HPForum.ru

Bigby писал(а): 03 май 2020 01:59 Просто все, кто с ними достаточно долго проводил время, сходили с ума.

Да, кто-то сходил с ума, кто-то вообще умирал. Но как это отменяет то, что сказал Люпин?
Я понимаю вашу мысль, но у нас речь о лит произведение. И в произведение если слова персонажа не были опровергнуты, то они являются истиной.

Никто не сидел, потому что сходили с ума. Что это значит? Может, это и значит - "soulless and evil".

Т.е. soulless and evil означает сошедший с ума?

В этом и важная отличительная особенность личей.

Я не так хорошо разбираюсь в личах, чтобы сделать вывод. Но если брать, скажем, Кащея, то его смерть была в игле, которая ничего особенного не представляла. У Саурона все держалось на кольце, но он сам его и создал. Т.е. опять-таки не подходит. Так что я не знаю
Приэтом в том же произведении Ро есть люди коллекционеры, которые приэтом не являются личами. Т.е. даже в мире Ро нет этой прямой связи.

Они имеют какие-то совершенно приземленные слабости, которые после обездушивания их делают уязвимыми.

Слабости есть у всех. И обездушивание ничего не поменяло в этом плане в случае Волдеморта. Просто так удачно совпало, что Волдеморта тянуло к "великому".

Ну то есть цельная система не равна сумме элементов этой системы. Если бы фрагменты души Тома переместили в какой-нибудь объект, тот же дневник, то этот "мега крестраж" не отражал бы личность Волдеморта до создания крестражей.

Я все равно пока вас не понимаю. Тот кусок, что был в дневнике отражал личность Волдеморта на момент создания этого крестража. Т.е. на момент, когда Волдеморту было 16(?) лет.

Там вроде что-то есть про первородный грех есть, так что не прокатит:(

Аа, ок.

Если душу нельзя определить без определения тела, то и душу нельзя рассматривать как что-то, что может быть без тела. Как дом не бывает без фундамента, машина без двигателя.

А если душу рассматривать как человека, а тело как машину? Человек спокойно может существовать без машины, но машина сама без человека не поедет.

Если бы смысл наказания поцелуем был в том, чтобы вызвать чувство ужаса у преступника, то можно рассуждать, а будет ли это таким ужасающим.

Ну почему же? Смысл был в том, чтобы преступник осознал, что за его преступления он будет полностью уничтожен. Т.е. что ему даже посмертие не светит.

Я думаю, что они просто избавляются от особо опасных преступников, но при этом свои ручки формально чистыми оставляют, без маггловских топорных методов.

Мне не нравится то, что тут по сути ноутбуком забивают гвозди. Уверена, есть твари, которые также могли убить и за которыми нужен был меньший "уход". Да и вообще там в маг мире есть палач Так что могли просто его использовать.

Засунули бы в непонятную дыру на 3-м этаже западного крыла (или где там Дамблдор на первом курсе Гарри спрятал полосу препятствий и камень:D).

В которую легко проникли три первокурсника? ))

Просто суть в том, будто они подумали только о том, как оградить общество от особо опасных преступников. А какой-нибудь вор вроде Флетчера, который обчистил дом Блэков, - его тоже кинули бы в камеру с дементорами. Это как-то неадекватно, на мой вкус.

Как я понимаю, не всех кидали в Азкабан. Хагрида по первому разу просто исключили, хотя вообще-то его зверушка убила девочку.

Я хочу верить, что их заточили в какие-нибудь ящики, по аналогии с боггартами.

А я надеюсь, что просто-напросто нашли способ как их уничтожить. Может действительно толпой патронусов их можно убить - недаром же они их так боятся. Может повышенная доза их просто убивает.

Jaina писал(а): 04 май 2020 07:22
А я надеюсь, что просто-напросто нашли способ как их уничтожить. Может действительно толпой патронусов их можно убить - недаром же они их так боятся. Может повышенная доза их просто убивает.

Дальнейшая судьба
Когда в 1998 году Кингсли Бруствер стал министром магии после второй магической войны, одной из его реформ стало удаление дементоров из Азкабана, если они туда вернулись после поражения Волан-де-Морта в Битве за Хогвартс. В дальнейшем дементоры больше не использовались Министерством, предположительно из-за их ненадёжности и бесчеловечности. Неизвестно, куда они отправились и чем стали заниматься. После того, как дементоров убрали из тюрьмы, роль охранников стали исполнять мракоборцы.

Bigby писал(а): 03 май 2020 01:59

Там вроде что-то есть про первородный грех есть, так что не прокатит:( Да и потом, младенцы еще ничего не осознают, в каком виде они бы существовали в посмертии?:DD

Если так то христианство еще более жутко чем я думал. Но считается что крещение смывает все грехи. Ну и с младенцами некрещенными тоже. Если иначе. То это совсем уже.

