Северус Снейп. "И это всё о нём..."

[annyloveSS]

Вы же видите разницу между тем, как Драко сколдовал змею, и Гарри какое-то время стоял и хлопал глазами, будучи вполне цел и невредим, и тем, как Гарри ударил в Драко Сектумсемпрой и Драко тут же упал и начать истекать кровью? Или вот когда Снейп дуэлился с Макгонагганал и все тоже были целы и невредимы, несмотря на летающие предметы и огонь - и сравнить это с Крэббом и его Адским пламенем, когда можно было только бежать и спасать, кого можно?
Меня в позиции Олаурона (и разделяющих ее) смущают попытки выдать заклинания, направленные уже при создании на целенаправленное причинение вреда, на "плохое" за "нейтральные" и временами "полезные".
У Мародеров, например, был явно плохой умысел , когда они сколдовали полезный Скоржифай на живого человека - и за это их осуждают. Но в основе заклинаний ТИ изначально лежит плохой умысел - почему вам так удивительно, что они тоже осуждаемы?
Что вас смущает в моей позиции?

Если вы считаете основным критерием умысел - то в ваших примерах он никак с видом заклинаний не коррелирует. Когда Драко наколдовал змею в Дуэльном клубе - у него как раз был плохой умысел - как минимум напугать. А когда Гарри ударил Драко Сектумсемпрой - он такого умысла как раз не имел - он защищался. А в дуэли деканы по-вашему НЕ стремились убить Снейпа? Он вообще-то и сбежать был вынужден как раз потому, что не мог продолжать обороняться от четверых (пятерых, считая Гарри) желающих его убить противников, не причиняя им вреда. Разве не так?

[annyloveSS]

Гарри думал, что Снейп редиска и пришиб старика. А потом оказалось, что Снейп не редиска, Дамблдхор хотел помереть сам и уговора конкретно об Аваде вроде не было. Снейп там чего-то крякал про душу, но как бы душа раскалывается от убийства "как преступления" в не от применения Авады.

Дамблдор хотел «быстрого и безболезненного конца». Это его же собственные слова. И иного варианта, кроме Авады среди заклинаний просто нет. То есть самое ужасное заклинание из всех ТИ больше всего соответствует этому желанию. И вряд ли Дамблдор этого не знал.
Про душу да, соглашусь. Раскалывает душу убийство как «высшее деяние зла».

[annyloveSS]

От ЛЮБОГО убийситтва расскалывается душа.

Нет. Не любое убийство - «высшее деяние зла».
Что делает лишение жизни таковым - критерии уже тут приводили и я с ними согласна. Это:
1. Преднамеренность, сознательность и хладнокровность. То есть когда человек ХОЧЕТ именно лишить жизни, сознает это и предпринимает действия, направленные на достижение именно этого результата.
2. Невиновность жертвы. То есть когда ее лишают жизни против ее воли и/или она не знает о намерениях убийцы, направленных против нее.
3. Отсутствие безвыходности. То есть прямой и совершенно ясной, а также сознательной угрозы для себя от второй стороны. У солдата в бою с противником или у полицейского, который убивает преступника, угрожающего безоружному мирному человеку чаще всего просто НЕТ иного способа спасти свою или чужую жизнь. Конкретно жизнь, а не что-то еще. Об этой разнице между собой и Волдемортом говорил Гарри, когда Люпин его упрекнул за Экспеллиармус в Стэна Шанпайка. Одно дело, когда у тебя реально нет выбора, а другое - когда кто-то просто «оказался у тебя на пути» - то есть просто мешает тебе получить или сохранить нечто тебе нужное: выгоду, комфорт, любовь. Причем не намеренно, а лишь самим фактом того, что существует. В первом случае убийство оправданно в той или иной мере (что не отменяет существование людей, априори «по природе» не способных убить даже ради спасения своей или чужой жизни). Во втором - нет. Каждому, думаю, понятно, почему. В первом случае ваша жизнь (или жизнь третьего лица) равноценна жизни того, кто ей сознательно угрожает. Во втором человек отнимает у вас нечто менее ценное (с точки зрения морали), чем жизнь и при этом он может делать это не намеренно и даже не знать сам об этом.
Если хотя бы одного из этих трех условий нет - то убийство будет лишением жизни, но не «высшим деянием зла».

[Jaina]

Почему вы решили, что он иностранец? В книгах не указана его национальность, а также у него нет акцента.

У Парвати Паттил или у Чжоу Чанг его тоже нет.

Вы считаете, что они родились не в Британии? У вас есть доказательства?

