HPForum.ru

Олаурон писал(а): 24 июл 2024 00:23 Но отказ скрещиваться - это не дискриминация, в отличие от запрета или одобрения запрета для скрещивания не только собственного, но и тех, кто вокруг.

Я собственно про это и говорю. Если есть идеология и за нарушение "запрета" последует как минимум остракизм и поражение в правах, как это было в Америке времён сегрегации или в семье Блэков - это да, это ксенофобия, расизм и пр. Если же такие отношения просто не приветствуются, но только на первых порах - это другое. Повторюсь, я тут смотрю с собственной колокольни: брак моего деда с моей бабкой родня не одобрила - чужачка, из другого круга, к тому же городская, но через несколько лет невестку приняли - стала своя. Моему отцу приготовили правильную невесту, но он привёз жену из того места, где служил в армии и тоже, сперва ворчали, потом приняли. Тут же можно вспомнить канонную пару - Артур и Молли. Сперва семьи отказались от них, потому что брак их был против воли родителей, но на свадьбе Билла и Флёр наличествует родня и Артура и Молли, значит смирились и приняли их выбор, пусть и не сразу. А вот та же Андромеда Тонкс так и осталась вне семьи Блэков

Jaina писал(а): 24 июл 2024 01:03

Windinwillow писал(а): 23 июл 2024 22:16 А откуда тогда возьмутся полукровки, если не вступать в брак с магглами, боюсь спросить.

Почему у вас получилась крайность? Я не писала про ноль браков с маглами.

Полукровки, кстати, получаются и в случае маглорожденного с чистокровным. Гарри Поттер был полукровкой.

Если мы говорим о генетике и наследовании рецессивного признака, то называть полукровкой мага с обоими родителями-магами - ну нет. Это так не работает.

Что значит "если мы говорим о генетике"? Ребенка от маглорожденного и чистокровного называют в маг мире полукровкой.

А в США человека в одной восьмой негритянской крови считали "цветным". То этой логике они бы и Пушкина а негры записали. Это про социальные процессы, а не про биологию. Генетика ко всяким спекуляциям такого рода отношения не имеет.

Или вы про комбинацию Аа? Она может получится как в случае Аа с аа

- это полукровка, т.к. маг(аа) * маггл (А-)

, так и АА с аа,

это тоже полукровка маг (аа)* маггл (A-), но без магических способностей т.к. только Аа будут. То есть все дети магглы. Магглы-полукровки. Маги появятся среди внуков, если повезёт. Ну или у правнуков и так далее, когда там гетерозиготный маггл встретит другого гетерозиготного маггла.

Аа с Аа.

Вот тут с вероятностью 25% процентов и будет магглорожденный. А-- в любом случае маггл.
.
Рецессивный признак значит, что (аа) без вариантов, если человек маг.
Мать Гарри маг, значит, точно (аа), отец Гарри маг, значит точно (аа). аа*аа каким образом вдруг гибрид? Гарри генетически чистокровный, аллеля, который определяет маггловскость (А), у него нет и никакие дети от него гомозиготными магглами (АА) никак не будут. Он не сможет "испортить" ничью кровь. А его дети от Джинни (которая также несомненный аа) будут только магами.

Гетерозигот (ген имеющих, но он не проявляется) среди магглов Британии (если рассматривать их как идеальную популяцию, то есть все равновероятно дадут со всеми потомство) - не выходит более 1,5%

Как у вас получился такой процент?

[/quote] По закону Харди-Вайнберга.

Windinwillow писал(а): 24 июл 2024 17:23 А в США человека в одной восьмой негритянской крови считали "цветным". То этой логике они бы и Пушкина а негры записали. Это про социальные процессы, а не про биологию. Генетика ко всяким спекуляциям такого рода отношения не имеет.

Давайте разберемся, мы говорим о генетике или же мы говорим о соц устоях в маг сообществе? Потому что получается микс.

это тоже полукровка маг (аа)* маггл (A-), но без магических способностей т.к. только Аа будут.

