Ну вы еще скажите "а то неизвестно, как в подростковых коллективах относятся к очкарикам". Если какие-то буллеры записывают в "стукачки" человека, который пытается от них избавиться - это как бы не оправдывает ихНемо писал(а): 30 июн 2019 00:03 Шпионил, вынюхивал - а то неизвестно, как в подростковых коллективах относятся к "стукачкам".
Единственный раз, когда Невилл реально боялся Снегга, это после урока с напоенной зельем жабой. По большому счету Невиллу Снегг безразличен, как и всё зельеварение. Поэтому Невилл ни фига не слушает на его уроках и таскает туда питомца, который может куда-нибудь запрыгнуть. Не ведут себя люди так, когда реально боятся - настолько, чтобы этот страх мог сломать. Совершенно.Jaina писал(а): 30 июн 2019 00:08Проблема в том, что с таким фактором как Снейп была высокая вероятность Невилла именно сломать и тогда все эти страшные вещи в жизни Невилл бы точно не перенес. Я считаю, что Невиллу вполне достаточно такой как МакГонагл, а Снейп - это уже перебор.Almi2017 писал(а): 30 июн 2019 00:00 Ох, вот Невиллу - огромная. Ему предстояли куда более страшные вещи в жизни, чем вредный учитель. Снейп - это опыт преодоления страха в безопасных условиях. Невиллу, с учётом обстоятельств, он был совершенно необходим.
Update: и не будь Люпина и Гарри Снейп наверняка бы Невилла сломал.
Нет, вот это абсолютно не связанные вещи. Он в 16 лет не обладал столь богатым политическим воображением, чтобы фантазировать на тему "что будет с магглорождёнными, когда мы победим". Вряд ли он вообще видел ситуацию в этом ключе. А как он отреагировал бы на любое непосредственное посягательство на Лили, в чём бы оно не выражалось, по-моему, сомнений нет.
Лицемерие тут не при чём, но факт, что крайним в обоих случаях оказывался Снейп. Какой вывод из этого сделает человек с таким опытом в прошлом, как у Снейпа? Правильно - что Люпин просто относится по-свински лично к нему. Хотя это вообще-то не так. Но выглядит именно так.Люпин был подростком в "годы Мародёров", а сейчас взрослый. Тогда он и правда боялся, возразить, но с тех пор-то много воды утекло. Причём тут лицемерие?
Ну, предложил бы вообразить Снейпа в колпаке Санта-Клауса и с мешком подарков. Всё не так унизительно, как обрядить в бабушкины шмотки. По ходу, тут Люпину его в целом доброе чувство юмора явно изменило.А насчёт боггарта - можно и не шмотки одевать, а сделать по-другому, но забавно. Потому что это - ключевой момент в работе с боггартом - сделать смешным.
Я не думаю, что Снейп мечтал сделаться боггартом Невилла- и что вообще стремился вызывать у него страх. А насчёт наездов - ну метод у него такой, заставить стыдиться. Очень распространённый в прошлом и считавшийся весьма эффективным, а отнюдь не жестоким и плохим.А что Снейп оказался боггартом Невилла - сам себе злобный буратино, как и в том, что начал на Невилла наезжать.
Ну, не надо было его наверно изводить, чтобы не шпионил и не вынюхивал. А то получается “давай все съедим твоё, а потом каждый своё». Извините, так нельзя, это нечестный подход.Немо писал(а): 30 июн 2019 00:03Так и они не убивали Снейпа. Они просто ему не сочувствовали, просто задевали - так и он им успел напакостить. Шпионил, вынюхивал -Ээээ...)))
Во-первых, они ему не «не сочувствовали», так же как и я не лично убила старших Поттеров.
Показано, кто был инициатором - и никакое стукачество не при чем.И чем же страшна сцена в поезде? Сцепились из-за факультета.
Я их вижу как жестоких и иногда довольно подлых людей. Жизнь к ним была жестока?
Но ведь и они были очень жестоки, при том не имея на это ни одной уважительной причины.
Поэтому их не очень-то и жалко. То, что сами отдавали, то и получили.
Где они жестокие, а уж тем более, подлые?
- и жестокие, и подлые.