Но у Каркарова не только иностранное имя - он и работает заграницей.

И что? Люди мобильные, а волшебники и подавно. Особенно после сдачи ряда ПСов

И если вы ими пренебрегаете, то считаете себя выше других.

По такой логике, некто Том Марволо Ридлл в юности абсолютно и безоговорочно НЕ считал себя выше других

Это не так работает.
Если вы играете по правилам, то вы либо действительно проявляете уважение, либо просто играете, потому что это позволяет вам достигать нужных целей.
Если вы не играете по правилам, то вы очевидно считаете себя выше других.

[Jaina]

Дамблдор хотел «быстрого и безболезненного конца».

Хотение и возможность исполнить - две разные вещи. То, что Дамблдор этого хотел не означает, что у Снейпа действительно взяло и получилось. Это два независимых действия.

И иного варианта, кроме Авады среди заклинаний просто нет.

Есть.

[Windinwillow]

Вы же видите разницу между тем, как Драко сколдовал змею, и Гарри какое-то время стоял и хлопал глазами, будучи вполне цел и невредим, и тем, как Гарри ударил в Драко Сектумсемпрой и Драко тут же упал и начать истекать кровью? Или вот когда Снейп дуэлился с Макгонагганал и все тоже были целы и невредимы, несмотря на летающие предметы и огонь - и сравнить это с Крэббом и его Адским пламенем, когда можно было только бежать и спасать, кого можно?
Меня в позиции Олаурона (и разделяющих ее) смущают попытки выдать заклинания, направленные уже при создании на целенаправленное причинение вреда, на "плохое" за "нейтральные" и временами "полезные".
У Мародеров, например, был явно плохой умысел , когда они сколдовали полезный Скоржифай на живого человека - и за это их осуждают. Но в основе заклинаний ТИ изначально лежит плохой умысел - почему вам так удивительно, что они тоже осуждаемы?
Что вас смущает в моей позиции?

Если вы считаете основным критерием умысел - то в ваших примерах он никак с видом заклинаний не коррелирует. Когда Драко наколдовал змею в Дуэльном клубе - у него как раз был плохой умысел - как минимум напугать.

Речь идёт о том, что изначально автор вложил в заклинание, когда придумывал. Чего хотел. Не пользователь, а автор.

Змеёй можно напугать и, наверное, даже убить. Но у мага, против которого она наколдована, есть время и возможность ответить. После появления змеи было довольно много времени, пока Гарри смотрел, Снейп говорил, а потом и Гарри говорил со змеёй. А теперь представьте, что в дуэльном клубе Драко запустил в Гарри Авадой или Круцио Все это было бы возможно?

А когда Гарри ударил Драко Сектумсемпрой - он такого умысла как раз не имел - он защищался.

И защитился. Драко на него уже не нападал. Только Гарри явно не того хотел. Но заклинание работает так, как его задумал автор.

Я даже могу представить, что Снейп придумал Сектумсемпру после озера, когда на практике убедился, что простое режущее заклинание, внезапно, не всегда может остановить человека.
Ну и на фантазировал себе, как было бы хорошо, чтобы было такое режущее, которое точно может нанести существенный вред с одного удара. И воплотил эту свою фантазию.

А теперь представьте, что Снейп был вооружен Сектумсемпрой уже у озера, только смотрите с позиции, что это поцапались два подростка, школьника, а не конкретно ваш любимый Снейп и главное-зло-в-мире-Поттер. И вот один простым движением палочки разделывает второго, как порося. Как бы Снейп и лечилку к этому придумал. И чисто технически мог бы не применить. Если бы успел и его не оттеснила толпа желающих помочь, забирая драгоценное время. Ну например.
Но теперь вспомните, что у озера против Снейпа его же заклинание и применили. А если бы против применили уже Сектумсемпру? А если бы тот, кто понял, как резать, не понял, как лечить?
Вам не кажется, что это все реально более опасно для жизни, чем то, что реально произошло?

А в дуэли деканы по-вашему НЕ стремились убить Снейпа? Он вообще-то и сбежать был вынужден как раз потому, что не мог продолжать обороняться от четверых (пятерых, считая Гарри) желающих его убить противников, не причиняя им вреда. Разве не так?

А если бы они скастовали на него Аваду, Круцио, Империо и Сектумсемпрой заполировали? Снейп точно также бодро скакал? Или довольно быстро получился бы труп?