Читатель писал(а): 04 май 2020 09:42

Bigby писал(а): 03 май 2020 01:59

Там вроде что-то есть про первородный грех есть, так что не прокатит:( Да и потом, младенцы еще ничего не осознают, в каком виде они бы существовали в посмертии?:DD

Если так то христианство еще более жутко чем я думал. Но считается что крещение смывает все грехи. Ну и с младенцами некрещенными тоже. Если иначе. То это совсем уже.

Первородный грех уже был искуплен Иисусом.

Читатель писал(а): 04 май 2020 09:35Неизвестно, куда они отправились и чем стали заниматься.

Ну в итоге это могло им аукнуться так что как я сказала, надеюсь, что нашли способ избавить от них мир.

Windinwillow писал(а): 03 май 2020 09:06 Если сказать все то же самое без религиозных терминов, то "образ и подобие" -это результат успешной социализации зверя в конкретной человеческой стае. Животное становится похоже по повадкам на хозяина так же, как все люди в одном обществе более-менее похожи друг на друга (в плане правил и норм общества, к которому принадлежат).

Нет, совсем не так же )) Животное не судит о тех нормах, которые ему прививает хозяин, оно просто усваивает их в большей или меньшей степени - и за счёт этого одухотворяется, поскольку в социальном есть элемент духовного. Человек сплошь и рядом судит социальные нормы, сопоставляя их с неким идеалом, который ... если не рассуждать в религиозных терминах, фиг знает откуда взялся, должно быть, ветром надуло Вот тут рассуждают про дементоров. Сколько там столетий дементоры в Азкабане? Как бы не лет пятьсот. Откуда же взялось понимание, что использовать дементоров плохо?

То есть душа, одушевленность -это про поведение в обществе?

Нет, душа, одушевлённость - это про то, что Кант назвал "нравственный закон во мне". А ещё про то в нас, что способно восхищаться звёздным небом и чувствовать своё родство с ним. Общество позволяет нам развить нашу человечность, без него мы не можем её развить. Но не общество вложило её в нас.

Тут соглашусь -трудно быть нравственным или безнравственным, когда вокруг нет людей. В смысле совсем и ни одного буквально на сотни километров.

Нет, совсем не трудно. Сколько лет Мария Египетская провела одна в пустыне - сорок пять, кажется? Вокруг не было людей - буквально на сотни километров. И у неё была такая бурная и сложная нравственная жизнь, какая нам в наших человейниках и не снилась.

Да, моральный абсурд - потому что этоА конце концов про темную магию. Какбэ магический акт -это акт волеизъявления. И противоестественный акт -потому что магией человек делает противоприродные вещи. То есть магия -это когда человек по своей воле делает противоприродные вещи. Некоторые из этих вещей касаются души.

Дело в том, что в мире Роулинг магия - это вовсе не противоприродная вещь. Это естественная способность - не менее естественная, чем все наши способности. В конце концов, многое из того, что мы сейчас можем, тоже противоприродно.

Уничтожение души вещь не более противоестественная, чем превращение дерева в металл -если душа реально существует. Нет таких условий, кроме магии, чтобы древесина стала металлом, нет таких условий, чтобы душа уничтожилась -но это все происходит.

Гораздо более противоестественная. Превращение одних предметов в другие - это нормальный путь реализации магических возможностей. Уничтожение бессмертной человеческой сущности - совершенно ненормальный. Душа создана для бессмертия. А материя может быть сколько угодно переменчива и текуча, это неважно. Превращать металл в дерево ничуть не более противоестественно, чем превращать металл в жидкость или в газ. Уничтожать душу так же противоестественно, как варить борщ из человека. Но дело даже не в противоестественности. Дело в том, что у человека не остаётся вообще ничего такого, чего не могла бы коснуться чужая злая воля. Даже у нас, хотя мы можем только верить в то, что душа бессмертна, есть то, чего, как мы знаем, нельзя у нас отнять против нашей воли. Нельзя лишить нас свободы воли, нельзя лишить нас совести. Даже в безумии порой что-то от них остаётся. А в магомире, получается, тёмная магия может гарантированно лишить человека чего угодно и навсегда.

Потому что желание причинить боль ради боли, убить, потому что хочется убить, подчинить своей воле, превратить человека в зверя -это же все про нравственность, мораль и, в конце концов, про душу. Так что если принять, что дементоры связаны с темной магией, то да, они делают абсурдную и противоестественную вещь -уничтожают неуничтожимое.