А связи с будущими Пожирателями тут вообще не при чем.
Нет, там никакой идейной вражды - есть попытка оправдаться идейной враждой.Очень даже причём, потому что здесь вражда личная накладывается на вражду идейную.
Ну, без комментариев.И не забывайте - Джеймс ревнует. И его тоже только что унизила любимая девочка, заявив, что не пойдёт с ним, даже если будет выбор между ним и гигантским кальмаром. Какого поведения в такой ситуации ожидать от пацана?
Слишком осмысленная и слишком точная. Школьная дурь обычно так не целится, она просто... дурит)Почему?
Прекрасно понимают, я думаю, и это их не смущает.
См. выше.С чего вы взяли? Откуда им это знать?
Эм, не путайте тёплое с вкусным - не стоит сравнивать действия человека с его физической особенностью.SeMaria писал(а): 30 июн 2019 00:12Ну вы еще скажите "а то неизвестно, как в подростковых коллективах относятся к очкарикам". Если какие-то буллеры записывают в "стукачки" человека, который пытается от них избавиться - это как бы не оправдывает ихНемо писал(а): 30 июн 2019 00:03 Шпионил, вынюхивал - а то неизвестно, как в подростковых коллективах относятся к "стукачкам".
Она её пыталась смягчить тем разговором Гарри с Сириусом и Люпином. Не очень удачно. Разговоры всё-таки не то, что сцена, это верно.Анастасия2019 писал(а): 30 июн 2019 00:04Ну вот бы она ее смягчила, что ли, как-то... Не знаю.Almi2017 писал(а): 29 июн 2019 23:44 То есть я понимаю, что такие поступки - не приговор подросткам, и к Мародёрам отношусь с большой симпатией. Но эта сцена апеллирует к чему-то куда глубже рационального.
Иными словами вы считаете, что Невилл обзавелся таким боггартом именно после этого урока?Krystal писал(а): 30 июн 2019 00:14 Единственный раз, когда Невилл реально боялся Снегга, это после урока с напоенной зельем жабой.
Есть такая вещь как невнимательность и вот именно она была у Невилла. Невнимательный человек не слушает не потому что ему пофиг, а потому что ему сложнее концентрироваться. Такому человеку надо много над собой работать, но требовать решить проблему невнимательности от ребенка за два года - это слишком.Поэтому Невилл ни фига не слушает на его уроках и таскает туда питомца, который может куда-нибудь запрыгнуть.
Нападки, да ещё и такие, как показано в книге, на самого Снейпа - это ещё более не лучший образ. Вдвоём на одного - чистая подлость. Если так себя ведут, нечего возмущаться, что на них стучат.Немо писал(а): 30 июн 2019 00:19Эм, не путайте тёплое с вкусным - не стоит сравнивать действия человека с его физической особенностью.SeMaria писал(а): 30 июн 2019 00:12Ну вы еще скажите "а то неизвестно, как в подростковых коллективах относятся к очкарикам". Если какие-то буллеры записывают в "стукачки" человека, который пытается от них избавиться - это как бы не оправдывает ихНемо писал(а): 30 июн 2019 00:03 Шпионил, вынюхивал - а то неизвестно, как в подростковых коллективах относятся к "стукачкам".
А что до попытки избавиться с помощью докладов - так как ещё это называется? И ведь сцена в поезде-то нейтральна, эскалация конфликта пошла потом. Почему? В частности, потому, что Снейп на нападки Мародёров отвечал подобным вот нелучшим образом.
Да и строят они его не слишком удачно, ИМХО.Almi2017 писал(а): 30 июн 2019 00:20Она её пыталась смягчить тем разговором Гарри с Сириусом и Люпином. Не очень удачно. Разговоры всё-таки не то, что сцена, это верно.Анастасия2019 писал(а): 30 июн 2019 00:04Ну вот бы она ее смягчила, что ли, как-то... Не знаю.Almi2017 писал(а): 29 июн 2019 23:44 То есть я понимаю, что такие поступки - не приговор подросткам, и к Мародёрам отношусь с большой симпатией. Но эта сцена апеллирует к чему-то куда глубже рационального.