[Скоро ноль]

Сторонников дьявола? Да его имя чего стоит! Воландеморт переводится как дьявол смерти, и оправдывать его не стоит. Он уже с детства, если помните, начал искать крестражи. Ну, там, если помните, воровал, собирал всякие мелкие вещички. Его туда тянуло ещё с самого детства, так что не стоит влюбляться в Воландеморта

[annyloveSS]

Вы считаете, что они родились не в Британии? У вас есть доказательства?

Может да, может нет. У них иностранные имена и характерная для их национальности внешность. Как минимум. Значит для их семей традиции той нации, к которой они принадлежат, минимум важны и их не забывают. И, между прочим, автор, настаивавшая при сьемке фильмов на британской национальности всех актеров - конкретно тут утвердила актрис соответствующего происхождения и внешности - Льюнг и Азад. Обе тоже родились в Британии.
Кстати, "иностранцем" называл Каркарова Хагрид.

Если вы играете по правилам, то вы либо действительно проявляете уважение, либо просто играете, потому что это позволяет вам достигать нужных целей.

То есть завоевать расположение окружающих вас людей, верно?

Если вы не играете по правилам, то вы очевидно считаете себя выше других.

Или просто вам не нужно расположение тех, кто вам не нравится. Или вы не хотите лицемерить. Или убеждены, что уважение завоевывается поступками и заслугами, а не словами. Или просто считаете эти правила глупыми и ненужными, потому и не желаете их соблюдать. Или же это защита - превентивная и чисто рефлекторная, ставшая уже привычкой. В общем вариантов много...

[annyloveSS]

А если бы они скастовали на него Аваду, Круцио, Империо и Сектумсемпрой заполировали? Снейп точно также бодро скакал? Или довольно быстро получился бы труп?

Вообще-то тот же Гарри на него после смерти Дамблдора вполне кастовал и Круцио и Сектумсемпру. Да, разумеется, деканы - не Гарри, они в три раза старше и намного опытнее его. Но он, как мне кажется, на тот момент уже стал магом такого уровня, что сражаться долго, как это делал Волдеморт даже без крестражей, может и не смог бы - но не дать себя убить - вполне.

[Читатель]

Spoiler

Показать

Нет. Не любое убийство - «высшее деяние зла».
Что делает лишение жизни таковым - критерии уже тут приводили и я с ними согласна. Это:
1. Преднамеренность, сознательность и хладнокровность. То есть когда человек ХОЧЕТ именно лишить жизни, сознает это и предпринимает действия, направленные на достижение именно этого результата.
2. Невиновность жертвы. То есть когда ее лишают жизни против ее воли и/или она не знает о намерениях убийцы, направленных против нее.
3. Отсутствие безвыходности. То есть прямой и совершенно ясной, а также сознательной угрозы для себя от второй стороны. У солдата в бою с противником или у полицейского, который убивает преступника, угрожающего безоружному мирному человеку чаще всего просто НЕТ иного способа спасти свою или чужую жизнь. Конкретно жизнь, а не что-то еще. Об этой разнице между собой и Волдемортом говорил Гарри, когда Люпин его упрекнул за Экспеллиармус в Стэна Шанпайка. Одно дело, когда у тебя реально нет выбора, а другое - когда кто-то просто «оказался у тебя на пути» - то есть просто мешает тебе получить или сохранить нечто тебе нужное: выгоду, комфорт, любовь. Причем не намеренно, а лишь самим фактом того, что существует. В первом случае убийство оправданно в той или иной мере (что не отменяет существование людей, априори «по природе» не способных убить даже ради спасения своей или чужой жизни). Во втором - нет. Каждому, думаю, понятно, почему. В первом случае ваша жизнь (или жизнь третьего лица) равноценна жизни того, кто ей сознательно угрожает. Во втором человек отнимает у вас нечто менее ценное (с точки зрения морали), чем жизнь и при этом он может делать это не намеренно и даже не знать сам об этом.
Если хотя бы одного из этих трех условий нет - то убийство будет лишением жизни, но не «высшим деянием зла».

И где это в книге? Можно цитату?

[Windinwillow]

А если бы они скастовали на него Аваду, Круцио, Империо и Сектумсемпрой заполировали? Снейп точно также бодро скакал? Или довольно быстро получился бы труп?

Вообще-то тот же Гарри на него после смерти Дамблдора вполне кастовал и Круцио и Сектумсемпру. Да, разумеется, деканы - не Гарри, они в три раза старше и намного опытнее его. Но он, как мне кажется, на тот момент уже стал магом такого уровня, что сражаться долго, как это делал Волдеморт даже без крестражей, может и не смог бы - но не дать себя убить - вполне.

То есть Снейп опять терминатор и грозные заклинания ему нипочём. И варианта, что одной Авады хватило бы, вы не рассматриваете. Страшный урон ему можно нанести, только если повесить вверх тормашками и пены в рот напихать, видимо.

