Виктимблейминг или феномен «сами виноваты»

[Mercy]

А преступник не может ответить?

Нет, конечно, преступник не "отвечает", он нападает - по определению.

Ну вот он например напал. Жертва ответила. Преступник решил, что жертва своим ответом нанесла ему несправедливый ущерб и теперь отвечает уже он. Разве это ответное действие преступника не месть по-вашему?

[Krystal]

А жертва - с ноги в морду. Тоже чтобы неповадно было. Агрессор уж не знаю куда, но тоже ответит, и тоже чтобы неповадно. И так до победного. А там и друзья-родичи подтянутся...Вот получается по такой схеме, что кто сильнее, тот и прав. Вы же о даёте себе отчёт, что это несколько не такой путь решения проблемы. Хорошо, когда "сильнее" в итоге получится жертва. А если нет?

Так что вы все-таки предлагаете, чтобы жертва лежала и помалкивала, а то - ой! хуже будет!?

[Krystal]

Ну вот он например напал. Жертва ответила. Преступник решил, что жертва своим ответом нанесла ему несправедливый ущерб и теперь отвечает уже он. Разве это ответное действие преступника не месть по-вашему?

Это не месть и не ответное действие.

[Mercy]

Ну вот он например напал. Жертва ответила. Преступник решил, что жертва своим ответом нанесла ему несправедливый ущерб и теперь отвечает уже он. Разве это ответное действие преступника не месть по-вашему?

Это не месть и не ответное действие.

А как это назвать тогда?

[Windinwillow]

Исключительно в вашем воображении

Что в моем воображении? Вон выше пишут, что агрессоры бьют "в ответ". Не понимая, что жертва тем и отличается от агрессора, что это она в ответ бьет, это на нее напали, а не наоборот. Тут вообще людям пофиг, агрессор ли, жертва ли, а еще о какой-то помощи жертвам говорят. Оно и видно.

котов ситуации "агрессор-жертва" должен понимать, что жертва бьёт в ответ и поэтому ее в ответ бить никак нельзя? Агрессор? Прям проникнуться и подумать "о, это было мне в ответ, я ж теперь и ответить не могу"? Или кто. У вас в ситуации явно есть кто-то третий, кто оценивает, кто там что может ил нет. Откуда он взялся?

за месть, какой бы праведной она не была, может прилететь ответка.

Месть - это и есть ответка. Но вам что-то говорить вообще бесполезно.

А ответки на ответку прилететь не может? Вы считаете это принципиально невозможным?

[Krystal]

А как это назвать тогда?

Так, что преступник продолжает нападение/ агрессию/ преступление.

[Mercy]

А жертва - с ноги в морду. Тоже чтобы неповадно было. Агрессор уж не знаю куда, но тоже ответит, и тоже чтобы неповадно. И так до победного. А там и друзья-родичи подтянутся...Вот получается по такой схеме, что кто сильнее, тот и прав. Вы же о даёте себе отчёт, что это несколько не такой путь решения проблемы. Хорошо, когда "сильнее" в итоге получится жертва. А если нет?

Так что вы все-таки предлагаете, чтобы жертва лежала и помалкивала, а то - ой! хуже будет!?

Действительно может быть хуже. Если ответить по-хорошему не получится, то преступник может выйти из себя и пострадают другие люди. Например, когда террористы берут группу заложников. Если они почуят что кто-то из заложников пытается сопротивляться могут всех взорвать.

[Windinwillow]

А жертва - с ноги в морду. Тоже чтобы неповадно было. Агрессор уж не знаю куда, но тоже ответит, и тоже чтобы неповадно. И так до победного. А там и друзья-родичи подтянутся...Вот получается по такой схеме, что кто сильнее, тот и прав. Вы же о даёте себе отчёт, что это несколько не такой путь решения проблемы. Хорошо, когда "сильнее" в итоге получится жертва. А если нет?

Так что вы все-таки предлагаете, чтобы жертва лежала и помалкивала, а то - ой! хуже будет!?

Я описала ситуацию. Пример раскручивания маховика вражды. Вы так удивляетесь, будто такой сценарий развития событий вам даже в голову не приходил.
Как вы видите выход из подобной ситуации?

[Скуратова]

Ну вот он например напал. Жертва ответила. Преступник решил, что жертва своим ответом нанесла ему несправедливый ущерб и теперь отвечает уже он. Разве это ответное действие преступника не месть по-вашему?

Это и есть вопрос допустимого предела самообороны. Сейчас эта допустимость крайне низка, ее "превышение" влечет санкции уже по отношению к жертве. Этот допустимый предел предлагается не ограничивать вплоть до возможности убийства агрессора в случае угрозы жизни/здоровью потерпевшей.

