(Не)переход Снейпа на сторону Дамблдора

[Krystal]

Можно. "И какую пользу это тебе принесёт?"

См. выше по этому поводу.

[Almi2017]

Что не "дурак", это очевидно

Я на знала, какое слово лучше подобрать. Но в общем в русском языке (насколько мне известно) значение несколько иное.

В русском языке это зачастую то, что по-английски точнее передаётся словом "oddball". Тем самым словом, которым Сириус назвал Снейпа-школьника.

[Almi2017]

Если это поможет - почему нельзя?

Да потому что сам вопрос выглядит дебильным. "Ну ты умрешь, и какая тебе польза?" Человек уже будет мертв, его не будет, при чем тут польза-то.

Ну, вы можете себе представить на минутку, что у Дамблдора или ещё у кого-либо может быть не совсем такое мировоззрение, как у Вас? Вот тот автор по ссылке, которую принесла Джайна - он американский католик (с докторской степенью по литературе, кстати). И это его слова, что, если бы Снейп тогда действительно решил умереть, он бы прожил "короткую и жалкую жизнь", умер бы в отчаянии, а его раскаяние было бы "Juda's remorse", "раскаянием Иуды" - формулировка, от которой у меня мороз по коже пошёл (я ещё недавно книгу Дарьи Сивашенковой прочитала, которая называется "Вот Иуда, предающий Меня", очень тяжелую, хоть и не лишенную надежды). Раскаянием, в котором нет искупления, только ужас и безнадежность. Не всё равно, какую жизнь прожить, не всё равно, как и, главное, кем умереть. В том, чтобы прожить жизнь героя, искупив вину, есть польза, или, если угодно, смысл. В том, чтобы прожить "короткую и жалкую жизнь" слуги злодея, из-за которого умерла его любимая женщина, и закончить, как Иуда - нет никакой пользы, никакого смысла, сплошной кромешный ужас. Вот в чем суть вопроса Дамблдора.

вообще нет. Снейп в общем имеет в виду, что жизнь потеряла смысл, а Дамблдор возражает и даёт новый смысл.

Там условное наклонение, и еще курсив на "I". Не говорит Снегг, например, "I want to die".

Тот человек с докторской степенью по литературе, о котором я пишу выше, носитель языка, между прочим, считает, что Снейп говорит именно о желании умереть, точнее, уже быть мертвым. Вряд ли вы, не будучи носителем языка, разбираетесь в формулировках лучше, чем он.

[Tili]

Пока Снейп думал, что Дамблдор вкалывает ради спасения Лили, их с Дамблдором общие интересы касались только спасения Лили. Когда Снейп и Дамблдор вместе потерпели в этом сокрушительное поражение

Э нет. Дамблдор защищал Лили и требовал "взамен". Таково было условие, озвученное на холме. "Взамен" - это не помощь в спасении Лили.

Дамблдор защищал Лили и без просьбы Снейпа. Просто Снейп настолько проникся взглядами ПС, что не понимал того, что нормального командира не надо просить защищать своих людей. А Дамблдор воспользовался его визитом, имея две цели: получить шпиона в ПС и попытаться вытащить Снейпа оттуда. Первое сделал бы любой лидер. Второе - один из тысячи, а может и вообще никто.

[Tili]

конспирология рулит.

Куда уж ей! Автаназиология ей никакой надежды не оставляет.

[Krystal]

И это его слова, что, если бы Снейп тогда действительно решил умереть, он бы прожил "короткую и жалкую жизнь", умер бы в отчаянии, а его раскаяние было бы "Juda's remorse", "раскаянием Иуды" - формулировка, от которой у меня мороз по коже пошёл (я ещё недавно книгу Дарьи Сивашенковой прочитала, которая называется "Вот Иуда, предающий Меня", очень тяжелую, хоть и не лишенную надежды).

