Когда же это в Хогвартсе стали преподавать латынь?Afterlife писал(а): 07 июл 2025 06:55 кто-то тут говорил про знание латыни в Хогвартсе, но Гарри и это видимо не помогло
А еще есть "не авада" которую использовала Молли.Так и не сказали что это.Afterlife писал(а): 07 июл 2025 06:55
Ну, и кстати о ядах. Снейп сам еще говорил о запечатывании смерти в бутылку, т.е. о приготовлении ядов. Выходит, что смертельные яды делать можно даже в школе, а смертельные заклинания ну никак нельзя
Ну тут. заклинание это не произведение искусства. СОЗДАТЬ аваду нельзя. Ее можно только открыть.тот кто первым обнаружил аваду не создал ее. заклинание было всегда. Просто маг нашел что так можно.Afterlife писал(а): 07 июл 2025 06:55 И я не знаю, что там хотел создатель Авады, может он хотел попереубивать вообще всех этим заклинанием. Но вам не кажется странным, что он при этом создал самый гуманный способ убийства?
Это вы мне скажите
Это я от вас пыталась добиться, но вы уперлись рогом в то, что я вас якобы не по теме спрашиваю.Мне вам? Ну действительно не по теме.Afterlife писал(а): 07 июл 2025 15:15Это вы мне скажите
Непонятно откуда вы взяли это утверждение 
Процитировать? Или дальше будете рогом упираться?Jaina писал(а): 07 июл 2025 17:31Мне вам? Ну действительно не по теме.
Вы, видать, лучше всех знаете, чем там нужно играть при создании заклинаний, и что для этого нужноЕсли все, что нужно - это играть с латинскими словами, то это не тоже самое "разобраться", что "разобраться в компьютере". Это им просто-напросто курсы латыни нужны.
Я смотрю вы уже процитировали - зачем спрашивали?
Рога оставьте другим - у меня к вашему сведению их нет. 
Вы правда поняли, что сами написали в своем "кто-то тут говорил про знание латыни в Хогвартсе, но Гарри и это видимо не помогло"?Ваше прочтение моих слов оставляет желать лучшегоВы, видать, лучше всех знаете, чем там нужно играть при создании заклинаний, и что для этого нужно
У вас все хорошо?Да у меня все прекрасно.
Ни замысел создателя Авады, ни сущность ТИ как направление вредоносного волеизъявления на объект к решениям Министерства магии отношения не имеют. Если хочется поругать какое-нибудь (или любое) правительство - это отдельная тема.Afterlife писал(а): 07 июл 2025 06:55Нет же. Я ставлю в вину Минмагии, что оно избрав менее "кровавый" способ (такой, как превратить обвиненного в овощ с помощью дементоров (которых вы, между прочим тоже отнесли к ТИ)), по сути, пошло по самому безнравственному и лицемерному пути. Просто, чтобы не связываться с "осуждаемыми" ТИ и Авадой, не подпасть под осуждение самим и остаться белыми и пушистыми.Windinwillow писал(а): 07 июл 2025 01:01 ну то есть вы ставите в вину создателю Авады, что он хотел сделать такое заклинание, которые позволяет и убить, и "считать себя хорошим", так? То есть был малодушным лицемером/двуличным и ..ханжой, что ли...Ну или как ещё можно охарактеризовать человека с такими порывами.
Ну, это как реально сжечь человека заживо с помощью того же Инсендио, и при этом радоваться, что ты не убил его Авадой, ведь ты же хороший человек и творишь добро.
быстрый и надёжный.И я не знаю, что там хотел создатель Авады, может он хотел попереубивать вообще всех этим заклинанием. Но вам не кажется странным, что он при этом создал самый гуманный способ убийства?
для убийства с очень низкой вероятностью получить в ответ. Против него стандартные средства не работают. Это как прийти на фехтовальный поединок с пистолетом.Но факт есть факт - создатель создал только средство.
Если в заклинании заложено конкретное желание убить, лишить жизни - то это говорит о его создателе. В первую очередь. Тем более, что магические сообщества маленькие - это в каких-нибудь битвах с кем-то вообще левым и многочисленным такое оружие всего лишь эффективно. А при "битвах', количество участников в которых чуть больше, чем в деревенских "стенка на стенку", да ещё в которых сходятся родичи родичей и знакомые знакомых, это совсем другое дело.А как именно его использовать решает сам человек.