Да, с точки зрения генетики это будет полукровка. С точки зрения маг общества полукровкой назовут того, у кого родители магл или маглорожденных и чистокровный и имеет маг способности. Если маг способностей нет, то это будет сквиб.

Гарри генетически чистокровный

Конечно.

По закону Харди-Вайнберга.

Как именно вы рассчитываете? Берете 3тыс магов и популяцию Великобритании?

Jaina писал(а): 24 июл 2024 19:00

Windinwillow писал(а): 24 июл 2024 17:23 А в США человека в одной восьмой негритянской крови считали "цветным". То этой логике они бы и Пушкина а негры записали. Это про социальные процессы, а не про биологию. Генетика ко всяким спекуляциям такого рода отношения не имеет.

Давайте разберемся, мы говорим о генетике или же мы говорим о соц устоях в маг сообществе? Потому что получается микс.

я говорю о генетике, вы раньше тоже. Зачем вы используете ошибочный термин, принятый у магов, и при этом идею с рецессивностью не отбрасываете, я не знаю.

это тоже полукровка маг (аа)* маггл (A-), но без магических способностей т.к. только Аа будут.

Да, с точки зрения генетики это будет полукровка. С точки зрения маг общества полукровкой назовут того, у кого родители магл или маглорожденных и чистокровный и имеет маг способности. Если маг способностей нет, то это будет сквиб.

общество может называть кого и кем хочет. Реальности это не поменяет

По закону Харди-Вайнберга.

Как именно вы рассчитываете? Берете 3тыс магов и популяцию Великобритании?

[/quote] Я беру десять тысяч магов. И население Великобритании в условные 50 млн (я знаю, что выше)

Windinwillow писал(а): 24 июл 2024 20:38 я говорю о генетике, вы раньше тоже. Зачем вы используете ошибочный термин, принятый у магов, и при этом идею с рецессивностью не отбрасываете, я не знаю.

Я не поняла, что вы имеете ввиду, употребив термин "полукровка". Вы меня сбили с толку.

Какую идею с рецессивностью я не отбрасываю?

Я беру десять тысяч магов. И население Великобритании. У нас есть другие варианты ?

Понятно. Я уточняю, потому что по-моему Роулинг никогда не давала точной цифры. Цифру пытались вывести фанаты косвенным путем, из того что говорила автор. Приэтом нам известно, что автор с цифрами не очень взаимодействует

Jaina писал(а): 24 июл 2024 20:55

Я беру десять тысяч магов. И население Великобритании. У нас есть другие варианты ?

Понятно. Я уточняю, потому что по-моему Роулинг никогда не давала точной цифры. Цифру пытались вывести фанаты косвенным путем, из того что говорила автор. Приэтом нам известно, что автор с цифрами не очень взаимодействует

Можно предположить, что магов и миллион, и два, и миллиард, и все они в Магбритании. Можно все что угодно, но непонятно, на чем это основывать. Что может указывать на численность больше десяти тысяч.

Jaina писал(а): 24 июл 2024 19:00 Да, с точки зрения генетики это будет полукровка. С точки зрения маг общества полукровкой назовут того, у кого родители магл или маглорожденных и чистокровный и имеет маг способности. Если маг способностей нет, то это будет сквиб.

И что интересно, дитя брака двух магглорожденных волшебников по идее должен также считаться полукровкой. Просто потому что его родители маги

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 24 июл 2024 23:46

Jaina писал(а): 24 июл 2024 19:00 Да, с точки зрения генетики это будет полукровка. С точки зрения маг общества полукровкой назовут того, у кого родители магл или маглорожденных и чистокровный и имеет маг способности. Если маг способностей нет, то это будет сквиб.

И что интересно, дитя брака двух магглорожденных волшебников по идее должен также считаться полукровкой. Просто потому что его родители маги

Вы с какой позиции смотрите?

Почему будет? Как у двух грязнокровок может получиться полукровка? Это не логично.

Jaina писал(а): 25 июл 2024 00:00 Вы с какой позиции смотрите?