Очень давно я не читала ее ЖЖ, книгу тоже не читала, но заочно могу представить, что у нее талантливо получилось. На христианские темы она здорово писала. Если, конечно, мы про одну и ту же Дарью.
Вот только Снегг тут при чем? Кстати, предатель, да еще бессмысленный, он как раз в вашей версии - сдать Дамблдору всех и вся за спасение Лили, стать "Иудой" по отношению к своим, и все равно получить в итоге смерть возлюбленной! Вот уж точно, ужас. А если имеется в виду именно непоправимость случившегося, то если Снегг винил себя в смерти Лили, непоправимость тут еще какая, и совершенно не зависит от того, что сказал или не сказал Дамблдор. Он не может вернуть мертвую.

Тот человек с докторской степенью по литературе, о котором я пишу выше, носитель языка, между прочим, считает, что Снейп говорит именно о желании умереть, точнее, уже быть мертвым. Вряд ли вы, не будучи носителем языка, разбираетесь в формулировках лучше, чем он.

Глядя на то, как здесь, мягко говоря, по-разному понимают один и тот же текст даже на русском, думаю, что иностранный фандом не избежал того же.

[Читатель]

Пока Снейп думал, что Дамблдор вкалывает ради спасения Лили, их с Дамблдором общие интересы касались только спасения Лили. Когда Снейп и Дамблдор вместе потерпели в этом сокрушительное поражение

Э нет. Дамблдор защищал Лили и требовал "взамен". Таково было условие, озвученное на холме. "Взамен" - это не помощь в спасении Лили.

Дамблдор защищал Лили и без просьбы Снейпа. Просто Снейп настолько проникся взглядами ПС, что не понимал того, что нормального командира не надо просить защищать своих людей. А Дамблдор воспользовался его визитом, имея две цели: получить шпиона в ПС и попытаться вытащить Снейпа оттуда. Первое сделал бы любой лидер. Второе - один из тысячи, а может и вообще никто.

И в итоге так и не защитил..

[Tili]

Э нет. Дамблдор защищал Лили и требовал "взамен". Таково было условие, озвученное на холме. "Взамен" - это не помощь в спасении Лили.

Дамблдор защищал Лили и без просьбы Снейпа. Просто Снейп настолько проникся взглядами ПС, что не понимал того, что нормального командира не надо просить защищать своих людей. А Дамблдор воспользовался его визитом, имея две цели: получить шпиона в ПС и попытаться вытащить Снейпа оттуда. Первое сделал бы любой лидер. Второе - один из тысячи, а может и вообще никто.

И в итоге так и не защитил..

Если бы мальчики не решили "порезвиться", то защитил бы.

[Krystal]

Дамблдор защищал Лили и без просьбы Снейпа. Просто Снейп настолько проникся взглядами ПС, что не понимал того, что нормального командира не надо просить защищать своих людей.

Он лишь делал вид, что не понимал )) Иначе "сделка" не состоялась бы. Но я сейчас не о том, а об Альминой версии, где Снегг все выложил Дамблдору, а взамен получил меньше, чем ничего, - отрицательный результат. Как-то это не располагает к внезапной преданности.

А Дамблдор воспользовался его визитом, имея две цели: получить шпиона в ПС и попытаться вытащить Снейпа оттуда.

Это вообще-то взаимоисключающие цели.

[Jaina]

Глядя на то, как здесь, мягко говоря, по-разному понимают один и тот же текст даже на русском, думаю, что иностранный фандом не избежал того же.

В данном случае речь не просто о фанате, а о человеке с докторской степенью по литератуе, который к тому же не просто пишет мысли где-то в чате, а создал целый сайт (т.е. основательно подошёл к анализу текста). Вероятность того, что человек ошибся при таком раскладе, крайне низкая.