Да не в этом дело. Понимаете, если бессмертие души зависит от случайности, то весь моральный пафос ГП - о том, что важно сохранить не жизнь, но душу - не имеет никакого смысла. Пустой звук.

Almi2017 писал(а): 05 май 2020 20:58 Да не в этом дело. Понимаете, если бессмертие души зависит от случайности, то весь моральный пафос ГП - о том, что важно сохранить не жизнь, но душу - не имеет никакого смысла. Пустой звук.

я лично не вижу этого пафоса особо. Но. допустим он есть. Почему пустой звук то? Вот в реале человека могут убить и жизнь вообще конечна. Значит ли это что жизнь беречь не надо?

Almi2017 писал(а): 05 май 2020 20:58 Уничтожение бессмертной человеческой сущности - совершенно ненормальный. Душа создана для бессмертия.
...
А в магомире, получается, тёмная магия может гарантированно лишить человека чего угодно и навсегда.

Если есть способ самому уничтожить кусок своей души, то почему не может быть способа, чтобы кто-то другой проделал тоже самое? Понимаете, как только появляется хотя бы один способ, которым можно достичь казалось бы невозможного, это автоматически означает, что могут быть и иные способы достичь того же.

Понимаете, если бессмертие души зависит от случайности, то весь моральный пафос ГП - о том, что важно сохранить не жизнь, но душу - не имеет никакого смысла. Пустой звук.

Вы так пишите, словно дементоры попадаются всем каждый день ))

Jaina писал(а): 02 май 2020 22:10 На это я также ответила в посте, на который вы сейчас отвечаете. Цитирую: "Да, у нас нет магии, но у нас есть другие вещи, которые мы стремимся влезть и которые могут нанести огромный ущерб, если мы не будем аккуратны. И да, есть люди, которые попытаются это использовать для нанесения огромного вреда. Это просто аналогия. Вот и все."

Убедительная просьба прочитывать пост целиком.

Я вам ответила, что такого рода аналогия неуместна - каким образом вы из моего ответа сделали вывод, что я не прочла пост целиком? Могу ещё раз повторить - аналогия неуместна. Куда бы мы ни "влезли", мы не можем нанести ущерб чему-либо бессмертному. Понимаете? Нельзя проводить аналогию между нанесением ущерба тому, что само по себе тленно, и тем, что в принципе предназначено для вечной жизни.

Вы смешиваете. Смысл в раскаяние как был так и остался. Если вы повредили свою душу, то только раскаянием вы можете вернуть ее в первоначальный вид.

Если я своей волей повредила свою душу, я могу восстановить её раскаянием. Если тёмный маг причинил вред невинной душе, вплоть до её полного уничтожения, этой душе уже ничто не поможет. То есть участь невинной жертвы и нераскаянного злодея одна. Ну и в чём преимущество чистой и невинной души перед злодейской душой? Вот злодеи возьмут и уничтожат все невинные души, до которых дотянутся. Это вообще не проблема - расплодить побольше дементоров и приказать им применять поцелуй ко всем, кроме узкого круга тёмных магов. И вот вам полное торжество зла не только в этой жизни, но и в вечности. И куда при таком раскладе стоит засунуть всю мораль ГП, как вы полагаете?

Смысл в уничтожении души (помимо того, что я процитировала выше) ещё в том, чтобы показать, что есть вещи, которые от нас не зависят. И это правда и жизненно.

Есть вещи, которые от нас не зависят. Но эти вещи не могут быть теми вещами , которые определяют наше бытие в вечности. А вот если это те вещи, то само бытие абсурдно донельзя. Это хуже доктрины предопределения. Там, по крайней мере, бытие человека в вечности зависит от Бога, который благ и милостив. А здесь оно зависит от худших людей и их созданий.

ГП вообще не про "умеренность и аккуратность", она про добро и зло.

Нет, Гарри Поттер не просто про добро и зло ))) Не сводите его к такой банальщине. Гарри Поттер - это многослойное произведение с большим набором интересных мыслей.

Добро и зло в их предельном, философском смысле - как раз не банальщина, это про выбор человека, про его свободу. Вот "умеренность и аккуратность", "не влезай - убьёт", всякого рода магическая "гретатунберг" - это да, банальщина и даже где-то пошлость.

Вы не поняли. Я говорила о другом. Это означает, что есть вещи, которые выбрать нельзя. А вот что делать после таких безвыборных ситуаций - да, выбор человека. ещё раз: у Ро не все определяется выбором. У нее есть множество примеров, где герои выбрать не могут. Но они могут выбрать как жить после этой невозможности выбора и вот это ценится уже.