против "любых доступных средств" можно защититься. Любыми другими,Если у человека в башке каша, он убивать будет не только Авадами, но и всеми доступными средствами.
и? Заклинание это не воля и не мага? А что тогда- "волшебные слова" в вакууме? Где тогда забавный эпизод, где школьник читает Горация, в вокруг творится волшебство, потому что читает он "волшебной латынью"?Волдеморт, засомневавшись в палочке, решил прикончить Снейпа змеей. Хотя до этого Авадами строчил, как из пулемета.
И никакая воля мага тут не причем - желание "убить" совершенно одинаково как при Аваде, так и при отдаче приказа змее.
Снейп после поджога не сгорел за миг. Сражался бы - смог ответить. Арки смерти тоже не у каждого столба понатыканы. Даже после змеи Снейп...гм...смог сделать полезное дело. Мог бы потратить силы на то, чтобы бросить заклинание (не в этом случае, но какое-то время укушенный змеёй жил - я об этом).Так и при поджигании человека Инсендио. И даже просто оттолкнув его в какую-нибудь Арку смерти (читай, огонь или клетку со львами). Чего еще хочет человек, когда делает именно так?
ну про особые условия читателей уведомил бы автор. Я так манящие чары манят, поджигающие поджигают...разве у нас есть стандартные заклинания, которые, при правильном произнесении делают не то, что туда вложено? А вложено туда что-то конкретным человеком, которое это заклинание создал для решения конкретных задач.Откуда знать - есть там вторые смыслы или нет? Это не мы в Хогвартсе учимся.Мы ж о заклинании говорим, а там никаких вторых смыслов нет - как задумано, так и работает. Так что это воля поджечь или трансфигурировать.
У магов же нет специального заклинания для того, чтобы целенаправленно нападать огнем...Хотя есть. И оно - внезапно- относится к ТИ.
Использовать заклинание - да, с любым умыслом. Я о том, что туда вложено создателем. Его хотелка.
Поджечь и трансфигурировать можно с любым умыслом - и просто позабавится, и ранить, и убить.
Нсли бы Гарри сказал заклинание в шутку и кого-то случайно зарезал - можно было бы что-то говорить. Но Гарри был разгневан и видел в Драко врага - и заклинание сработало
Вы сами привели пример с Гарри и Сектумсемпрой. Гарри вообще не знал, что делает заклинание (кто-то тут говорил про знание латыни в Хогвартсе, но Гарри и это видимо не помогло
да как раз нет - хотел убить - и убил. Без "творчества".А в случае Авады нет вопросов к "фантазеру"? Оружие убивает у вас?Но то больше вопросы к "фантазеру", который заклинание так применил.
Воли "на врага" не бывает. Гарри именно хотел нанести вред, как и предполагало заклинание. Точно так же можно желать нанести вред и любыми другими заклинаниями, особенно теми, которые действительно наносят раны, несовместимые с жизнью.[/quote] В заклинании есть приписка "для врагов'". Гарри в тот момент видел в Драко врага. Взаправду. И у него получилось, хотя намерения разрезать не было.Есть пример, что воля реализуется, если заклинание направлено "на врага" без понимания, что будет происходить.
Несогласна. До того, как заклинание объявили непростительным (явно же не сразу) кто-то мог бы счесть его полезным. А возраст этого заклинания мы не знаем.Если бы это просто маг какой-то придумал, заклинание не стало бы настолько известным. Ну, написал он там что-то у себя в гараже на коленке, ну применил пару раз (вряд ли сильно больше, о личностях, вроде Волдеморта, ничего не говорилось, кроме того мага, что разводил дементоров на острове Азкабана, но он оттуда и не выразил). Потом бы умер и его придумка ушла бы с ним в могилу.Какая битва была у творцов тех заклинаний и где им там приходилось так отчаянно выживать? Вам вот не приходила в голову мысль, что придумывали это вовсе не во время какой-то общепризнанной войны, а просто какой-то маг решил, что это выгодно/нужно ему лично по личным же мотивам? А в обществе сложилось понятие, что за использование ЭТОГО должно быть наказание без смягчения и всяких "понять-простить"? Чтобы другие свои фантазии и дальше в заклинания не паковали. А то с человеком можно много чего интересного придумать.