[Mercy]

А как это назвать тогда?

Так, что преступник продолжает нападение/ агрессию/ преступление.

Почему же "продолжает"? Например, если сначала преступник обокрал жертву, жертва в ответ сломала ему ногу, а вор потом (может быть, вообще через несколько лет) уже за сломанную ногу ломает ногу жертве. Разве можно это назвать продолжением агрессии, если это уже вообще иного рода агрессия (с применением физического насилия) и имеет вообще другие цели (не попытку нажиться на жертве, а просто отомстить за то, что он теперь хромает)?

[Windinwillow]

А как это назвать тогда?

Так, что преступник продолжает нападение/ агрессию/ преступление.

Но и жертва атакует, проявляет ответную агрессию (ещё раз, это не ругательное слово, и "агрессия" не равно "преступление"), в результате чего накал борьбы нарастает. Хорошо, когда у жертвы хватает ресурсов продолжать. А если нет? Что делать?

[Krystal]

Действительно может быть хуже. Если ответить по-хорошему не получится, то преступник может выйти из себя и пострадают другие люди. Например, когда террористы берут группу заложников. Если они почуят что кто-то из заложников пытается сопротивляться могут всех взорвать.

И что теперь, заложникам полагается только сидеть молча и дрожать, не оказывая сопротивления террористам?! Это уже даже не обвинение жертв, это я уже даже не знаю, что.
Правильно - когда жертва сопротивляется. Когда заложник и кто угодно другой, на кого напали, сопротивляется. А вы пытаетесь внедрить в общество послушание преступникам, как у овечек.

[Krystal]

Почему же "продолжает"? Например, если сначала преступник обокрал жертву, жертва в ответ сломала ему ногу, а вор потом (может быть, вообще через несколько лет) уже за сломанную ногу ломает ногу жертве. Разве можно это назвать продолжением агрессии, если это уже вообще иного рода агрессия (с применением физического насилия) и имеет вообще другие цели (не попытку нажиться на жертве, а просто отомстить за то, что он теперь хромает)?

Продолжающаяся агрессия или новая агрессия. Кто вору виноват, что он крал, жертва, что ли, виновата? Жертва, защищаясь, может и ногу ему поломать. Конечно, надо еще посмотреть на соразмерность. Но ответ - это никогда не "агрессия".

[Black dog 10]

Для начала, в правовой области на использование оружия жертвам сейчас не светит ни черта.

Кто чувствует себя нещащищенным- тот покупает оружие, которое доступно, здесь и сейчас. Несмотря на несовершенные законы. Но жаловаться на несовершенство законов и на то, что что-то мешает, является непреодолимым препятствием, конечно легче.

[Krystal]

Кто чувствует себя нещащищенным- тот покупает оружие, которое доступно, здесь и сейчас. Несмотря на несовершенные законы. Но жаловаться на несовершенство законов и на то, что что-то мешает, является непреодолимым препятствием, конечно легче.

Я вам уже написала, что в настоящее время даже кухонным ножом пользоваться для жертвы может кончиться очень плохо. И это "плохо" не со стороны самого агрессора. Естественно, это не причина отказываться от оружия. Я сама за оружие, ясное дело. Но пустить его в ход при нынешних законах не так просто, как представляется вам.

[Mercy]

Почему же "продолжает"? Например, если сначала преступник обокрал жертву, жертва в ответ сломала ему ногу, а вор потом (может быть, вообще через несколько лет) уже за сломанную ногу ломает ногу жертве. Разве можно это назвать продолжением агрессии, если это уже вообще иного рода агрессия (с применением физического насилия) и имеет вообще другие цели (не попытку нажиться на жертве, а просто отомстить за то, что он теперь хромает)?

Продолжающаяся агрессия или новая агрессия. Кто вору виноват, что он крал, жертва, что ли, виновата? Жертва, защищаясь, может и ногу ему поломать. Конечно, надо еще посмотреть на соразмерность. Но ответ - это никогда не "агрессия".

Опять же почему продолжающаяся? У вора уже другая цель. которая с первой никак не пересекается. Он до этого вообще не рукоприкладствовал может быть и не собирался, комплекция не та.
И новой эта агрессия быть не может, потому что если бы жертва не сломала бы ему ногу он бы и не пошел к ней потом. Может быть он бы даже раскаялся бы в воровстве. а так за свою хромоту обидно.

[Scarlet Witch]

Я сама за оружие, ясное дело.

А у вас в жизни были ситуации, когда вам бы помогло наличие оружия?

[Mercy]

Действительно может быть хуже. Если ответить по-хорошему не получится, то преступник может выйти из себя и пострадают другие люди. Например, когда террористы берут группу заложников. Если они почуят что кто-то из заложников пытается сопротивляться могут всех взорвать.