Никто и не говорил, что всё определяется выбором, такого и быть не может. Речь о том, что самое важное определяется выбором. Я вам могу привести пример получше, чем с сиротством. Вот то, что Снейп любит Лили, не зависит от его выбора. И то, что она его не любит, а любит ненавистного Джеймса Поттера, тоже никак не зависит от Снейпа, не может он это изменить. Важны для Снейпа все эти жизненные обстоятельства? Конечно, важны. Только вот что с ними делать, как строить свою жизнь в этих обстоятельствах выбирает сам Снейп. И в конечном счёте именно этот выбор определяет его бытие как таковое, включая посмертие. А в случае с дементорами или Нагини посторонняя злая воля полностью определяет человеческое бытие. Это абсурд и полностью противоречит философии ГП, неоднократно озвученной Дамблдором: в конечном счёте важен лишь твой выбор.

То тебе просто не повезло. Это жизненно. Если некто вел достойный образ жизни, всем помогал и тут этого некто убивают просто так некие люди, оставляя скажем его жену и маленького ребенка влачить непонятно какое существование, а приэтом сами эти люди живут в шоколаде и им до конца жизни за это не прилетело, то это тоже несправедливо.

Похоже, вы не понимаете разницу между смертным и бессмертным. Человека могут убить не то что "некие люди", его в любом возрасте могут убить вирусы. Но душа в мире ГП не умирает после смерти тела. И если человека этого могут лишить, то ему не просто "не повезло". Это значит, что зло в этом мире беспредельно могущественно и, по сути, уже победило, поскольку может уничтожать невинные души.

(На всякий случай: что касается души, то мы кажется установили, что в нашем мире - это вопрос веры. Так что пример как раз в тему получается.)

И наш мир весьма абсурден, если не верить в бессмертие души. Но это абсурдность более низкого порядка, так сказать. Если у человека вообще нет ничего бессмертного - ну что ж, тогда его бытие само по себе мелко, случайно и ничтожно, что уж теперь-то. Но если нечто бессмертное есть, и его могут отнять случайно, помимо твоей воли - то это вопиющий абсурд. Это значит, что нет ни настоящей свободы, ни настоящего смысла. Что нечто действительно ценное и высшее создано и существует, но отдано во власть низшим, злым, худшим силам в мире. И вот это уже совершенно дико, а вовсе не "жизненно".

Almi2017 писал(а): 05 май 2020 21:41

а. Куда бы мы ни "влезли", мы не можем нанести ущерб чему-либо бессмертному. Понимаете? Нельзя проводить аналогию между нанесением ущерба тому, что само по себе тленно, и тем, что в принципе предназначено для вечной жизни.

Скажите ГДЕ в тексте ГП сказана что душа бессмертна а?

Almi2017 писал(а): 05 май 2020 21:41 И наш мир весьма абсурден, если не верить в бессмертие души. Но это абсурдность более низкого порядка, так сказать. Если у человека вообще нет ничего бессмертного - ну что ж, тогда его бытие само по себе мелко, случайно и ничтожно, что уж теперь-то. Но если нечто бессмертное есть, и его могут отнять случайно, помимо твоей воли - то это вопиющий абсурд. Это значит, что нет ни настоящей свободы, ни настоящего смысла. Что нечто действительно ценное и высшее создано и существует, но отдано во власть низшим, злым, худшим силам в мире. И вот это уже совершенно дико, а вовсе не "жизненно".

Ну спасибо. Но знаете.. Мир где человек может попасть в ад НАВЕЧНО гораздо более абсурден.

Almi2017 писал(а): 05 май 2020 21:41 Я вам ответила, что такого рода аналогия неуместна - каким образом вы из моего ответа сделали вывод, что я не прочла пост целиком?

Алми, вы начали свой ответ с вопросов, на которые я уже ответила ниже в посте, на который вы отвечали. Да, далее вы своем посте прокомментировали этот ответ. Но начало вашего поста вы не исправили. Так что у меня создалось ощущение, что вы отвечаете на куски поста - прочитываете один кусок и отвечаете, далее переходите к другому. И так далее. Приэтом вы не подправляете то, что в начале написали в связи с тем, что вы только что прочитали.

Куда бы мы ни "влезли", мы не можем нанести ущерб чему-либо бессмертному. Понимаете?

В мире Гарри Поттера четко известно, что кусок души уничтожить можно. Если бы душа действительно была бессмертна, то такое было бы невозможно.

А здесь оно зависит от худших людей и их созданий.

В нашем мире мы не можем быть уверены, что 1. есть душа 2. что Там есть какой-то ад и рай 3. что то, что мы делаем позволит нам попасть в рай.
Так что попытки быть хорошим точно также могут никчему не привести, как и попытки сохранить душу и в итоге быть скушанным дементоров.

Речь о том, что самое важное определяется выбором.