[Читатель]

Дамблдор защищал Лили и без просьбы Снейпа. Просто Снейп настолько проникся взглядами ПС, что не понимал того, что нормального командира не надо просить защищать своих людей. А Дамблдор воспользовался его визитом, имея две цели: получить шпиона в ПС и попытаться вытащить Снейпа оттуда. Первое сделал бы любой лидер. Второе - один из тысячи, а может и вообще никто.

И в итоге так и не защитил..

Если бы мальчики не решили "порезвиться", то защитил бы.

Это неважно что они там рещили. Он командир. Если он не может учесть "порезвится" .. А способы были.. Он мог пригласить Мародеров на чаек. С веритасерумом например. И не надо о морали.Он мог добится того чтобы его приняли Хранителем приказать. он мог.. Вместо этого.. Он.. ЗАБИРАЕТ МАНТИЮ НЕВИДИМКУ!

[Tili]

Дамблдор защищал Лили и без просьбы Снейпа. Просто Снейп настолько проникся взглядами ПС, что не понимал того, что нормального командира не надо просить защищать своих людей.

Он лишь делал вид, что не понимал )) Иначе "сделка" не состоялась бы.

Если бы понимал - не позвал бы Дамблдора на встречу.

А Дамблдор воспользовался его визитом, имея две цели: получить шпиона в ПС и попытаться вытащить Снейпа оттуда.

Это вообще-то взаимоисключающие цели.

Взаимоисключающие, но не для Дамблдора. Он не только командир, а в первую очередь учитель. Не только по профессии, но и по призванию.

[Krystal]

Если бы понимал - не позвал бы Дамблдора на встречу.

Ему Лорд велел внедриться в Хогвартс. Вот Снегг и пришел к Дамблдору. Да неужто он всерьез мог подумать, что Дамблдор бросит не только своих людей, но и Избранного, обладающего силой победить Волан-де-Морта и потому бесценного для противоположной стороны, которая, кстати сказать, проигрывает?

Взаимоисключающие, но не для Дамблдора. Он не только командир, а в первую очередь учитель. Не только по профессии, но и по призванию.

Это взаимоисключающие цели по определению. Чтобы шпионить, Снегг должен оставаться в Пожирателях. Если уйдет оттуда, шпионить не сможет.

[Jaina]

И не надо о морали.

Значит на войне все средства хороши? Вы так считаете?

Вместо этого.. Он.. ЗАБИРАЕТ МАНТИЮ НЕВИДИМКУ!

Дамблдор объяснил, почему он ее забрал. И мантия бы Поттеров бы не спасла (вспомните, как там все происходило в каноне). Плюс даже если бы вдруг события в ГЛ пошли иначе, то Волдеморт как и Дамблдор умеют обнаруживать людей под "мантиями". Так что так и так бы не спасла.

[Krystal]

Глядя на то, как здесь, мягко говоря, по-разному понимают один и тот же текст даже на русском, думаю, что иностранный фандом не избежал того же.

В данном случае речь не просто о фанате, а о человеке с докторской степенью по литератуе, который к тому же не просто пишет мысли где-то в чате, а создал целый сайт (т.е. основательно подошёл к анализу текста). Вероятность того, что человек ошибся при таком раскладе, крайне низкая.

Ни докторская степень, ни сайт не делают чье-то мнение абсолютной истиной там, где речь идет об интерпретациях.

[Tili]

И в итоге так и не защитил..

Если бы мальчики не решили "порезвиться", то защитил бы.

Это неважно что они там рещили. Он командир. Если он не может учесть "порезвится" .. А способы были.. Он мог пригласить Мародеров на чаек. С веритасерумом например. И не надо о морали.Он мог добится того чтобы его приняли Хранителем приказать. он мог..

Он много чего мог. Только не ожидал от взрослых людей такого подвоха. И Сириус Хранителем был бы не плох, да вот не интересно ему показалось.

Вместо этого.. Он.. ЗАБИРАЕТ МАНТИЮ НЕВИДИМКУ!