Нет. Снейп на нападки Мародёров отвечал заклинаниями - именно поэтому Сириус говорит, что Снейп на первом курсе знал больше проклятий, чем иной семикурсник. Просто он был один, а ему противостояла дружная компания. Как в нормальной среде относятся к ситуации "двое и более на одного", я думаю, напоминать не надо? Ну вот, Снейп оказался именно в такой ситуации - когда против него была превосходящая сила. И понял, что не справляется, что ему приходится всё хуже и хуже. Тогда он начал искать на них компромат, чтобы их выгнали из школы - другой возможности избавиться от унижений он не видел. А насчёт "докладов" - это уже выдумки. Скорее всего, он не собирался докладывать непосредственно администрации, а хотел ославить Мародёров перед всей школой. Для него важно не только то, чтобы их исключили, но и чтобы все узнали, какие они на самом деле гадыНемо писал(а): 30 июн 2019 00:19Эм, не путайте тёплое с вкусным - не стоит сравнивать действия человека с его физической особенностью.SeMaria писал(а): 30 июн 2019 00:12Ну вы еще скажите "а то неизвестно, как в подростковых коллективах относятся к очкарикам". Если какие-то буллеры записывают в "стукачки" человека, который пытается от них избавиться - это как бы не оправдывает ихНемо писал(а): 30 июн 2019 00:03 Шпионил, вынюхивал - а то неизвестно, как в подростковых коллективах относятся к "стукачкам".
А что до попытки избавиться с помощью докладов - так как ещё это называется? И ведь сцена в поезде-то нейтральна, эскалация конфликта пошла потом. Почему? В частности, потому, что Снейп на нападки Мародёров отвечал подобным вот нелучшим образом.
А это ещё неизвестно, с чего начали так сильно изводить. Но ясно, что шла эскалация конфликта. И в частности - из-за поведения Снейпа. Он и во взрослом возрасте колюч.Ну, не надо было его наверно изводить, чтобы не шпионил и не вынюхивал. А то получается “давай все съедим твоё, а потом каждый своё». Извините, так нельзя, это нечестный подход.
А мой - в указании на степень этого зла. Несравнимую. И вас лично Снейп тоже не задевал.И смысл моего комментария был не в “убивали - не убивали», а в ... «делали зло».
То есть, они ему это зло сами причиняли, а не не сочувствовали, когда ему его причинял ещё кто-то.
Такое начало легко могло сойти на нет, если бы не поведение+межфакультетская рознь+идейная рознь. Поведение - это задиристый характер у Джеймса и колючий и самолюбивый у Снейпа, который тоже норовит ответить побольнее (это у него и во взрослом возрасте проявлено). Ну и вынюхивание, кто ж это любит?Показано, кто был инициатором - и никакое стукачество не при чем.
Не вижу. В этой сцене они как раз не ведают, что творят. И это не единственная сцена с их присутствием, а я говорю о той ситуации, когда мы их знаем. Сириуса и Люпина мы видели в режиме реального времени - ни малейшего следа упомянутых вами качеств. Прав Янсен - они своей жизнью доказали то, какие они люди. Хорошие.Вот прямо в той самой сцене
Есть там идейная вражда. Люпин прямо говорит о том, что одной из причин неприязни была любовь Снейпа к ТИ. Далее, очевидно, что Джеймсу ненавистно само определение "грязнокровка" - по той же сцене у Озера это видно. Он не может его произнести даже в цитате. А Снейп, как утверждает Лили, употреблял его ко всем маглорождённым, да и дружил с будущими Пожиками.Нет, там никакой идейной вражды - есть попытка оправдаться идейной враждой.
А у меня есть комментарии. Вы ревнующих пацанов в том возрасте видели?Ну, без комментариев.
А куда они целились? Они просто дурили. Потому что скучно, потому что чувак неприятный, да к тому же, они в контрах. Значит, к нему можно и нужно прицепиться. А потом - обратите внимание, как ярко показана эскалация конфликта поведением всех участников. Да, и Снейпа тоже.Слишком осмысленная и слишком точная. Школьная дурь обычно так не целится, она просто... дурит)
Что, вот прямо из гриффиндорской спальни???