В каноне про это ничего не сказано, возможно Роулинг об этом даже не задумывалась. И даже лексиконщики этот момент опускали. Так что тут такие варианты: С одной стороны понятно, что если брать события седьмой книги, дети от таких браков скорее всего признавались так же грязнокровками, поскольку их родители были ворами магии. Но если брать правила распространённые среди магического сообщества, то получается, раз оба родителя волшебники, но не чистокровные, то дети в таком браке должны признаваться именно полукровками. Более того, если брать тот расклад, что Роулинг давала изначально, а не изменила, чтоб угодить лексиконщикам, следующее поколение и вовсе должно было считаться чистокровными

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 25 июл 2024 16:41 Но если брать правила распространённые среди магического сообщества, то получается, раз оба родителя волшебники, но не чистокровные, то дети в таком браке должны признаваться именно полукровками.

Откуда у вас получилось такое правило?
Ребенок от магла и чистокровного - полукровка.
Ребенок от маглорожденной и чистокровного - полукровка.
Магия тут не причем. Причем тут оказывается грязность крови.

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 25 июл 2024 16:41

Jaina писал(а): 25 июл 2024 00:00 Вы с какой позиции смотрите?

В каноне про это ничего не сказано, возможно Роулинг об этом даже не задумывалась. И даже лексиконщики этот момент опускали. Так что тут такие варианты: С одной стороны понятно, что если брать события седьмой книги, дети от таких браков скорее всего признавались так же грязнокровками, поскольку их родители были ворами магии. Но если брать правила распространённые среди магического сообщества, то получается, раз оба родителя волшебники, но не чистокровные, то дети в таком браке должны признаваться именно полукровками. Более того, если брать тот расклад, что Роулинг давала изначально, а не изменила, чтоб угодить лексиконщикам, следующее поколение и вовсе должно было считаться чистокровными

Здесь ситуация интересна тем, что, с одной стороны, учитывается реальный признак - умение воспринимать и производить магические действия. Кто маг, кто маггл, понять легко. Мы с Джайной выше обсуждали. Оба родителя -маги и всё. Ведь почему пошла бы речь о грязной крови с чисто практической точки зрения - маг вступает в брак с магглом - и вот дети не колдуют. То есть человек мог бы пополнить численность своих (что в любом обществе приветствуется), но пополнил численность чужих. И дети детей тоже могли быть не магами. То есть как бы ясно, что маггл может попортить "волшебную кровь". А магглорожденные волшебники- вот откуда у них взялась магия, если оба родителя -магглы? Ведь известно, что маги родятся от магов, а магглы "портят волшебную кровь". Значит, что - значит, этим детям магия "не принадлежит" по праву рождения. А магии нельзя просто научиться, как можно научиться писать, считать и читать. Значит, магия к ним попала нелегитимным путем. Украли, проще говоря. Хотя, как вы видите, объяснить феномен можно и без "кражи", но уровень знаний чистокровных магов не позволял им этого. То есть люди страдали от темноты и предрассудков других людей.

Jaina писал(а): 25 июл 2024 17:09 Магия тут не причем. Причем тут оказывается грязность крови.

Про грязность крови это я у вас взял вообще-то

Jaina писал(а): 25 июл 2024 17:09Ребенок от магла и чистокровного - полукровка.
Ребенок от маглорожденной и чистокровного - полукровка.

А также ребёнок магглорожденного и полукровки или ребёнок двух полукровок

Jaina писал(а): 25 июл 2024 17:09 Откуда у вас получилось такое правило?

Чтобы не соврать, расклад по статусу крови Роулинг давала у себя на сайте. И там было сказано:
1)дитя двух магов считается полукровкой, если хотя бы один из его дедушек или бабушек был из магглов.
2) если оба дедушки и обе бабушки были волшебниками - ребёнок чистокровный.
Позднее под давлением лексиконщиков к первому пункту было добавлено (или магглорожденный)
В любом случае, дитя двух магглорожденных, также имеющий магические способности не может считаться магглорожденным, потому что оба его родителя маги

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 25 июл 2024 23:36
В любом случае, дитя двух магглорожденных, также имеющий магические способности не может считаться магглорожденным, потому что оба его родителя маги

То есть маглорожденныене являются ни расой ни народом ни религиозным ообьединением а просто иммигрантами ПЕРВОГО поколения

Windinwillow писал(а): 25 июл 2024 17:18 Здесь ситуация интересна тем, что, с одной стороны, учитывается реальный признак - умение воспринимать и производить магические действия. Кто маг, кто маггл, понять легко. Мы с Джайной выше обсуждали. Оба родителя -маги и всё.