И что? Забрал, чтобы Джеймс сидел дома с женой. а не искал приключений.
От Волда мантия не спасает. Так же как Дамблдор он видит сквозь неё, это из седьмой книги следует.

[Читатель]

И не надо о морали.

Значит на войне все средства хороши? Вы так считаете?

Не все. Не все. Но именно это. Ничего страшного. Кстати если вспомнить Вавилон 5 тогда телепатка тоже отказалась прочитать мысли Гарибальди.. А он загипнотизирован был в результате погибло кучу народу...

[Almi2017]

конспирология рулит.

Куда уж ей! Автаназиология ей никакой надежды не оставляет.

Эмм ... можно попросить перевести эту фразу на русский язык? Я вас не поняла.

[Читатель]

И что? Забрал, чтобы Джеймс сидел дома с женой. а не искал приключений.
От Волда мантия не спасает. Так же как Дамблдор он видит сквозь неё, это из седьмой книги следует.

А это было известно? Тогда?

[Tili]

Если бы понимал - не позвал бы Дамблдора на встречу.

Ему Лорд велел внедриться в Хогвартс.

С какого перепугу? Он, что хотел наказать его на манер Драко? За что?
Это он Беллатрисе говорит, что Волд велел ему там оставаться в Хогвартсе, из этого не следует, что Волд давал ему задание внедриться туда, оно было в принципе невыполнимо.

Вот Снегг и пришел к Дамблдору. Да неужто он всерьез мог подумать, что Дамблдор бросит не только своих людей, но и Избранного, обладающего силой победить Волан-де-Морта и потому бесценного для противоположной стороны, которая, кстати сказать, проигрывает?

Он настолько был вне себя из-за тревоги за Лили, что мог не сообразить, что Дамблдор сам вычислил, кто Избранный. Решил на всякий случай предупредить.

Взаимоисключающие, но не для Дамблдора. Он не только командир, а в первую очередь учитель. Не только по профессии, но и по призванию.

Это взаимоисключающие цели по определению. Чтобы шпионить, Снегг должен оставаться в Пожирателях. Если уйдет оттуда, шпионить не сможет.

Это если думать, что такое перерождение возможно сразу или быстро. Даже если бы Волд не убил вскоре Лили, он бы продолжал за ней охотиться, что всё больше отдаляло бы Снейпа о него. Процесс долгий, но капля камень точит.

[Krystal]

С какого перепугу? Он, что хотел наказать его на манер Драко? За что?
Это он Беллатрисе говорит, что Волд велел ему там оставаться в Хогвартсе, из этого не следует, что Волд давал ему задание внедриться туда, оно было в принципе невыполнимо.

Как же это невыполнимо, если Снегг это задание и выполнил? Он сказал, что поступил на работу в Хогвартс по приказу Лорда, потому что Лорд поручил ему следить за Дамблдором. Да без санкции и ведома Волан-де-Морта Снегг и не мог бы там оказаться.

Он настолько был вне себя из-за тревоги за Лили, что мог не сообразить, что Дамблдор сам вычислил, кто Избранный. Решил на всякий случай предупредить.

И "платить" за это?
А пророчество Дамблдор лучше Снегга слышал.

Это если думать, что такое перерождение возможно сразу или быстро. Даже если бы Волд не убил вскоре Лили, он бы продолжал за ней охотиться, что всё больше отдаляло бы Снейпа о него. Процесс долгий, но капля камень точит.

Волан-де-Морт уже трижды чуть не убил Лили, но Снегг продолжал оставаться в Пожирателях.
А раз уж Дамблдор поручил ему шпионаж, то понимает, что Снегг теперь из этой организации не выйдет, даже если захочет, и рискует теперь вдвойне. Нет тут заботы о Снегге, только стратегический расчет.

[Tili]

конспирология рулит.

Куда уж ей! Автаназиология ей никакой надежды не оставляет.

Эмм ... можно попросить перевести эту фразу на русский язык? Я вас не поняла.