И что теперь, заложникам полагается только сидеть молча и дрожать, не оказывая сопротивления террористам?! Это уже даже не обвинение жертв, это я уже даже не знаю, что.
Правильно - когда жертва сопротивляется. Когда заложник и кто угодно другой, на кого напали, сопротивляется. А вы пытаетесь внедрить в общество послушание преступникам, как у овечек.

Я ничего не пытаюсь. Просто знаю что заложников освобождают специально обученные люди, которые умеют правильно разговаривать с ними, чтобы в итоге все заложники остались живы, а преступники пойманы. И эти специально обученные люди знают что террористы могут на любой подозрительный шум или неправильное поведение или слова взорвать всех заложников.

[Krystal]

Я ничего не пытаюсь. Просто знаю что заложников освобождают специально обученные люди, которые умеют правильно разговаривать с ними, чтобы в итоге все заложники остались живы, а преступники пойманы. И эти специально обученные люди знают что террористы могут на любой подозрительный шум или неправильное поведение или слова взорвать всех заложников.

Заложники молодцы, если сопротивляются, как и другие жертвы. "Неправильное поведение", о боже
А погибнуть так и при штурме можно.

[Mercy]

Я ничего не пытаюсь. Просто знаю что заложников освобождают специально обученные люди, которые умеют правильно разговаривать с ними, чтобы в итоге все заложники остались живы, а преступники пойманы. И эти специально обученные люди знают что террористы могут на любой подозрительный шум или неправильное поведение или слова взорвать всех заложников.

Заложники молодцы, если сопротивляются, как и другие жертвы. "Неправильное поведение", о боже
А погибнуть так и при штурме можно.

То есть если кто-то из заложников попытается сбежать, а террорист из-за этого взорвет и его и всех остальных - это будет правильно?

[Black dog 10]

Я сама за оружие, ясное дело.

А у вас в жизни были ситуации, когда вам бы помогло наличие оружия?

У меня были. Я много раз применяла газовый балончик против алкашей, которые на меня нападали. Шокер против собак. И один раз стрельнула из тировой пневмотической винтовки в алкаша, который заполз ко мне во двор частного дома и не уходил. В него не попала, не имела такой цели. Он убежал с угрозами. Потом вернулся и пришлось залить ему морду балончиком. После этого он пропал.

[Black dog 10]

Но пустить его в ход при нынешних законах не так просто, как представляется вам.

Вы сами пишете, что жертва имеет право защищаться всем, что доступно. Вот и надо это делать. А не расписывать то, что все знают и так.

[Scarlet Witch]

Я сама за оружие, ясное дело.

А у вас в жизни были ситуации, когда вам бы помогло наличие оружия?

У меня были. Я много раз применяла газовый балончик против алкашей, которые на меня нападали. Шокер против собак. И один раз стрельнула из тировой пневмотической винтовки в алкаша, который заполз ко мне во двор частного дома и не уходил. В него не попала, не имела такой цели. Он убежал с угрозами. Потом вернулся и пришлось залить ему морду балончиком. После этого он пропал.

Ничего себе, какая у вас опасная обстановка. У меня один раз вытащили кошелек из сумки, когда я заходила в электричку, но пистолет мне там точно не помог бы. И вообще не знаю, где помог бы, даже если бы на меня кто-то напал, когда я возвращаюсь домой поздно вечером. Боюсь, если даже успею достать, у меня его скорее отнимут и против меня же применят.

[Krystal]

Но пустить его в ход при нынешних законах не так просто, как представляется вам.

Вы сами пишете, что жертва имеет право защищаться всем, что доступно. Вот и надо это делать. А не расписывать то, что все знают и так.

Я не пишу законы. "Надо это делать", чтобы потом агрессором против жертвы стала уже система, защищающая агрессоров?

[Almi2017]

Кристал, вы говорите сами с собой и меня не слышите. Где я пишу про жертву, которая имеет право только лежать как бревно. Я не понимаю, как можно сделать такой вывод из моих слов. Вы глубоко убеждены, что если дадите "агрессору" в морду, он заплачет и убежит в туман. Варианта, что он даст в морду уже в ответ на то, что ему прилетело, вы не рассматриваете, и я не знаю, почему. В вашей картине мира такого нет? И речь не о том, что жертва не имеет права отвечать, речь о реальных последствиях отмщения без правил и законов.

Это мне напоминает известный анекдот:
- Мыкола, пошли москалей повбываем!
- А если они нас?
- А нас-то за что???

Любой агрессор считает, что "а меня-то за что?". И, естественно, будет давать сдачи, когда огребет от жертвы.