И где-то среди этих "не раз" оно и стало непростительным, скорее всего. Много смертей - это не значит битва, если не известно, за какой промежуток времени они произошли. Оно могло расползтись по времени "от дедов к внукам". Знания в семьях-то передаются. Или среди друзей. Кто-то передавал, кто-то нетНо тот факт, что о нем не забыли и знали принцип его работы, значит, что оно получило известность, пусть и в нешироких кругах. Значит, что его применяли и не раз. И не для борьбы с домашними грызунами и тараканами.
Но применили ее в бою лишь один раз. А потом стали водить хороводы из комиссий и назвали сдерживающим фактором. И очень особенным видом вооружений.(Зато ядерка таковым не признана, почему-то. А это такая Авада, что сразу всем Кедавра настанет. И находится она в руках не самых дружелюбных личностей. Но эту штуку используют как элемент устрашения и защиты, и никто от нее отказываться не собирается.)Понимаете, если бы речь шла о "гонке вооружений" во время войны, то к ТИ не было бы такого отношения в современности. Как никто у нас сейчас не считает подлыми и мерзкими пулеметы, гранаты и танки. Просто они есть у всех. Хотя некоторое оружие признано неконвенциональным, и даже применение на войне как-то вот не приветствуется.
извините, но политики - это тоже часть общества, а не внезапные марсиане. И если кто-то начинает пропихивать те ценности и нормы, которые не устраивают большинство в обществе, то общество сначала начинает что-то подозревать, а потом - как повезет. Бывает по-всякому.
Отношение к ТИ такое, какое есть, потому что так сформирована политика. Политика формирует общество и устанавливает там те ценности и нормы, какие ей нужно. Если Минмагии скажет, что Аваду будем в школах изучать, значит будут изучать. Побухтят граждане маги на эту тему лет 5-10, потом привыкнут. Потом удивятся, почему в стране N не делают так же.
эм...там тоже поединки. Тот срельнул, другой увернулся, срельнул в ответ... Если б там приходили с нормальным численным перевесом, "как положено", то да, было бы все как на самом деле.Везде не дуэль. В битве в Минимагии, в битве за Хогвартс, во время "7 Поттеров", да везде, где приходилось сражаться серьезно.где не дуэль? См. выше
Гадами их считали не за использование ТИ. Было бы лучше, если бы они маглорожденных не Авадами убивали, а, скажем, парализовали и в озере топили?Гадостью ТИ считали подростки в относительно "мирном" месте. А Гарри даже уже в школе пытался использовать. А гадами считали тех, кто первый начал играть не по правилам - то есть ПС.
Вот по "странному совпадению" те, кто вертел на одном месте отношение к ТИ как у запретному, и те, кто делает "плохие вещи" оказались одними и теми же людьми. Взять ту же Амбридж - это ее перо сильно смахивает на ТИ-предмет (какая утилитарная цель может быть у пера, которое пишет на коже пишущего?) и сама Амбридж ничего хорошего не делает. Как-то так.
А для чего ещё нужны казни, кроме как удалить "вредоносный элемент" и запугать остальных лишением жизни?В это ваше определение никак не входит тот факт, что смертные казни к нашему времени стали гораздо гуманнее. И под ваше определение вообще не подходит понятие "казни" - это и убийство на месте может быть, и просто арест, и заключение под стражу по судебному приговору, и помещение в психлечебницу."Навести порядок и обезопасить общество от ужасного преступника", я думаю.
У палача на казни нет такого желания? А ему ведь семью кормить.А для Авады важно наличие этого желания.
а где сказано, что от боли нужно получать именно удовольствие?Ой, не надо. В круциатусе нет никакого "чтоб орал", оно простое, как две копейки. Драко в Гарри кидал Круциатус не чтобы тот "орал и извивался", он даже не успел там ничего такого пожелать. Он просто хотел причинить боль, потому что перепугался внезапного нежеланного свидетеля. Как и Гарри - Кэрроу, из-за того что разозлился. Это только Белла воспринимала это заклинание как пытку, потому что ей это самой нравилось. Тот же Драко не испытывал никакого удовольствия от пытки Роули, хотя заклинание работало.Жестокость ради жестокости - и, главное, следов не оставляет. И опять, нужно хотеть делать больно, чтобы орал и извивался.
Можно хотеть, чтобы человек орал и извивался и не вести себя как чокнутая Белочка.