Я читал, и не совсем с вами согласен. С моей точки зрения, за магические способности отвечает не один, а минимум два гена, а скорей две группы генов. Но я собственно не про генетику, а именно про статусность.

Читатель писал(а): 25 июл 2024 23:39 То есть маглорожденныене являются ни расой ни народом ни религиозным ообьединением а просто иммигрантами ПЕРВОГО поколения

Я бы скорее сравнил магию с дворянством: у чистокровных дворянство старое наследственное, полукровки те кто является дворянами второго-третьего поколения, а магглорожденные те, кто получил титул на поле боя или за какие другие заслуги.

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 25 июл 2024 23:40

Я бы скорее сравнил магию с дворянством: у чистокровных дворянство старое наследственное, полукровки те кто является дворянами второго-третьего поколения, а магглорожденные те, кто получил титул на поле боя или за какие другие заслуги.

не согласен с таким определением. Почему? Если воспринимать чистокровных как дровян..То слишком мало не дворян. Маглорожденных. дворянство . Если же воспринимать магов как дворян. Тоже не сходится. Маги жэлита и они правят. Похожи маги на элиту?Вообще тут выше написали что стран нет. Магических. Но тогда английские маги должн воспринимать себя как англичане французкие как французы итд. Но магиим все равно к ккой стане принадлежать. Они не участвуют в конфликтах магло. А Англия и Ирландияэто две разных страны. И в прошлом очень не любят друг друга. И вот ирландец маглорожденный. Англичанин маглорожденный. И кто они? С кем ассоциируют себя?

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 25 июл 2024 23:36

Jaina писал(а): 25 июл 2024 17:09 Магия тут не причем. Причем тут оказывается грязность крови.

Про грязность крови это я у вас взял вообще-то

Не поняла, к чему ваш смех и что именно вы у меня взяли. "Грязнокровка" - термин из книг Роулинг. Или вам перевод опять не нравится?

Чтобы не соврать

Мне придется попросить у вас ссылку на источник.

В любом случае, дитя двух магглорожденных, также имеющий магические способности не может считаться магглорожденным, потому что оба его родителя маги

Маглорожденным не будет, ибо они родились не от маглов, а грязнокровкой будет, потому что оба родителя были с грязной кровью и чище кровь никак не могла стать (не было прилива крови от кого-то почище). Это логически получается, если только где-то автор не сказала об обратном.

Читатель писал(а): 25 июл 2024 23:50

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 25 июл 2024 23:40

Я бы скорее сравнил магию с дворянством: у чистокровных дворянство старое наследственное, полукровки те кто является дворянами второго-третьего поколения, а магглорожденные те, кто получил титул на поле боя или за какие другие заслуги.

не согласен с таким определением. Почему? Если воспринимать чистокровных как дровян..То слишком мало не дворян.

Вы не поняли. Маглы являются не дворянами. Маглорожденные - не дворяне, которые получили статус дворян.

Jaina писал(а): 25 июл 2024 23:54
Вы не поняли. Маглы являются не дворянами. Маглорожденные - не дворяне, которые получили статус дворян.

Я все понял. Если воспринимать ВСЕХ магов как дворян не сходится. Ибо дворяне это элитный класс. Который правит. Не все были богатыми. Циолковский например был дворянином. Но дворяне именно правящий класс. Маги не правят маглами.

Читатель писал(а): 26 июл 2024 00:00

Jaina писал(а): 25 июл 2024 23:54
Вы не поняли. Маглы являются не дворянами. Маглорожденные - не дворяне, которые получили статус дворян.

Я все понял. Если воспринимать ВСЕХ магов как дворян не сходится. Ибо дворяне это элитный класс. Который правит. Не все были богатыми. Циолковский например был дворянином. Но дворяне именно правящий класс. Маги не правят маглами.