Перевожу. Я не считаю, что Дамблдор добивался от Снейпа автоназии.
Могу ли я попросить вас объяснить, что вы понимаете под конспирологией?

[Almi2017]

Очень давно я не читала ее ЖЖ, книгу тоже не читала, но заочно могу представить, что у нее талантливо получилось. На христианские темы она здорово писала. Если, конечно, мы про одну и ту же Дарью.

Думаю, про одну и ту же.

Вот только Снегг тут при чем? Кстати, предатель, да еще бессмысленный, он как раз в вашей версии - сдать Дамблдору всех и вся за спасение Лили, стать "Иудой" по отношению к своим, и все равно получить в итоге смерть возлюбленной! Вот уж точно, ужас. А если имеется в виду именно непоправимость случившегося, то если Снегг винил себя в смерти Лили, непоправимость тут еще какая, и совершенно не зависит от того, что сказал или не сказал Дамблдор. Он не может вернуть мертвую.

О "раскаянии Иуды" писал тот американский автор, которого я цитировала, а не я. Вы хотите спросить, как я поняла его высказывание? Отвечаю. Иуда предал не "всех и вся", он предал Христа, ему за это дали 30 сребренников. А потом он пришел к тем, кому Его предал, и заявил сам на себя, что "предал кровь невинную". Как писала Дарья, за это, за ложный донос, его самого должны были казнить. Вот только его "наниматели" не были заинтересованы в том, чтобы отпустить Христа и казнить Иуду. Они ему ответили "что нам до того? смотри сам" Он бросил им под ноги деньги, ушел и повесился. Так вот, речь о поступке, от которого человек ожидал для себя неких благ, а потом страшно пожалел о нём. Так страшно, что не смог дальше жить, совершив этот поступок. В случае Снейпа это присоединение к ПС и передача пророчества, что в итоге привело к смерти Лили. И его смерть была бы "раскаянием Иуды" - отчаянием, ведущим человека к гибели, а не к искуплению вины и преображению личности. Это ужасно, это худшее, что можно себе представить. Что касается поступков Снейпа о отношению к Лили, то никто их не сравнивал с предательством Иуды. А то, что вы переход Снейпа на сторону Дамблдора сравниваете с предательством Иуды - это я даже не знаю, как назвать. Видимо, апостол Павел, бывший Савл, тоже был "Иудой". Вот же гад какой, раньше стерег пленных христиан, а потом сам пошёл обращать всех в христианство. "Предатель". Не подскажете, какую это "кровь невинную" Снейп сдал Дамблдору, а? Кого-то из "бедных невинных ПС" по его наводке убили или в Азкабан посадили? Если уж говорить о "крови невинной", Снейп-таки её сдал в одном единственном случае - Волдеморту при передаче пророчества. Кровь невинного младенца. А ПС он на расправу не сдавал, но даже если бы и сдал, то ПС - это сборище "Варрав", вполне заслуживающих наказания, а не "кровь невинная". Иуда не "своих" сдал, не "подельников", а именно "кровь невинную". Учителя, Который исцелял, спасал и воскрешал, а не убивал и мучил, выдал Его врагам на верную смерть. Будьте так добры не смешивать одно с другим. А то у вас, по ходу, никакой разницы нет между Христом и Варравой.

Глядя на то, как здесь, мягко говоря, по-разному понимают один и тот же текст даже на русском, думаю, что иностранный фандом не избежал того же.

Не знаю. У меня точка зрения носителя языка, да ещё и филолога, вызывает доверие.

[Almi2017]

Куда уж ей! Автаназиология ей никакой надежды не оставляет.

Эмм ... можно попросить перевести эту фразу на русский язык? Я вас не поняла.

Перевожу. Я не считаю, что Дамблдор добивался от Снейпа автоназии.

