т же порождение человеческой деятельности, а не природные явления, как картошка, молнии и дикие звери.
Боязни таких вещей среди магов ещё меньше, чем у нас.
Где доказательства того, что он помер именно от Авады? ... Снейп там чего-то крякал про душу, но как бы душа раскалывается от убийства "как преступления" в не от применения Авады.
А где доказательства, что он НЕ помер от Авады?
я уже писала. Где доказательства, что Дамблдор помер не от того, что звезданулся с высокой башни и что маги гарантированно не помирают от падений с высокой башни. Экспертизы, после того, как Дамблдор помер после произнешмния заклинания Снейпом тоже не проводили. Понятно, что и так "все знали", что присоединившийся к ПС Снейп заавадил Директора.
Я ж говорю - не было бы падения, и вопросов было бы ноль. А так.."после - не значит вследствие".
И душа, может, и раскалывается. Только, во-первых, это никто не видит и засвидетельствовать не может. А во-вторых, она залечивается раскаянием. А у Снейпа поводов для раскаяния выше крыши.
Истинную причину смерти Дамблдора тоже никто не видел. Знают только по свидетельству Гарри и ПС.
Вам эта идея не нравится почему - потому что вы не доверяете информации, что для Авады надо хотеть убить или по другой причине?
На примере Дамблдора - мотив - жалость к старику, цель - помочь, средство - лишить жизни, метод - заклинание. .То есть мы из жалости помогаем старику избежать лишних страданий посредством лишения его жизни с помощью заклинания.
Во-первых, заклинание - это не метод, а средство. Метод - это то, как будут применяться средства.
Например, кастовать заклинание вслух или про себя, из-за угла или стоя перед врагом, сразу или утомить врага долгими монологами и дать ему время придумать способ сбежать.
это не метод, это уже частности его реализации.
Метод - это то, что и как ты конкретно будешь делать для достижения цели. Метод и средство совпадают в случае заклинания.
Во-вторых, лишение жизни - это не средство. Это именно цель. Потому что это то, что нужно сделать. Т.е. то, что должно быть непосредственно в итоге. Потому что если Дамблдор не умрет, то и его страдания не прекратятся. Поэтому зря вы выбросили оценку результата. Оценка проверяет, насколько выбранные средства и методы оказались эффективны для достижения цели.
Нет. Цель -прекратить страдания. А вот задача - по есть конкретная вещь, которую нужно решить для достижения цели - это лишение жизни.
Этика и около того типа стыда и т.п. существует только среди людей (ну и в более простом варианте у других социальных млекопитающих). И позволяет все это учитывать огромный мозг с кучей ситуативных связей одновременно, да ещё и с противоречащими сигналами. А вы хотите, чтобы программы так могли, и при этом вычислительные мощности тратили не на этические дилеммы, а на дело.
Если вам что-то кажется простым, это вам только кажется. Если бы не это, нам для жизни хватало бы пятьдесят-сто грамм мозга.
А ИИ и до такого пока "не дорос".
Зачем вы мне это говорите? Я это знаю.
а откуда я могу знать, что вы знаете, и чего не знаете? Из вашего ответа у меня сложилось впечатление, что вы считаете, что этический компонент не вставляется сознательно, и при этом программистам достоверно известно, как это все работает в человеческом мозгу.
и много знаете заклинаний, созданных на основе других заклинаний?
Ну, как минимум всякие добавки к заклинаниям, вроде "Тоталус" или "Максимус".
это все про масштабирование. Я про качественные, а не про количественные изменения. Когда из одного заклинания сделали иное или его качественную вариацию. Хотя бы по избирательности. Типа "поджигаем все, кроме древесины"от Инсендио.
да забудьте вы про мотив. Для заклинания он не важен в принципе. Мотив это "ЗАЧЕМ я это хочу". Не важно. Важно "Я ХОЧУ". Для того, чтобы сработало инсендио, нужно ХОТЕТЬ ПОДЖЕЧЬ. Дрова, спичку, человека - не важно. Если это может гореть, оно загорится. То же и с манящими чарами - не важно, что я хочу приманить, я это приианю, если оно приманивания
Да, мотив для заклинания не важен. Я уже сказала, что заклинание - глупое и делает только то, что маг желает видеть в ДАННЫЙ МОМЕНТ.
Меня больше интересует, как заклинания создаются.