Э нет, Сириус чётко говорит - шпионил, вынюхивал, надеялся, что исключат. Исключают у нас не школьники, а именно администрация. На неё и был расчёт. Больше двух там вряд ли было (Люпин не участвовал, Петтигрю мог только из-за спины рожи корчить).Almi2017 писал(а): 30 июн 2019 00:29Нет. Снейп на нападки Мародёров отвечал заклинаниями - именно поэтому Сириус говорит, что Снейп на первом курсе знал больше проклятий, чем иной семикурсник. Просто он был один, а ему противостояла дружная компания. Как в нормальной среде относятся к ситуации "двое и более на одного", я думаю, напоминать не надо? Ну вот, Снейп оказался именно в такой ситуации - когда против него была превосходящая сила. И понял, что не справляется, что ему приходится всё хуже и хуже. Тогда он начал искать на них компромат, чтобы их выгнали из школы - другой возможности избавиться от унижений он не видел. А насчёт "докладов" - это уже выдумки. Скорее всего, он не собирался докладывать непосредственно администрации, а хотел ославить Мародёров перед всей школой. Для него важно не только то, чтобы их исключили, но и чтобы все узнали, какие они на самом деле гадыНемо писал(а): 30 июн 2019 00:19Эм, не путайте тёплое с вкусным - не стоит сравнивать действия человека с его физической особенностью.SeMaria писал(а): 30 июн 2019 00:12
Ну вы еще скажите "а то неизвестно, как в подростковых коллективах относятся к очкарикам". Если какие-то буллеры записывают в "стукачки" человека, который пытается от них избавиться - это как бы не оправдывает их
А что до попытки избавиться с помощью докладов - так как ещё это называется? И ведь сцена в поезде-то нейтральна, эскалация конфликта пошла потом. Почему? В частности, потому, что Снейп на нападки Мародёров отвечал подобным вот нелучшим образом.
Почему "ещё более". Ровно такая же.Анастасия2019 писал(а): 30 июн 2019 00:24Нападки, да ещё и такие, как показано в книге, на самого Снейпа - это ещё более не лучший образ. Вдвоём на одного - чистая подлость. Если так себя ведут, нечего возмущаться, что на них стучат.Немо писал(а): 30 июн 2019 00:19Эм, не путайте тёплое с вкусным - не стоит сравнивать действия человека с его физической особенностью.SeMaria писал(а): 30 июн 2019 00:12
Ну вы еще скажите "а то неизвестно, как в подростковых коллективах относятся к очкарикам". Если какие-то буллеры записывают в "стукачки" человека, который пытается от них избавиться - это как бы не оправдывает их
А что до попытки избавиться с помощью докладов - так как ещё это называется? И ведь сцена в поезде-то нейтральна, эскалация конфликта пошла потом. Почему? В частности, потому, что Снейп на нападки Мародёров отвечал подобным вот нелучшим образом.
Это называется самозащита. Люди, нападающие вдвоем на одного, как бы не имеют морального права рассуждать об отсутствии чести у противника. Даже если они подростки. Мне совсем не хочется нападать на мародеров, не подумайте. Просто я категорически не согласна с перекладыванием ответственности на СевкуНемо писал(а): 30 июн 2019 00:19 А что до попытки избавиться с помощью докладов - так как ещё это называется?
Понимаете, проблема Озера не в силе конфликта, а в конкретном способе его проявления. Возьмем Гарри и Драко. Тут вообще очевидно, что конфликт полностью начат и разжигается Малфоем. Но Гарри, кхм, ведет себя совсем не как папаНемо писал(а): 30 июн 2019 00:33 А это ещё неизвестно, с чего начали так сильно изводить. Но ясно, что шла эскалация конфликта. И в частности - из-за поведения Снейпа. Он и во взрослом возрасте колюч.
Исключает администрация - когда скандал громкий и ничего не скроешьНемо писал(а): 30 июн 2019 00:36 Э нет, Сириус чётко говорит - шпионил, вынюхивал, надеялся, что исключат. Исключают у нас не школьники, а именно администрация. На неё и был расчёт. Больше двух там вряд ли было (Люпин не участвовал, Петтигрю мог только из-за спины рожи корчить).