Эвтаназии. В таком случае, будьте так добры объяснить, как вы трактуете слова Дамблдора "только вам решать, потерпит ли ваша душа ущерб, если вы поможете старику избавиться от боли и унижения" и весь следующий за этими словами монолог. А также как вы трактуете тот факт, что на Башне Дамблдор не просто говорит "Северус, пожалуйста", а умоляет? И зачем Снейп вглядывается в Дамблдора, если не для того, чтобы понять, что Дамблдор уже умирает, и ему очень плохо?
"Однако имя Снегга произнес и другой голос, еле слышный.
— Северус...
Звук его ужаснул Гарри сильнее, чем все пережи­тое им за нынешний вечер. Впервые в голосе Дам­блдора прозвучала мольба.
Снегг ничего не ответил, он сделал несколько шагов вперед, оттолкнув с дороги Малфоя. Трое
Пожирателей смерти безмолвно отступили назад. Даже оборотень выглядел испуганным.
С мгновение Снегг вглядывался в Дамблдора, рез­кие черты его лица казались протравленными от­вращением и ненавистью.
— Северус... прошу тебя...
"

Могу ли я попросить вас объяснить, что вы понимаете под конспирологией?

Под конспирологией я понимаю поиск в тексте "тайных смыслов", ни прямо, ни косвенно не упомянутых в нём самом.

[Tili]

Эмм ... можно попросить перевести эту фразу на русский язык? Я вас не поняла.

Перевожу. Я не считаю, что Дамблдор добивался от Снейпа автоназии.

Эвтаназии. В таком случае, будьте так добры объяснить, как вы трактуете слова Дамблдора "только вам решать, потерпит ли ваша душа ущерб, если вы поможете старику избавиться от боли и унижения" и весь следующий за этими словами монолог. А также как вы трактуете тот факт, что на Башне Дамблдор не просто говорит "Северус, пожалуйста", а умоляет? И зачем Снейп вглядывается в Дамблдора, если не для того, чтобы понять, что Дамблдор уже умирает, и ему очень плохо?
"Однако имя Снегга произнес и другой голос, еле слышный.
— Северус...
Звук его ужаснул Гарри сильнее, чем все пережи­тое им за нынешний вечер. Впервые в голосе Дам­блдора прозвучала мольба.
Снегг ничего не ответил, он сделал несколько шагов вперед, оттолкнув с дороги Малфоя. Трое
Пожирателей смерти безмолвно отступили назад. Даже оборотень выглядел испуганным.
С мгновение Снегг вглядывался в Дамблдора, рез­кие черты его лица казались протравленными от­вращением и ненавистью.
— Северус... прошу тебя...
"

Дамблдор узнаёт, что ему осталось жить около года. Он не даёт Снейпу продолжить разговор о своей руке. Быстро прикидывает что-то в уме. И начинает тот самый разговор. Вот не верю я, что он в первую очередь подумал о том, как бы безболезненно умереть! Он быстро пробежал, что ещё можно сделать за этот срок, и решил, что в заключение, в самом конце может дать Снейпу дополнительные баллы таким вот "уходом". Но заставить его убить себя - очень трудная задача, Дамблдор - не Волд и понимает в любви и привязанности. Вот он и начинает убеждать Снейпа, что хочет лёгкой смерти и т.п. Убедил. И тогда говорится то, чего его беспокоит больше всего: "Дай слово. что ты сделаешь всё, что в твоих силах, ..."
На башне. Они оба - легелименты и могли пообщаться ментально. "Северус, я сейчас умру сам и ты будешь предателем, причём - мёртвым предателем!" И да, показать ему, как сильно страдает.

Могу ли я попросить вас объяснить, что вы понимаете под конспирологией?

Под конспирологией я понимаю поиск в тексте "тайных смыслов", ни прямо, ни косвенно не упомянутых в нём самом.

Ну так мы все пытаемся понять истинный смысл событий, из-за этого все споры и идут. Желательно не терять здравого смысла, но и отказываться искать скрытые взаимосвязи тоже неправильно.