Это не МинМагии так хорошо влияет, это просто людям легче живётся, если кто-то за них подумал про "сложный вопрос", да и то, пока это не касается их лично, когда лично касается, так то уже "другое дело". Посмотрите за окошко. Магглорожденные чего-то не поддерживали настроения, и не все верили в брехню про Гарри.Общество там ничего не решает. Оно думает так, как ему сказало Минмагии. По-моему на протяжении всей саги это уже не раз подчеркивалось, и когда Гарри стал "персоной нон-грата" в этом обществе, и когда всем в уши лили про воровство магии маглорожденными. Политика и политизированные структуры - вот кто там устанавливает свои правила, и кому это общество верит. Сказали, что Круциатус нельзя - значит нельзя, ну, не дураки же там сидят, правда?общество. Именно общество решает, что им там хорошо, в что им там плохо. С мнением общества можно не соглашаться и попытаться установить свои правила. Вам вот по душе, что получилось при власти Волдеморта?
Причем здесь "битвы", которых за канон было полторы. Я вам говорю про обычную жизнь.Невозможность двигаться во многих ситуациях может оказаться роковой. А уж в битвах, где повсюду летает множество других заклинаний, рушатся стены и горят пожары, тем более.
Потому что цель ,паралича "чтобы лежал себе и не отсвечивал". ТИ вариация включала бы полный паралич мышц. Чтобы и задохнулся, и захлебнулся, и обделался.
Вы меня не поняли. Я не о том, что заклинания используются произвольно, с то, что заклинание это и есть воля. Авада - воля убить, Круцио - воля пытать, Империи - воля управлять другим человеком как куклой, Адское пламя - воля натравить преследующий огонь на человека Сектумсемпра - воля изрезать так, чтобы не починили. Это в них вложено при создании. Как в Левикопрус вложено поднять тело в воздух, Агуаменти - налить воды, Люмос - сделать свет. Это тоже в них вложено при создании. Не желания человека, которому нужно сделать что-то сейчас с помощью заклинания и повторенное много раз, а воплощённые тогда, при создании, один раз.А тот факт, что заклинания зависят от воли человека именно подчеркивает тот факт, что его использование (плохое или хорошее) зависит именно от человека, не важно - ТИ это или не ТИ. Иногда приходится совершать дурацкие поступки, плохие и даже жуткие. Снейпу пришлось это делать. И это не было плохой волей, хотя чисто технически желание оставалось тем же.
И много смертельных ядов они наделали? На словах можно говорить что угодно, а на деле Снейп предостерегал от варки опасной бурдыНу, и кстати о ядах. Снейп сам еще говорил о запечатывании смерти в бутылку, т.е. о приготовлении ядов. Выходит, что смертельные яды делать можно даже в школе, а смертельные заклинания ну никак нельзя
нам известно о ЧЕТЫРЕХ маглорожденных.Одна из- которых ГермионаWindinwillow писал(а): 10 июл 2025 20:11 Посмотрите за окошко. Магглорожденные чего-то не поддерживали настроения, и не все верили в брехню про Гарри.
Имеет. Очень имеет. И не важно, младше Авада МинМагии или старше.На данный момент мы имеем факт того, что МинМагии это заклинание не нравится, несмотря на его явную пользу для проведения казней. А не нравиться оно может по разным причинам, и нельзя исключать ту довольно большую вероятность, что это было сделано только из-за личных или корыстных прихотей МинМагии.Ни замысел создателя Авады, ни сущность ТИ как направление вредоносного волеизъявления на объект к решениям Министерства магии отношения не имеют. Если хочется поругать какое-нибудь (или любое) правительство - это отдельная тема.
Я вот вообще не уверена, что Авада младше МинМагии.
Быстрый и надежный - это тоже хорошо.быстрый и надёжный.
В условиях, когда сражения между магами - это изматывающие поединки, такое заклинание давало преимущество, потому что оставляло мало шансов по сравнению с другими.
Ну серьезно - если бы Снейп не играл с Маконагалл в волейбол заклинаниями, а заехал в нее Авадой (или наоборот) - все было быстрее, но безыскусней.
Вам не приходит мысль, что такое заклинание назвать непростительным как раз в обществе, где "хорошим тоном" считаются как раз поединки на вроде фехтовальных?