Дементоры не являются частью этого мира. Они были созданы. Значит можно найти способ избавить от них мир - вот вам благородная цель и выбор.

Похоже, вы не понимаете разницу между смертным и бессмертным.

Я ее прекрасно понимаю. А вы не дочитал мой пример опять
"В нашем мире мы не можем быть уверены, что 1. есть душа 2. что Там есть какой-то ад и рай 3. что то, что мы делаем позволит нам попасть в рай.
Так что попытки быть хорошим точно также могут никчему не привести, как и попытки сохранить душу и в итоге быть скушанным дементоров."

Но если нечто бессмертное есть, и его могут отнять случайно, помимо твоей воли - то это вопиющий абсурд.

Если нечто можно уничтожить, то это нечто не бессмертно. Так что никакого абсурда нет.

Almi2017 писал(а): 05 май 2020 21:41 Но душа в мире ГП не умирает после смерти тела. И если человека этого могут лишить, то ему не просто "не повезло". Это значит, что зло в этом мире беспредельно могущественно и, по сути, уже победило, поскольку может уничтожать невинные души.

Значит, нужно уничтожать тех, кто уничтожает души.

Но они просто пустили их погулять

Almi2017 писал(а): 05 май 2020 20:58 Понимаете, если бессмертие души зависит от случайности, то весь моральный пафос ГП - о том, что важно сохранить не жизнь, но душу - не имеет никакого смысла. Пустой звук.

Almi, свои слова - ну, когда я писала, что дементоры скушивают душу без остатка - беру назад. Я просто не задумывалась над этим. Сейчас скажу, Вы правы - душу можно покалечить, но не убить. В особенности, если дементоры сотворены магом. Тварное не может уничтожить бессмертное -
"перерезать волосок уж наверное может лишь тот, кто подвесил".

Jaina писал(а): 05 май 2020 22:02
Я ее прекрасно понимаю. А вы не дочитал мой пример опять
"В нашем мире мы не можем быть уверены, что 1. есть душа 2. что Там есть какой-то ад и рай 3. что то, что мы делаем позволит нам попасть в рай.
Так что попытки быть хорошим точно также могут никчему не привести, как и попытки сохранить душу и в итоге быть скушанным дементоров."
.

Да, конечно. – Мальчик оживился. – Вера в Творца Сущего – очень любопытный феномен. Она свойственна всем расам, кроме ключников, о которых нет никакой информации, и нашей цивилизации, которая по-своему уникальна.
– И как ты к этому относишься? – спросил Мартин.
– Очень интересно! – воодушевился Гатти. – Разумеется, что вера тесно связана с понятием смысла жизни, именно по этой причине наша раса никогда не имела своей мифологии. Подходя к этому вопросу с научной точки зрения, мы вынуждены признать принципиальную непознаваемость данного вопроса. И поскольку вопрос не имеет никакого решения, то углубляться в него было бы излишним. Для большинства рас вера является мощным психотерапевтическим и воспитательным фактором, поэтому она является положительным явлением.
– А ты сам не веришь в Бога, жизнь после смерти… – осторожно начал Мартин.
– Если я умру, но продолжу существовать как личность, то для меня вопрос будет решен, – спокойно объяснил Гатти.
– Может быть, тогда стоит верить… – Мартин замялся, подбирая формулировку, – на всякий случай? Если Бог существует, тогда ты окажешься в более выигрышном положении!
– Да, эта идея приходила мне в голову, – снисходительно признал Гатти. – Но беда в том, что существует очень много религий. Даже на вашей планете, правда? Христианство, ислам, буддизм, гаччер…
– Гаччер – это вера геддаров, – сухо поправил Мартин.
– Ой, опять забыл… – смутился Гатти. – Ну так вот, если религий так много и каждая утверждает, что она одна – единственно истинная, то встает вопрос о критериях выбора. Ошибиться было бы куда опаснее, чем вообще не верить в Бога. Так? Ведь каждая религия куда более агрессивно настроена к еретикам, чем к людям, не верящим вообще. Так?
– Так, – мрачно признал Мартин.
– Поэтому я не занимаюсь этим вопросом более глубоко, – закончил Гатти. – А то было бы очень обидно поверить в Аллаха и соблюдать все необходимые обряды, а после смерти оказаться босыми пятками на острие меча ТайГеддара! Или поверить в христианство…
– Хватит, я понял общую идею, – остановил его Мартин

Так что...

Читатель писал(а): 05 май 2020 22:21

Jaina писал(а): 05 май 2020 22:02
Я ее прекрасно понимаю. А вы не дочитал мой пример опять
"В нашем мире мы не можем быть уверены, что 1. есть душа 2. что Там есть какой-то ад и рай 3. что то, что мы делаем позволит нам попасть в рай.
Так что попытки быть хорошим точно также могут никчему не привести, как и попытки сохранить душу и в итоге быть скушанным дементоров."
.