Прочитайте, чего хотели чистокровные.

Jaina писал(а): 26 июл 2024 00:49
Прочитайте, чего хотели чистокровные.

Завоевать мир? Правда?А как? если б маги могли это сделать то давно бы сделали. Вернее не теряли бы власть.

Читатель писал(а): 26 июл 2024 08:49

Jaina писал(а): 26 июл 2024 00:49 Прочитайте, чего хотели чистокровные.

Завоевать мир?

Вы сейчас рандомно ответили?
Посмотрите ещё раз внимательно на пример Маньяка Черная Звезда, затем откройте Гарри Поттера и прочитайте то, что касается чистокровных, их отношения к маглам и их желаний.

Jaina писал(а): 25 июл 2024 23:51 Мне придется попросить у вас ссылку на источник.

Ссылка на само интервью не доступна, но вот что осталось в поттеропедии:
"На вопросы фанатов о критериях чистокровности, Джоан Роулинг ответила, что у чистокровного волшебника все бабушки и дедушки должны быть волшебниками"

Jaina писал(а): 25 июл 2024 23:51 Маглорожденным не будет, ибо они родились не от маглов, а грязнокровкой будет, потому что оба родителя были с грязной кровью и чище кровь никак не могла стать (не было прилива крови от кого-то почище). Это логически получается, если только где-то автор не сказала об обратном.

Грязнокровка (Mudblood) - синоним термина Магглорожденный (Muggleborn), так что быть одновременно гряхнокровкой и не магглорожденным - нонсенс. Методом исключения, дитя от брака двух магглорожденных волшебников будет считаться полукровкой

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 26 июл 2024 19:24

Jaina писал(а): 25 июл 2024 23:51 Мне придется попросить у вас ссылку на источник.

Ссылка на само интервью не доступна, но вот что осталось в поттеропедии:
"На вопросы фанатов о критериях чистокровности, Джоан Роулинг ответила, что у чистокровного волшебника все бабушки и дедушки должны быть волшебниками"

Я не доверяю поттеропедии без первоисточника, т.к. в были случаи, когда оказывалось, что написано неверно.

Грязнокровка (Mudblood) - синоним термина Магглорожденный (Muggleborn)

Если прям синоним, то тогда у маглов вообще какая-то третья кровь. И нельзя говорить, что кровь у Тома грязновата

На деле все просто: у волшебников кровь чистая, у маглов и (соответственно) маглорожденных кровь грязная. Смешиваться с такими фу-фу-фу.

Jaina писал(а): 26 июл 2024 19:34 Я не доверяю поттеропедии без первоисточника, т.к. в были случаи, когда оказывалось, что написано неверно.

Когда-то была, но сейчас посмотрел британскую версию, а там вообще этот момент убрали оставив сплошное блаблабла. Даже в поисках сведений про то, что большинство т.н. чистокровных просто вымарывали не правильных членов семьи, пришлось искать с помощью вебархива

Jaina писал(а): 26 июл 2024 19:34 Gaunt, losing control

Ну, Гаунт походу вообще считал свою семью единственно чистокровной. Во всяком случае складывается именно такое впечатление.

Jaina писал(а): 26 июл 2024 19:34 “Filth! Scum! By-products of dirt and vileness! Half-breeds, mutants, freaks, begone from this place! How dare you befoul the house of my fathers —”

А давайте вы в качестве аргументов не будете приводить слова помешанных на чистокровии. Я уже говорил, что с моей точки зрения, во времена событий седьмой книги, когда вот эти вот типы гражданской и не очень наружности захватили власть, то даже дети двух волшебников, если они оба были магглорожденными, могли считаться даже не грязнокровками, а магглами укравшими магию.
Я же говорю про общепринятую логику: Всё кто не является чистокровными или магглороженными де юре - полукровки

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 26 июл 2024 20:26 Когда-то была

К сожалению, этого не достаточно.

А давайте вы в качестве аргументов не будете приводить слова помешанных на чистокровии

Сама идея чистоты крови - это абсурд ))) Так что приводить фанатиков как раз в тему.