Еще раз - это не фехтовальный поединок и не дуэль. И да, прийти с пистолетом, если враг вооружен ножиком, будет логично и умно.для убийства с очень низкой вероятностью получить в ответ. Против него стандартные средства не работают. Это как прийти на фехтовальный поединок с пистолетом.
Поэтому для совершения казни она будет идеальна. Вместо дементоров. И гуманнее.Авада даже не пистолет, которым можно, например, прострелить ногу, и даже не автомат, которым тоже можно ранить несмертельно. Это штука, которая совершенно точно убивает и не делает ничего другого.
Вы очень путаете понятия. Есть желание (потребность). А есть мотив. Они оба относятся к волевой сфере. Но это разные вещи.и? Заклинание это не воля и не мага? А что тогда- "волшебные слова" в вакууме? Где тогда забавный эпизод, где школьник читает Горация, в вокруг творится волшебство, потому что читает он "волшебной латынью"?
Это не важно. Что создано - то создано. И это было давно и неправда.Использовать заклинание - да, с любым умыслом. Я о том, что туда вложено создателем. Его хотелка.
С врагом можно что угодно сделать - не только порезать, но и ударить, и повалить, и в жабу превратить.Нсли бы Гарри сказал заклинание в шутку и кого-то случайно зарезал - можно было бы что-то говорить. Но Гарри был разгневан и видел в Драко врага - и заклинание сработало
Нормальное оружие так и должно работать - без творчества.да как раз нет - хотел убить - и убил. Без "творчества".
Ну, это просто пометка, что это сильное атакующее заклинание (а еще отмаза для авторки, почему Гарри не попробовал это заклинание сразу после ознакомления на каком-нибудь Роне). Если бы Снейп придумал Аваду, к ней была бы та же приписка. И что?В заклинании есть приписка "для врагов'".
Какая битва была у творцов тех заклинаний и где им там приходилось так отчаянно выживать? Вам вот не приходила в голову мысль, что придумывали это вовсе не во время какой-то общепризнанной войны, а просто какой-то маг решил, что это выгодно/нужно ему лично по личным же мотивам? А в обществе сложилось понятие, что за использование ЭТОГО должно быть наказание без смягчения и всяких "понять-простить"? Чтобы другие свои фантазии и дальше в заклинания не паковали. А то с человеком можно много чего интересного придумать.
Так может и сочлиНесогласна. До того, как заклинание объявили непростительным (явно же не сразу) кто-то мог бы счесть его полезным. А возраст этого заклинания мы не знаем.
Роулинг не потрудилась сделать хронологию мира.
Неконвенциональным же оружие как бы используется реально, а не лежит/стоит и устрашает своим присутствием. Просто тех, кто его применяет, считают редисками. Как и применяющих ТИ.
Политика - часть общества только номинально. По факту, она рассматривается и изучается отдельно.
извините, но политики - это тоже часть общества, а не внезапные марсиане. И если кто-то начинает пропихивать те ценности и нормы, которые не устраивают большинство в обществе, то общество сначала начинает что-то подозревать, а потом - как повезет. Бывает по-всякому.
Тем более мы говорим не о полноценном государстве, где есть механизмы принуждения и люди в основном чужие друг другу, а фактически об общине, причем довольно замкнутой, где целых триста человек я- это заметное количество. Там переломить общие установки ещё сложнее - сильно там у Гермионы с гавнэ получилось?
Это не "по странному совпадению", а опять по прихоти авторкиНо дело в том, что они использовали ТИ, а не парализовали и топили в озере.
Роулинг тут уже за нас все ответила, что там хорошо и плохо, чтобы мы особо не думали.Удалить можно разными способами. Люди за всю историю достаточно напрактиковались в этом.А для чего ещё нужны казни, кроме как удалить "вредоносный элемент" и запугать остальных лишением жизни?
Чтобы научиться отстраняться, должно пройти время. Во-первых.У которого? Который рубильник нажимает, или который укол делает, или который вешает, или который башку лично топором рубит? У некоторых из них есть шанс отстраниться и сосредоточиться на нажимании кнопки, а не на мыслях, что было потом.
В самом заклинании этого не предусматривается. Для извивов и ора можно и что-то другое придумать. Щекотку какую-нибудь.а где сказано, что от боли нужно получать именно удовольствие?