Да, конечно. – Мальчик оживился. – Вера в Творца Сущего – очень любопытный феномен. Она свойственна всем расам, кроме ключников, о которых нет никакой информации, и нашей цивилизации, которая по-своему уникальна.
– И как ты к этому относишься? – спросил Мартин.
– Очень интересно! – воодушевился Гатти. – Разумеется, что вера тесно связана с понятием смысла жизни, именно по этой причине наша раса никогда не имела своей мифологии. Подходя к этому вопросу с научной точки зрения, мы вынуждены признать принципиальную непознаваемость данного вопроса. И поскольку вопрос не имеет никакого решения, то углубляться в него было бы излишним. Для большинства рас вера является мощным психотерапевтическим и воспитательным фактором, поэтому она является положительным явлением.
– А ты сам не веришь в Бога, жизнь после смерти… – осторожно начал Мартин.
– Если я умру, но продолжу существовать как личность, то для меня вопрос будет решен, – спокойно объяснил Гатти.
– Может быть, тогда стоит верить… – Мартин замялся, подбирая формулировку, – на всякий случай? Если Бог существует, тогда ты окажешься в более выигрышном положении!
– Да, эта идея приходила мне в голову, – снисходительно признал Гатти. – Но беда в том, что существует очень много религий. Даже на вашей планете, правда? Христианство, ислам, буддизм, гаччер…
– Гаччер – это вера геддаров, – сухо поправил Мартин.
– Ой, опять забыл… – смутился Гатти. – Ну так вот, если религий так много и каждая утверждает, что она одна – единственно истинная, то встает вопрос о критериях выбора. Ошибиться было бы куда опаснее, чем вообще не верить в Бога. Так? Ведь каждая религия куда более агрессивно настроена к еретикам, чем к людям, не верящим вообще. Так?
– Так, – мрачно признал Мартин.
– Поэтому я не занимаюсь этим вопросом более глубоко, – закончил Гатти. – А то было бы очень обидно поверить в Аллаха и соблюдать все необходимые обряды, а после смерти оказаться босыми пятками на острие меча ТайГеддара! Или поверить в христианство…
– Хватит, я понял общую идею, – остановил его Мартин

Так что...

Вот этот приведённый Вами отрывок укладывается в пару-тройку строк еврейского анекдота:
"Циля, когда я умру, положи мине в гроб Тору. А ещё Библию и Коран.
- Зачем?!!
- На всякий случай, Циля, на всякий случай..."
Только Желание Прикрыть Задницу к истинной вере никакого отношения не имеет.

Kuzja 71 писал(а): 05 май 2020 22:09 Вы правы - душу можно покалечить, но не убить.

Почему вы считаете, что душу нельзя уничтожить?

Jaina писал(а): 04 май 2020 04:12 И как тогда получилась эта победа? Почему палочка Волдеморта убила Волдеморта?

Это та часть, которая меня и подкупает в этой теории, - Волдеморт на момент дуэли остался без своих крестражей и с тем жалким осколком души. Он был слабее, чем Гарри на тот момент уже, его осколок не ровня цельной душе Гарри. А палочка выбирает из претендентов более могущественного. Гарри, как бы это дико не звучало, был более сильным волшебником (обладал большей волшебной силой, вернее), чем Волдеморт в том эпизоде.
И как это красиво вписывается в моральную систему ГП: даже самая могущественная палочка тебя не спасет, если у тебя ничего не осталось от души.

Я не думаю, что он прям сдался. Я думаю, что там действительно настоящей дуэли не было. А что было - непонятно. Возможно к моменту дуэли Дамблдор был уже хозяином палочки и все просто получилось как у Гарри с Лордом

Если Гриндевальд не был, то он либо сам потерял лояльность палочки, либо опять-таки ее даже и не приобретал. И тогда кому-то нужно было эту палочку получить от Грегоровича. И Дамблдору в конечном итоге с этим кем-то сразиться или "одолеть". Все становится настолько мутным, что уже удивительно, что Дамблдор догадался, что палочка-то не простая:D

И палочка выбирала более сильных эмоционально в каждой дуэли. Я так поняла то, что сказала Роулинг в этой цитате.

Хм, интересная мысль. Возможно все так и есть.

Может и это сыграло роль в смене лояльности палочки во время финальной дуэли Гарри и Лорда.

Jaina писал(а): 05 май 2020 23:22

Kuzja 71 писал(а): 05 май 2020 22:09 Вы правы - душу можно покалечить, но не убить.

Почему вы считаете, что душу нельзя уничтожить?