[Немо]

В Гарри Поттере рассказывается о внутренних качествах человека, это не книга по этикету.
Главное - не вежливость.
Главное - это те внутренние качества, которые перекрывают даже невоспитанность.

Совершенно верно. Невежливость - недостаток, не более того. Вежливость - достоинство, но то, которое, как и красота, мало стоит само по себе. И если уж в этом не убеждают такие «обратные» Снейпу примеры, как Квиррелл, Питер Петтигрю или молодой Том Риддл - то уж тут можно только развести руками.

Интересно, какие у вас тогда претензии к Мародерам? Что вы стенаете, что они Снейпу жизнь сломали? Они ж его не убили, не покалечили. Так, были досадно невежливы....

[Скоро ноль]

Не правда! Они как раз таки подвергали его смертельной опасности! Это даже описывается в каноне, и Вам любой это скажет. Даже если не смертельной, то уж опасности-то, подвергали! Это по-Вашему нормально, то что они его всё время вверх ногами переворачивали?

[Немо]

Не правда! Они как раз таки подвергали его смертельной опасности! Это даже описывается в каноне, и Вам любой это скажет. Даже если не смертельной, то уж опасности-то, подвергали! Это по-Вашему нормально, то что они его всё время вверх ногами переворачивали?

Нет, ненормально. И гнобить Гарри за отца - ненормально. И без конца давить на и без того запуганного Невилла - ненормально. И наказывать один класс, но при этом спускать другому - ненормально.
Да, смертельной опасности подверг его раз Сириус, сдуру, и будучи мальчишкой-подростком. А Джеймс помчался его спасать. Заметим, Снейп на это спасение отнюдь не "проникся".
И это я все к чему? Если мы понимаем, почему Снейп не любил Мародеров, и почему не полюбил Джеймса даже после этого спасения (а это понятно), то почему не нужно понимать тех же учеников, которые не любили Снейпа даже после спасения их жизни?
Я уже писала, понимать, так всех.

[Читатель]

Вообще то Джеймс спасал не Снейпа. а именно люпина Сириуса и себя! И

[Jaina]

Вы считаете, что они родились не в Британии? У вас есть доказательства?

Может да, может нет.

Т.е. доказательств у вас нет. Тем не менее, вы уверенно утверждаете.

У них иностранные имена и характерная для их национальности внешность. Как минимум.

Это не "как минимум", это все, что у нас есть. Еще раз: Роулинг действительно прекрасно показывает иностранцев через акцент. Люди, которые переезжают в другую страну, за очень редким исключением (а для этого нужно действительно много работать), всю жизнь сохраняют акцент. Поэтому, если у персонажей нет акцента, они, скорее всего, родились в Британии. Да, их родители могли быть иностранцами, или их бабушки и дедушки, или даже прабабушки и прадедушки. Это зависит от того, кто им нравится (нередко люди выбирают партнеров из своего этноса — отсюда и сохранение черт лица) и от вкуса в выборе имен. Фамилию же стандартно передают по мужской линии.

Кстати, "иностранцем" называл Каркарова Хагрид.

Можете, пожалуйста, привести цитату?

Если вы играете по правилам, то вы либо действительно проявляете уважение, либо просто играете, потому что это позволяет вам достигать нужных целей.

То есть завоевать расположение окружающих вас людей, верно?

Первую часть вы пропустили?

Если вы не играете по правилам, то вы очевидно считаете себя выше других.

Или просто вам не нужно расположение тех, кто вам не нравится. Или вы не хотите лицемерить.

Нет, вы не проявляете уважения. Это как принято говорить "спасибо" после того, как вам что-то сделали хорошее.

[Скоро ноль]

Не правда! Они как раз таки подвергали его смертельной опасности! Это даже описывается в каноне, и Вам любой это скажет. Даже если не смертельной, то уж опасности-то, подвергали! Это по-Вашему нормально, то что они его всё время вверх ногами переворачивали?

Нет, ненормально. И гнобить Гарри за отца - ненормально. И без конца давить на и без того запуганного Невилла - ненормально. И наказывать один класс, но при этом спускать другому - ненормально.
Да, смертельной опасности подверг его раз Сириус, сдуру, и будучи мальчишкой-подростком. А Джеймс помчался его спасать. Заметим, Снейп на это спасение отнюдь не "проникся".
И это я все к чему? Если мы понимаем, почему Снейп не любил Мародеров, и почему не полюбил Джеймса даже после этого спасения (а это понятно), то почему не нужно понимать тех же учеников, которые не любили Снейпа даже после спасения их жизни?
Я уже писала, понимать, так всех.