МинМагии потому так хорошо и влияет, что людям не хочется лишний раз думать. Но это не отменяет всей вины Мин Магии. Даже наоборот.Это не МинМагии так хорошо влияет, это просто людям легче живётся, если кто-то за них подумал про "сложный вопрос", да и то, пока это не касается их лично, когда лично касается, так то уже "другое дело". Посмотрите за окошко. Магглорожденные чего-то не поддерживали настроения, и не все верили в брехню про Гарри.
В обычной жизни тоже может быть опасно. Особенно если этим позволено детям баловаться.
Причем здесь "битвы", которых за канон было полторы. Я вам говорю про обычную жизнь.
Ну, это уже совсем бред.Не желания человека, которому нужно сделать что-то сейчас с помощью заклинания и повторенное много раз, а воплощённые тогда, при создании, один раз.
И все же? Обещал научить?И много смертельных ядов они наделали? На словах можно говорить что угодно, а на деле Снейп предостерегал от варки опасной бурды
Кроль Артур и младенцев утопил. Один Мордред выжилAfterlife писал(а): 13 июл 2025 01:36 И вот, кстати. Если не ошибаюсь, еще со времен легенд о короле Артуре, в сказках, мифах и пр. (вплоть до наших современных фэнтези) упоминались всякие виды оружия "бьющие без промаха" и "рассекающие сталь как масло". Почему-то никого никогда не смущало эта гарантированная смертоносность, и эти артефакты получали даже самые добрые положительные герои. Подчеркивалось только принятие ответственности за свои действия при использовании этого оружия.
Я предпочитаю признание отсутствия ответа там, где его нет в каноне, бессмысленным фантазиям.
Во-первых, в случайности никакого казуса нет. Во-вторых, зацикленность на означенных версиях не имеет никакого смысла. Вариантов и причин бесконечность, когда явно не указано иного.Jaina писал(а): 05 июл 2025 03:25Важно. Вам не понравилась моя версия, но ничего внятного по своей "версии случайности" я от вас услышать не могу. По другим версиям также казусы.
Вы не знаете, что такое альтернативные варианты, и не понимаете, зачем они нужны? Если это действительно так, почитайте Гарднера с речами Перри Мейсона ))Jaina писал(а): 05 июл 2025 03:25Во-первых, вы уже придумываете, говоря, что это некая случайность
Во-вторых, теория должна увязываться с основным текстом. Ибо иначе эдак можно сказать, что за башней сидел марсианен и именно он снял заклятие с Гарри
Спойлер - и не должно! Если в каноне эта конкретная ситуация не объяснена, то она не объяснена. Любое объяснение будет фанфиком, не имеющим отношения к действительности.
Волдеморт здесь выступает в разных ролях. Какая из ролей привела к снятию проклятия (если привела хоть какая-то) - ответа в каноне нет (да и во фразе Роулинг нет).Jaina писал(а): 05 июл 2025 03:25Мы знаем, что автор проклятия именно Волдеморт. Так что "Волдеморт мерт" = "автор проклятия мертв".
Также то, как вы написали, звучит крайне кузяво.
Вы можете без магии притащить под аваду гермиониных канареек?Jaina писал(а): 05 июл 2025 03:25Не ну вы можете использовать магию для любого чиха
Почему бы и нет? Он, в отличие от остальных, не был недо. Оформление же меняется одним взмахом палочки, как мы видим по множеству примеров.Jaina писал(а): 05 июл 2025 05:03Он каждый раз менял оформление кабинета ЗОТИ перед разными классами? Ни один преподаватель так не делал.
То есть допускаете, что какой-то маг придумал заклинание не просто огня, а именно адского пламени, которое очень тяжело контролировать, для сельхоз-работ. Чем-то его обычное не устроило. [/quote]Windinwillow писал(а): 05 июл 2025 13:14У них там ЗоТИ, а не ТИ. Зачем им на ЗоТИ картина с магом, использующим адское пламя для помощи? Чтобы помешать этой помощи?
У Поттера на первому году было NC-17? У нас нет указания на то, что оформление кабинета зелий на первом году Поттера было одинаковым для всех годов обучения.Windinwillow писал(а): 05 июл 2025 13:14И Поттер на первом году обучения обучения "тварей в банках" не видел, потому что Снейп перед приходом первокурсников оформлял кабинет в соответствии с возрастом обучающихся. Так же было, да?