Я Вас услышала, может быть, отвечу не сразу - мои ответы на "вотпрямщаз" всегда идут от эмоций. А тут надо и серое вещество потревожить))

Man'ari писал(а): 04 май 2020 04:20

Да потому что какой-то смысл в этом все еще можно найти. Более стройный логически, чем практически рандом, который мы получаем при такой легкомысленной палочке.

Это какой-то бессмысленный смысл.

Почему? Если вопрос себя представил, то на него должен быть ответ лучше, чем "авторка прокосячилась":DD Она, конечно, могла косякнуть, но ее мир достаточно проработан и богат деталями, чтобы косяки можно было объяснить. Я нахожу в этом приятную часть фандома - составление теорий, поиск более логичных и подходящих под условия ответов на вопросы.

Откуда такие выводы? И даже такой максимум весьма прозрачно намекает на ее силу, как мне кажется.

Ну, починить проще, чем создать. Олливандер, тогда, - величайший волшебник (?)

Отнюдь не всегда проще. Оливандер делал сами палочки, но палочки, которые он делал не могли починить сломанные палочки (настолько сломанные, как у Гарри). А эта единственная могла. И ее не Оливандер создал, к слову.
Не понимаю, как можно отрицать могущество Старшей палочки, когда в каноне есть прямое на это указание

Палка именно не слушалась. А каким уж образом - не важно. Просто капризничала и все.

Волдеморту казалось, что она просто нифига не делает ничего особенного, хотя он ждал, что сможет превзойти себя в волшебстве с ее помощью. Окей, назовем это "не слушалась", смысл не поменялся. Палочка выполняла команды, но не удовлетворяла качеством своих услуг Лорда:D

Там все быльем поросло. Волдеморт там свечку не держал и понятия не имеет, кого и как он там побеждал. Станет он верить в сказки, ага.

В Дары Смерти поверил. А это натурально детская сказка:D

Jaina писал(а): 05 май 2020 22:02 Алми, вы начали свой ответ с вопросов, на которые я уже ответила ниже в посте, на который вы отвечали. Да, далее вы своем посте прокомментировали этот ответ. Но начало вашего поста вы не исправили. Так что у меня создалось ощущение, что вы отвечаете на куски поста - прочитываете один кусок и отвечаете, далее переходите к другому. И так далее. Приэтом вы не подправляете то, что в начале написали в связи с тем, что вы только что прочитали.

Джайна, я ваш ответ прочитала и не согласилась с ним. Именно это и было сказано в моём посте.

В мире Гарри Поттера четко известно, что кусок души уничтожить можно. Если бы душа действительно была бессмертна, то такое было бы невозможно.

Ничего подобного. Смертность отсечённой части не означает смертности души в целом. Более того, прямо показано, что та часть души, которая оставалась в теле, бессмертна.

В нашем мире мы не можем быть уверены, что 1. есть душа 2. что Там есть какой-то ад и рай 3. что то, что мы делаем позволит нам попасть в рай.
Так что попытки быть хорошим точно также могут никчему не привести, как и попытки сохранить душу и в итоге быть скушанным дементоров.

Так об этом давным-давно речь идёт: без веры в бессмертие души нет рациональных причин быть хорошим. Ещё Достоевский об этом писал. Но в магомире-то ситуация другая. Там бессмертие души не вопрос веры, а вопрос факта.

Речь о том, что самое важное определяется выбором.

Дементоры не являются частью этого мира. Они были созданы. Значит можно найти способ избавить от них мир - вот вам благородная цель и выбор.

Дементоры являются частью этого мира, поскольку они уже созданы и не могут быть уничтожены. И что делать с теми невинными душами, которые они уже уничтожили, согласно вашему варианту? Их кто вернёт?
Понимаете, если взять наш мир, то есть два варианта: либо душа бессмертна, либо нет. Во втором случае бытие человека не самостоятельная ценность, а чисто служебная. Тогда гибель отдельных людей, их трагические судьбы - это всё неважно, а важно только человечество в целом и его движение к "лучшему будущему". В конечном счёте все отдельные люди - это "навоз истории", которая когда-нибудь приведёт к "дивному новому миру" для будущих людей. Если же душа бессмертна, то важен каждый отдельный человек. И тогда трагическая гибель в этой жизни - это не "последнее слово", есть надежда на лучшую жизнь после смерти.
В магическом мире душа по общему правилу бессмертна, мы это знаем. Но вы почему-то предлагаете исходить из второго варианта - наплевать на отдельных людей, чьи невинные души уничтожены, и стремиться к лучшему будущему для всего человечества. Это имело бы смысл, если бы все души не были бессмертными. Но это не так. Соответственно, получается, одни люди бесконечно ценны, а другие почему-то вдруг нет. Это абсурд, о чём я и пытаюсь вам сказать.