Единственный вариант, который я вижу, я уже описала. Если бы в заклинании не было "вложена"( неким способом) воля создателя (а нам известно, что заклинания создаются), то не было бы заклинаний, которые делают одинаковые вещи при произнесении одинаковых слов. При Агуаменти у "заклинателя" конкретные желания могут быть разные в ДАННЫЙ МОМЕНТ. Полить цветочек, помыть ботинки, попить, налить воды товарищу за шиворот. Но при этом во всех случаях воплощается воля "добыть воду из палочки".
Значит, создатель в свое время должен был "запечатать и отстранить от себя вовне" именно ее? Иначе получилось бы "заклинание, моющее ботинки" или "поливающее цветы". Как есть "чинящее очки".
А есть, например, заклинание очень конкретное "ешь слизней". Ни для чего, кроме как для помещения слизняков в желудок с последующим исторжением оно неприменимо (если убрать *извращенную фантазию* про причиняемую таким образом пользу). То есть воплотилась именно такая "воля" создателя. А потом будущие "заклинатели" использовали его для того же самого. Но тут вопрос - сработает ли заклинание, если заклинатель точно не знает, что оно делает. Судя по учебнику Принца, да. Но также известно, что для заклинаний нужно сосредоточиться.Как можно сосредоточиться на том, чего не знаешь - вопрос
Поэтому я и выдвигаю версию, что может сыграть роль настрой мага и его совпадение с настроем воли создателя.
Но мотив важен для того, чтобы знать, чего именно пытается добиться маг, используя заклинание.
да вообще неважно. Добиться от сможет ровно то, что позволяет заклинание.
См. выше.
Именно это "я хочу" я и называю волей что-то сделать применительно к магии.
Это не желание, желание только мысль, и для того, чтобы желание воплотилось, нужно приложить (в нашем мире) волевые и рабочие (хоть физические, хоть умственные) усилия. Для магии в "Я ХОЧУ" уже является волевым актом, потому что желание тут же ИСПОЛНЯЕТСЯ посредством заклинания, которое есть направленная воля (творца, раз уж заклинания есть, а не придумываются каждый раз заново, и заклинателя, который воплощает свою "хотелку") . Я ХОЧУ - и ЭТО ПРОИСХОДИТ. Это, блин, и есть магия. Хоть в нашем мире (только ее существует, но людям очень хочется убедить себя, что так можно). И оттуда же растут ноги у магического мышления.
Если вы изучали философию, то как могли проскочить мимо этой темы?
Не обобщайте. Это магия в ГП. В других фэнтези заклинания - это, как правило, что-то вроде молитвы, обращенной к разного рода божествам или сущностям, [/quote] я про "обычное", тривиальное понимание магии. А авторы других фэнтези миров хотели или объяснить, как происходит то самое "захотел-произнес заклинание/помахал палочкой - хотение исполнилось" или придумать что-то своё.
И по поводу "сущностей" - как бы в магическом мире магия существует как факт, как способность - зачем им выдумывать "посредников"? У нас то понятно - люди магией сами по себе не владеют, поэтому и появились "посредники", которые якобы могут. Имхо.
или просто к силам природы. И таком случае, все зависит не столько от воли мага, сколько от его умений со всем этим делом обращаться.
Кто-то колдует, не желая ничего, не хотя колдовать? Если нет воли что-то сделать, то какая разница, какие там умения?
Но подобное возможно только в отдельных мирах и вселенных, где есть своя космология. А Роулинг вообще никакой вселенной не создавала, а просто поместила магов вреди обычных людей, типа нас. Всякие сущности или особенности природы были бы лишними.
сущности -не сущности, а когда какая-то дамочка в нашем мире приходит к "ведьме" сделать "приворот/отворот", она надеется на то, что у ведьмы есть такие силы, которые это не желание исполнят без реальных (не ритуальных) действий. Некоторые и молятся с той же целью - (пусть и с привлечением посторонних сил) воплотить свою волю через "волшебные слова". И дамочка не заморачивается, посредством чего это будет сделано. По волшебству. А кто-то считает, что ведьма "продалась демонам", и они вершат...по ее слову. В общем, что пеньком о сову, что совой о пенек.
Но вообще, магия, какой ее представляло реальное человечество, тоже, скорее, всегда была "подарком" от неких внешних сил.
Да, но не всегда. Есть и просто порождение изъявление воли мага. Тренированной, посредством ритуального повеления и панталон правильного цвета.
Так как в ГП ни одного демона и прочих внешних сил не наблюдается, специально действие магии не описано, то придется понимать в самом общем смысле
Так что -"на все воля богов", или это все "происки демонов". Воля самих магов (шаманов, ведьм, колдунов и пр.) никогда особо во внимание не бралась.