Разумеется, естественно - иногда, впрочем, естественно и безопасно съедая.Windinwillow писал(а): 05 июл 2025 13:14Для человека естественно взаимодействовать, в том числе и с "чужими" достаточно безопасно. Иначе мы бы так и жили семьями-родами, как приличные приматы или там другие виды человеков вроде неандертальцев. А мы приматы неприличные, и чем 'неприличнее", тем лучше это сообщество себя чувствует. Но то ладно.
Вот вопрос.
Вас не смущает, что "современные моральные блоки" есть у большинства членов магического сообщества, ровно того же, в котором есть изобретатели ТИ? Не? Вы же понимете, кем общество считает своих членов, у которых "моральные блоки" не соответствуют средним в сторону минимума? И это касается любого общества, только критерии разные. Где-то плохо человека убить, где-то экзотическое табу нарушить, где-то ещё что, и да, у членов этого общества действительно есть блок, не дающий со спокойной совестью делать "запрещённое".
Творчески нужно подходить ко всем заклинаниям. Конкретных критериев ТИ в каноне нет, разве что считать критерием изменчивость и т.д. из слов Снейпа. Насчёт блага - ну докажите, что тот же адский огонь был изобретён не для борьбы с василисками, крестражами и тому подобными драконами на благо мирного населения.Windinwillow писал(а): 05 июл 2025 13:14Творчески вы сейчас пытаетесь подходить, накидывая кучу идей, как можно применить ТИ на благо. Только это ни о чем - банку с консервами можно исхитриться и открыть с помощью противопехотной мины, но эти мины сделаны, чтобы ножки людям отрывать и пузики потрошить- в первую, вторую и какую хотите очередь. И для ТИ то же самое - не для чужого блага это задумано.
Если бы вы предпочитали, вы бы не предлагали свои варианты
Есть. Что-то должно было вызвать такой эффект. Так что же?Во-первых, в случайности никакого казуса нет.
Отвечая на ваш вопрос - конечно знаю. Я также оценила вашу попытку уйти от темыВы не знаете, что такое альтернативные варианты, и не понимаете, зачем они нужны? Если это действительно так, почитайте Гарднера с речами Перри Мейсона ))
Должно, если вы предлагаете это как альтернативу моей версииСпойлер - и не должно!
В противном случае спор с вашей стороны не имеет смысла. Во-первых, и зачем их все перечислять? Я же говорю, что кузяво.Волдеморт здесь выступает в разных ролях. Какая из ролей привела к снятию проклятия (если привела хоть какая-то) - ответа в каноне нет (да и во фразе Роулинг нет).
Конечно могуВы можете без магии притащить под аваду гермиониных канареек?
Канарейки существуют в природе. Вы снова сочиняете фанфик. Докажите, что Снейп стал бы заморачиваться.Почему бы и нет? Он, в отличие от остальных, не был недо. Оформление же меняется одним взмахом палочки, как мы видим по множеству примеров.Jaina писал(а): 05 июл 2025 05:03Он каждый раз менял оформление кабинета ЗОТИ перед разными классами? Ни один преподаватель так не делал.
то есть вы считаете, что Лили не нравились те дружки Снейпа, которые практиковали ТИ, потому что МинМагии "вкрутило" ей это в голову.Afterlife писал(а): 13 июл 2025 01:36Имеет. Очень имеет. И не важно, младше Авада МинМагии или старше.На данный момент мы имеем факт того, что МинМагии это заклинание не нравится, несмотря на его явную пользу для проведения казней. А не нравиться оно может по разным причинам, и нельзя исключать ту довольно большую вероятность, что это было сделано только из-за личных или корыстных прихотей МинМагии.Ни замысел создателя Авады, ни сущность ТИ как направление вредоносного волеизъявления на объект к решениям Министерства магии отношения не имеют. Если хочется поругать какое-нибудь (или любое) правительство - это отдельная тема.
Я вот вообще не уверена, что Авада младше МинМагии.
Это общее суждение, или касательно мира ГП? Почему тогда детей в МинМагии не порезали, как поросей? Почему применение аврорами Непростительных рассматривалось, как некое новшество - они как бы силовая структура, причем чуть ли не единственная, так что никого принципиальная возможность "огня на поражение" с их стороны удивлять вроде как не должна. Бы.Быстрый и надежный - это тоже хорошо.быстрый и надёжный.
В условиях, когда сражения между магами - это изматывающие поединки, такое заклинание давало преимущество, потому что оставляло мало шансов по сравнению с другими.