Я ее прекрасно понимаю. А вы не дочитал мой пример опять
"В нашем мире мы не можем быть уверены, что 1. есть душа 2. что Там есть какой-то ад и рай 3. что то, что мы делаем позволит нам попасть в рай.

А причём тут наш мир, если мы говорили о магомире?

Так что попытки быть хорошим точно также могут никчему не привести, как и попытки сохранить душу и в итоге быть скушанным дементоров."

Ещё раз: у нас бессмертие души - вопрос веры. Если человек в него верит, он верит и в то, что достойная жизнь позволит ему спасти душу. Если он в него не верит, то у него другая ценностная шкала, в которой его собственное бытие высшей ценностью не является, а служит чему-то другому, и он будет заботиться о том, чтобы этому послужить, это и будет означать для него достойную жизнь. Вот на каких принципах строится этика. Во что верить - это как раз вопрос выбора. Магам проще - для них бессмертие души вопрос факта, а не убеждений. Оно может быть подтверждено доказательствами. Соответственно, маг знает, а не просто верит, что достойная жизнь сохранит его душу, а недостойная погубит. Но если душу может погубить не только недостойная жизнь, а чужая злая воля, это значит, что этике не на чем держаться в данном случае. Злые, если захотят, могут погубить души всех добрых. И добрым тогда нет смысла вести достойную жизнь, им важнее безжалостно истреблять злых. Зло в таком мире уже победило, по сути.

Если нечто можно уничтожить, то это нечто не бессмертно. Так что никакого абсурда нет.

Общее правило таково, что душа не умирает после смерти тела. Исключение, которое прямо указано в каноне - это части души, помещённые в крестраж. Но это тот случай, когда душу частично, не полностью, уничтожают злодеяния самого человека. Всё остальное - это лишь ваши предположения.

Man'ari писал(а): 05 май 2020 22:07

Almi2017 писал(а): 05 май 2020 21:41 Но душа в мире ГП не умирает после смерти тела. И если человека этого могут лишить, то ему не просто "не повезло". Это значит, что зло в этом мире беспредельно могущественно и, по сути, уже победило, поскольку может уничтожать невинные души.

Значит, нужно уничтожать тех, кто уничтожает души.

Но они просто пустили их погулять

Насколько я понимаю, они ещё и не могут быть уничтожены, ко всему прочему. Я имею в виду дементоров.
А тёмные маги, которые такое создают ... Ну, можно устроить им инквизицию и "охоту на ведьм". То-то хороший мир в результате получится ...
Боюсь, Снейп прав: тёмная магия подобна гидре, у которой на месте отсечённой головы вырастают две новые, ещё более свирепые.

Kuzja 71 писал(а): 05 май 2020 22:09

Almi2017 писал(а): 05 май 2020 20:58 Понимаете, если бессмертие души зависит от случайности, то весь моральный пафос ГП - о том, что важно сохранить не жизнь, но душу - не имеет никакого смысла. Пустой звук.

Almi, свои слова - ну, когда я писала, что дементоры скушивают душу без остатка - беру назад. Я просто не задумывалась над этим. Сейчас скажу, Вы правы - душу можно покалечить, но не убить. В особенности, если дементоры сотворены магом. Тварное не может уничтожить бессмертное -
"перерезать волосок уж наверное может лишь тот, кто подвесил".

Вот! Вы как раз самую суть выразили. Я всё где-то вокруг да около, а вы - точно в цель! Именно так: тварное не может уничтожить бессмертное.

Kuzja 71 писал(а): 05 май 2020 23:34

Jaina писал(а): 05 май 2020 23:22

Kuzja 71 писал(а): 05 май 2020 22:09 Вы правы - душу можно покалечить, но не убить.

Почему вы считаете, что душу нельзя уничтожить?

Я Вас услышала, может быть, отвечу не сразу - мои ответы на "вотпрямщаз" всегда идут от эмоций. А тут надо и серое вещество потревожить))

Ок, не вопрос Я даже сама не всегда сразу отвечаю, если понимаю, что мне надо немного переварить пост и подумать хорошенько над ответом.

Пока отвечу только на это:

Almi2017 писал(а): 05 май 2020 23:37 Джайна, я ваш ответ прочитала и не согласилась с ним. Именно это и было сказано в моём посте.

Зачем вы начали свой пост с вопроса, на который я уже дала ответ в том посте, на который вы отвечали? В чем смысл? Что именно вы хотели от меня услышать?

Update: пытаюсь понять как вам отвечать. Как я поняла, я могу далее просто спокойно пропускать кучу вопросов от вас, если я так или иначе на них уже отвечала. Вас это устроит?