Вы как-то забыли, что администрация - это гриффиндорец, и Снейп как бы об этом немножко помнит
Тем не менее, противостояла именно компания. И я не думаю, что в ситуации, когда верх стал одерживать Снейп (вдруг) Люпин бы "не участвовал". Не такой он человек, чтобы друзьям не помочь. А Петька бы подключился, когда уже Снейпа одолевать стали. Это в его характере. Вот вам и вся компания.А противостояла ему компания именно из-за того, что их характеры повлекли за собой конфликт. Снейп - колючий, самолюбивый, старается ответить побольнее. Джеймс - задиристый, не всегда понимает, что творит. Результат налицо.
Пардон, но то есть, как? Идеология Пожиков в отношении маглорождённых была известна. Сам же Снейп употреблял слово "грязнокровка" принятое в той среде. Он не знал, почему оно принято? Он не знал, что предлагают Пожиратели? Ну не кретин же он!Нет, вот это абсолютно не связанные вещи. Он в 16 лет не обладал столь богатым политическим воображением, чтобы фантазировать на тему "что будет с магглорождёнными, когда мы победим". Вряд ли он вообще видел ситуацию в этом ключе. А как он отреагировал бы на любое непосредственное посягательство на Лили, в чём бы оно не выражалось, по-моему, сомнений нет.
Ну, значит, плохо он видит, не говоря о том, что вцепился в старые обиды как Сириус во вкусную косточку.Лицемерие тут не при чём, но факт, что крайним в обоих случаях оказывался Снейп. Какой вывод из этого сделает человек с таким опытом в прошлом, как у Снейпа? Правильно - что Люпин просто относится по-свински лично к нему. Хотя это вообще-то не так. Но выглядит именно так.
Да и крайним Снейп оказывался в подростковые годы не из-за характера Люпина.
Не факт, что Снейп бы не отреагировал на Санту точно также. Ему был важен факт, что его выставили на посмешище, как мне думается.Ну, предложил бы вообразить Снейпа в колпаке Санта-Клауса и с мешком подарков. Всё не так унизительно, как обрядить в бабушкины шмотки. По ходу, тут Люпину его в целом доброе чувство юмора явно изменило.
Хотел - не хотел, но стал. И вины тут нет ничьей, кроме самого Снейпа.Я не думаю, что Снейп мечтал сделаться боггартом Невилла- и что вообще стремился вызывать у него страх. А насчёт наездов - ну метод у него такой, заставить стыдиться. Очень распространённый в прошлом и считавшийся весьма эффективным, а отнюдь не жестоким и плохим.
А откуда вообще взялась уверенность, что Снейп никогда так не делал? Может быть и вызывал. Может он проиграл. Вы же не считаете, что супер-Снейп один на один завалил бы Джеймса без вариантов? А может быть Джеймс просто высмеял его в ответ. А может быть они несколько раз дрались с переменным успехом. Я в любом случае не вижу, как такой вызов мог решить проблему.Немо писал(а): 30 июн 2019 00:37 Кстати, Снейп и сам мог бы призвать Джеймса сразиться один на один, не думаю, что тот бы в присутствии Лили пошёл на попятную. Почему не сделал?
Я её не столько перекладываю, сколько объясняю ход мыслей обеих сторон. И объясняю, почему там не имела места быть подлость.Это называется самозащита. Люди, нападающие вдвоем на одного, как бы не имеют морального права рассуждать об отсутствии чести у противника. Даже если они подростки. Мне совсем не хочется нападать на мародеров, не подумайте. Просто я категорически не согласна с перекладыванием ответственности на Севку
Гарри и не папа. Но я к чему веду речь - к тому, почему было именно способ его проявления? Вот потому и был, что конфликт уже достиг очень даже реальной стадии.Понимаете, проблема Озера не в силе конфликта, а в конкретном способе его проявления. Возьмем Гарри и Драко. Тут вообще очевидно, что конфликт полностью начат и разжигается Малфоем. Но Гарри, кхм, ведет себя совсем не как папа
Помню, но также помню, что эта самая гриффиндроская администрация не отличалась настолько уж сильной несправедливостью и предвзятостью. Как по мне - он, как минимум, хотел, чтобы стало известно всем, что Люпин - оборотень, разгорелся скандал и Мародёры бы вылетели.Исключает администрация - когда скандал громкий и ничего не скроешь
Непонятно, доходило ли до этого. Имхо, нет.Тем не менее, противостояла именно компания. И я не думаю, что в ситуации, когда верх стал одерживать Снейп (вдруг) Люпин бы "не участвовал". Не такой он человек, чтобы друзьям не помочь. А Петька бы подключился, когда уже Снейпа одолевать стали. Это в его характере. Вот вам и вся компания.