Как это не бралась? Просто надо было ещё и нагнуть духов/демонов etc, чтобы они хотелку выполнили. Какая разница, как именовать инструмент, посредством чего воля реализуется без прикладывания реальных усилий, если демоны находятся примерно там же, где и "магия".
Так что я не понимаю, с чего вы решили, что воля - это суть магии, в принципе.
А что ещё? Особенно если убрать "посредников". Если просто действие - человек хочет яму, человек берет лопату и долго копает - получает яму. Магия: человек хочет яму -гоаопит слово-прлучает яму
Нормальное действие: человек хочет выздороветь- идёт в больнички, долго и нудно лечится, с побочками от лекарств и вмешательств - выздоравливает. Магия: человек хочет выздороветь- идёт к шаману- тот хочет, чтобы человек выздоровел, стучит в бубен, ",договаривается с духами/гоняет духов" - человек выздоравливает
Между волей человека и реализацией воли нет реальных усилий. Слова, песни и танцы - это ритуальная часть, не реальные действия, которые в реальности нужно приложить, чтобы получить результат. В ГП ритуальная часть - заклинание и движение палочкой. Могло быть что угодно ещё, если б у автора была фантазия.
Даже в ГП одной воли мало. Можно ведь пожелать, чтобы мертвый человек воскрес как ни в чем не бывало.
так на то есть а) сказочка, почему это плохо кончается б) а кто сказал, что инфери не от такого желания появились? в) крестражи тоже откуда-то из желания воскреснуть - и Волдеморта пришлось-таки натурально воскрешать. Только не спрашивайте меня, почему поднятый труп не может быть "совсем как раньше". Потому что.
Воля на то, очевидно, была. Но материал сопротивлялся.
Даже защиты от Авады не придумал, а разве никто не хотел?
Возможно, потому она и ТИ? От других вредящих заклинаний есть щит, кое-каким можно сопротивляться волевым усилием...
Или в этом месте воля куда-то испаряется?
Вопрос хороший. По идее нет конечно. Но вот есть адское пламя - огонь, который нельзя просто так загасить, и просто огонь от заклинания. Причем одно ТИ, другое не ТИ, хотя по сути почти одно и тоже. Огонь.
Вы б меня лучше спросили, почему заклинания пачками не штампуются - воля колдовать есть у каждого мага, воля в смысле хотелок - тоже. И где?
Вероятно. Отвлекался же, беспокоился, оттого не мог сосредоточиться.
Опять же, заклинания нужно произносить правильно, иначе не срабатывает - но это проблема детей в основном.
Ну, вероятно, не вероятно... Мы знаем только точно, что он его произносил неправильно.[/quote] Это говорит только о том, что нужно делать то, что вложил туда автор при создании. В том числе и правильно произнести.
Ок, даже если важно ещё и произношение - концентрация тоже важна. Как с аппарацией. У нас разве есть пример, когда маг произносил заклинание, не желая, чтобы оно сработало?
Даже Гарри, который не знал, как работает, совершенно точно и очень горячо хотел, чтобы оно сработало "от врага". И даже каким-то образом правильно его произнес.
А где вообще упомянуты эпичные и массовые сражения магов? О больших войнах или знают, если они в обозримом времени, или помнят. И где?
Вот такая там розовопония, что самые страшные маги- это Волдеморт с ПС и Гриндевальд
Могли быть во времена какой-нибудь Римской Империи, когда переделы территорий были частыми, и войн тоже было много. Вроде как в те времена маги еще от маглов не прятались и могли участвовать в войнах и стычках.[/quote] тогда сильно вероятно, что войны и стычки были с участием магглов. А там за глаза хватало и "обычных" заклинаний, чтобы внести смятение.
Я спрашиваю именно о войне одной большой группы магов против другой большой группы магов. Которые обычными заклинаниями ещё в детстве развлекались. Там, да, Авада и могла бы быть полезна.
Неконвенциональное - это то, о котором договорились, что его не нужно использовать.А не про массовость/не массовость, возможность/невозможность.
В МагБритании ТИ являются неконвенциональным. Я об этом.
Договорились -
потому что.
а есть какие-то договоры в обществе, основанные на законах природы? Люди между собой всегда договариваются "потому что".
А по поводу землетрясений, пожаров и наводнений все и так согласны, что это опасно. И специально согласовывать, чтоб предметы падали вниз, тоже не надо.
И что-то я не помню конвенций про ТИ.
за ее результат вы описали в самом своем первом ответе в этом посте. Общественные договоры на всегда и писаные.