Он неидеальный!!!!! И к тому же у него душевная травма! И никого он не гнобил, замечания делал просто. Как и все педагоги. Он не обязан сюсюкатся с ними, как с ручными котятами.

[JanJansen]

Он неидеальный!!!!! И к тому же у него душевная травма! И никого он не гнобил, замечания делал просто. Как и все педагоги. Он не обязан сюсюкатся с ними, как с ручными котятами.

Ну, а вот сами себе, вы бы такого преподавателя хотели бы?

[Скоро ноль]

Да. История со Снейпом научила меня прощать других, в том числе и учителей. Да и к тому же, если бы у меня был бы такой учитель, я бы по нему фанатела бы и всё время подлизывалась к нему, а может даже и обнимались с ним

[Windinwillow]

Да. История со Снейпом научила меня прощать других, в том числе и учителей. Да и к тому же, если бы у меня был бы такой учитель, я бы по нему фанатела бы и всё время подлизывалась к нему, а может даже и обнимались с ним

такие учителя таких липучих детей на дух не переносят.

[Jaina]

а может даже и обнимались с ним

Вы сейчас серьезно? Вы в курсе, надеюсь, что такое для взрослого уголовно наказуемо?

[Jaina]

И никого он не гнобил, замечания делал просто. Как и все педагоги.

Полагаю, что вы вновь говорите про образ в фильмах, а не книгах.

[JanJansen]

если бы у меня был бы такой учитель, я бы по нему фанатела бы и всё время подлизывалась к нему, а может даже и обнимались с ним

Уверен, он был бы счастлив

[Немо]

Не правда! Они как раз таки подвергали его смертельной опасности! Это даже описывается в каноне, и Вам любой это скажет. Даже если не смертельной, то уж опасности-то, подвергали! Это по-Вашему нормально, то что они его всё время вверх ногами переворачивали?

Нет, ненормально. И гнобить Гарри за отца - ненормально. И без конца давить на и без того запуганного Невилла - ненормально. И наказывать один класс, но при этом спускать другому - ненормально.
Да, смертельной опасности подверг его раз Сириус, сдуру, и будучи мальчишкой-подростком. А Джеймс помчался его спасать. Заметим, Снейп на это спасение отнюдь не "проникся".
И это я все к чему? Если мы понимаем, почему Снейп не любил Мародеров, и почему не полюбил Джеймса даже после этого спасения (а это понятно), то почему не нужно понимать тех же учеников, которые не любили Снейпа даже после спасения их жизни?
Я уже писала, понимать, так всех.

Он неидеальный!!!!! И к тому же у него душевная травма! И никого он не гнобил, замечания делал просто. Как и все педагоги. Он не обязан сюсюкатся с ними, как с ручными котятами.

Неидеальный. Так почему, когда говорят про его неидеальность, вы так возмущаетесь?
А насчёт того, что не гнобил...не знаю, чем его Гарри так допек на первом уроке, что он сразу попытался выставить его дураком, а потом вообще спихнул вину за загоревшийся у другого ученика котел. Гарри, вообще-то, и не обязан следить за безопасностью на уроке. Это уже, простите, замечания не по делу. Плюс, упоминания о родителях Гарри. О его мертвом отце. Вы полагаете, для Гарри это не травматично? Потерять родителей? А Снейп по чужой душевной травме проезжается. Не говоря уж о том, что такие вещи просто противерочат педагогической этике.
Про Невилла - а зачем пугать, что отравит его питомца? Это что, нормальное замечание? Да и вообще, кем нужно быть, чтобы ребенок дошел до фобии? Строгость тут ни при чем, Макгонагалл тоже строгая, но почему-то у нее такое нет. Про предвзятость к слизеринцам вообще молчу - извините, но для педагога это непрофессионально.
Это не говорит, подчеркну, что Снейп - негодяй. Но прекрасно объясняет, почему его не любили.

[Немо]

Да. История со Снейпом научила меня прощать других, в том числе и учителей. Да и к тому же, если бы у меня был бы такой учитель, я бы по нему фанатела бы и всё время подлизывалась к нему, а может даже и обнимались с ним

Это, простите, с чего бы? Мне лично редко попадались ученики, которые фанатеют от того, что кто-то говорит им обидные гадости, причем, постоянно и далеко несправедливо.
Вы же держите в голове, что герои книг не читали, о биографии Снейпа не в курсе и вообще-то знают о нем существенно меньше, чем читатели.