Потому что что когда человек "вне себя от ярости и унижения" (с), ему как-то плохо соображается. И не приходят в голову умные мысли. В этих случаях человек вообще обычно чисто "реактивен". И вот, сорри - мне почему-то эпизод вспомнился из "Архипелага ГУЛаг", из главы про малолеток. Как малолетки у немолодого уже человека шапку сорвали с головы и стали перекидываться - играться, значит. Человек измучен и ослаблен голодом и работой, ему не до игр. А у малолеток и пайка получше, и работа полегче. Он шапку не сумел отнять - её кому-то "толкнули", остался человек без шапки. Другую ему не дадут, будет подыхать без шапки в сибирские-то морозы. А потом ему же и говорят "что ж ты не ловил?". Вот это ваше "почему не сделал?" мне очень напомнило то самое "что ж не ловил?".Немо писал(а): 30 июн 2019 00:37 Кстати, Снейп и сам мог бы призвать Джеймса сразиться один на один, не думаю, что тот бы в присутствии Лили пошёл на попятную. Почему не сделал?
По словам самого Снейпа. А помогло бы в том смысле, что у Снейпа бы появился шанс битвы один на один.SeMaria писал(а): 30 июн 2019 00:48А откуда вообще взялась уверенность, что Снейп никогда так не делал? Может быть и вызывал. Может он проиграл. Вы же не считаете, что супер-Снейп один на один завалил бы Джеймса без вариантов? А может быть Джеймс просто высмеял его в ответ. А может быть они несколько раз дрались с переменным успехом. Я в любом случае не вижу, как такой вызов мог решить проблему.Немо писал(а): 30 июн 2019 00:37 Кстати, Снейп и сам мог бы призвать Джеймса сразиться один на один, не думаю, что тот бы в присутствии Лили пошёл на попятную. Почему не сделал?
Во-первых, при всей боли и унижении, условия у Снейпа не гулаговские, а Мародёры - не лагерные малолетки. Во-вторых, когда на него налетел Гарри - пришло в голову моментально. Значит, обида на это сидела занозой. Мог бы и обдумать на досуге, а в момент очередной баталии - и предложить.Almi2017 писал(а): 30 июн 2019 00:54Потому что что когда человек "вне себя от ярости и унижения" (с), ему как-то плохо соображается. И не приходят в голову умные мысли. В этих случаях человек вообще обычно чисто "реактивен". И вот, сорри - мне почему-то эпизод вспомнился из "Архипелага ГУЛаг", из главы про малолеток. Как малолетки у немолодого уже человека шапку сорвали с головы и стали перекидываться - играться, значит. Человек измучен и ослаблен голодом и работой, ему не до игр. А у малолеток и пайка получше, и работа полегче. Он шапку не сумел отнять - её кому-то "толкнули", остался человек без шапки. Другую ему не дадут, будет подыхать без шапки в сибирские-то морозы. А потом ему же и говорят "что ж ты не ловил?". Вот это ваше "почему не сделал?" мне очень напомнило то самое "что ж не ловил?".Немо писал(а): 30 июн 2019 00:37 Кстати, Снейп и сам мог бы призвать Джеймса сразиться один на один, не думаю, что тот бы в присутствии Лили пошёл на попятную. Почему не сделал?
Нет никаких оснований предполагать, что Снейп начал шпионить сразу после безобидного перебреха в поездеНемо писал(а): 30 июн 2019 00:50 Мародёры могли поначалу цепляться относительно безобидно (как в поезде) и не считать, что это достойно того, чтобы сообщать об этом.
Если бы он бегал доносить на всех, с кем цапался - слава была бы на всю школу и Лили бы с таким сразу порвала, а не на пятом курсе)В каком моменте..?