А то, что в лидерах у них там Дамблдор и (особенно) Гарри - это позорище.
Ну там ещё Волдеморт сильно хотел ...А больше как-то и желающих вести и служить не наблюдалось. Вы ж прости-господи- Фаджа не считаете лидером МагБритании?
С другой стороны, это и логично. Если общество не склонно что-то строить (в широком смысле) вместе, то и лидеры им без надобности. Маги слишком самодостаточны. Людей в кучу сбивает слабость одиночек и наличие других угрожающих "куч".
А с чего вы решили, что ГП - это сложное произведение? То, что мы здесь спорим, не о сложности и неоднозначности говорит, а о наличии кучи белых пятен и несостыковок по авторской небрежности.
С того, что оно очень пытается быть таким,
а в чем это для вас выражается? На мой взгляд, разве что "усложнение" и потемнение" книг с взрослением героя, да и то это не про сложность в смысле сложности литературного произведения.
и с того, что его очень хотят выставить именно таким.
кто?
Уж не знаю, нашем эта ваша уверенность основана, но это явно отдельная тема.
Нормальная человеческая реакция - это у Гарри, когда он не смог расправиться с Петтигрю, у Драко, когда он не смог то же сделать с Дамблдором, у того же Снейпа с Сириусом и тем же Дамблдором.
А вот те, кто может человека запросто лишить жизни, уже имеют либо защиту, либо сдвиг. Даже врачи учатся отстраняться от боли пациентов, хотя там речь просто о делании неприятно - потому что ка следует осознавать, что делаешь больно и продолжать делать больно как бы тяжело.
Вот именно, что они
учатся. Что такое, по-вашему, отстраняться? Просто думать о чем-то другом? Нет. Для врача вообще не допустимо думать о посторонних вещах в такие моменты. Это именно сосредоточение на конкретных целях и задачах. Непосредственных. На том, что он делает в каждый данный момент. И если пациенту нужно, скажем, отрезать ногу, чтобы не допустить развитие некроза, то целью (промежуточной) и будет отрезанная нога. И это
должно быть целью, потому что под нее подбираются методы и инструменты.[/quote] да. И притом врач после каждой отрезанной ноги не бегает в ужасе от того что он живого человека калекой сделал. Хотя по факту - да. И отношение у него будет к своей, хорошо или плохо сделанной работе. Как чисто отрезал, как хорошо зашил, как потом провел послеоперационный период, как идёт реабилитация.
Сам факт "отрезания ноги у человека" рефлексии не вызывает (не сразу,). А теперь сравните с маньяком, который отрезал ногу, потому что захотел отрезать ногу и рефлексировпл о том, что отрезал ногу. А на благополучие человека ему плевать.
Ну как бы нелюбовь к ТИ разделяли те же люди, которые предпочли действовать отдельно от Министерства. Если бы правительство нормально работало, но н каких орденов феникса с их самодеятельностью и не понадобилось бы.
Ну, надо же как-то показать, какая плохая штука эти ТИ. Значит, должны быть хорошие люди, которые говорят, что ТИ плохо. Это манипуляция автора.
И? Книги вообще - это манипуляция автора, и что,?
Министерство творило ерунду, орден Феникса, да и "армия Дамблдора" не то чтобы разделяли все министерские штуки и под министерскую дудку в основном не плясали. Однако же ТИ недолюбливали. Вывод - не в министерстве дело.
Впрочем, если вы о Дамблдоре, то он, вроде бы особо не стращался их никогда. А может, и сам использовал когда-то в свое время.
Или дома взял. У Блэков вон полный дом всякого, чем Малфои хуже? Тем более Малфой старший пытался сбагрить какие-то штуки, чтобы их дома не нашли. Почему бы и яда там не быть. Или книг, по которым яды можно сварить.Драко в зельеварении весьма неплох же.
Причем здесь школьная программа только...Дети из того, о чем распинался Снейп на вступительной речи, так и не сделали, все больше какую-то слабопонятную фигню варили.
Думаете, Драко еще до поездки в Хогвартс решил, что ядом травить будет? Почему тогда сразу не использовал, а начал с ожерелья? По-моему, после провала с ожерельем, Драко уже придумывал на ходу, а когда и яд не помог, то действовал уже в отчаянии.
[/quote] Нам мыслей Драко не прописали, так что не знаю.
Может, и так.
Только как это связано с поголовным обучением варке смертельных ядов школьников?
И это притом, что Гарри еще ребенок, а Снейп уже не просто взрослый, но и еще и учитель (в любом обществе спрос будет автоматически больше).