Ну серьезно - если бы Снейп не играл с Маконагалл в волейбол заклинаниями, а заехал в нее Авадой (или наоборот) - все было быстрее, но безыскусней.
Вам не приходит мысль, что такое заклинание назвать непростительным как раз в обществе, где "хорошим тоном" считаются как раз поединки на вроде фехтовальных?
И я опять подчеркну, что в бою люди не искусство свое показывают, а имеют цель победить врага. Зачастую - ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ.
ну вот такое магическое общество нам описали, и вот такая там магия.Не хочешь, чтобы по тебе попали Авадой? Тренируйся, развивай ловкость, учись уворачиваться и ставить преграды. То, что показано в ГП, это не магия и не магическое фэнтези, а детский сад.
Тогда бы все ходили с пистолетами - это действительно логично и умно. И это основной двигатель гонки вооружений. Когда дело касается собственной личной шкурки, люди стараются поступать с максимальной выгодой, и ум, и логика внезапно работают.Еще раз - это не фехтовальный поединок и не дуэль. И да, прийти с пистолетом, если враг вооружен ножиком, будет логично и умно.для убийства с очень низкой вероятностью получить в ответ. Против него стандартные средства не работают. Это как прийти на фехтовальный поединок с пистолетом.
А зачем МагБритании гуманные казни, если Азкабан - это средство устрашения? Ну и из Азкабана можно выйти. С того света это проблематично.Поэтому для совершения казни она будет идеальна. Вместо дементоров. И гуманнее.Авада даже не пистолет, которым можно, например, прострелить ногу, и даже не автомат, которым тоже можно ранить несмертельно. Это штука, которая совершенно точно убивает и не делает ничего другого.
Я их не путаю. Разговор идёт о том, почему именно ТИ "плохие", если убить можно любым заклинанием (с моей стороны).Вы очень путаете понятия. Есть желание (потребность). А есть мотив. Они оба относятся к волевой сфере. Но это разные вещи.и? Заклинание это не воля и не мага? А что тогда- "волшебные слова" в вакууме? Где тогда забавный эпизод, где школьник читает Горация, в вокруг творится волшебство, потому что читает он "волшебной латынью"?
А вы точно уверены, что Авада Снейпа сработала?На пальцах. Волдеморт использует "желание убить" (потребность), чтобы победить противника, одержать над ним верх, показать свою силу и мощь (т.е. это его мотив). Снейп, убивая Дамблдора, использовал "желание убить", чтобы облегчить его страдания.
И убил, собственно. Авадой. Хорошая аналогия, кстати. Компьютерная программа на глупая, компьютерная программа делает то, что в нее заложено.
Вы же смешиваете эти моменты в кучу. Заклинания, судя по всему, - ну, грубо говоря, глупые, как глупая компьютерная программа или глупый ИИ. Они распознают только первичное "желание" (потребность).
Ещё раз - знаешь заклинание - уже имеешь намерение и волю это сделать. Потому что заклинание - не вещь, которую можно использовать, а и ЕСТЬ намерение и воля.
Для Авады не имеет значения мотив, заложенный в глубине сознания мага - победа над противником или облегчение страданий. И, вероятно, то же самое будет справедливо и для Круциатуса, и для других заклинаний. Инсендио - поджигает выбранный объект. Ему (заклинанию) глубоко пофиг, что именно оно поджигает - бумагу или человека. "Желание поджечь" также может исходить из мотива "убить человека", если применяется к человеку. Особенно, если перед этим его обездвижить, не дав возможности сопротивляться.
Заклинание - это воля его творца, воплощённая здесь и сейчас каждый раз. И это единственное, что важно.Это не важно. Что создано - то создано. И это было давно и неправда.Использовать заклинание - да, с любым умыслом. Я о том, что туда вложено создателем. Его хотелка.
Или неумение юного мажонка "правильно хотеть". Сила есть, а контроля нет. Стихийная детская магия вообще исполняет желания напрямую, только мажонку должно быть действительно сильно надо.С врагом можно что угодно сделать - не только порезать, но и ударить, и повалить, и в жабу превратить.Нсли бы Гарри сказал заклинание в шутку и кого-то случайно зарезал - можно было бы что-то говорить. Но Гарри был разгневан и видел в Драко врага - и заклинание сработало
Но по факту, здесь стоит быть честными самим с собой. То, что оно сработало - это прихоть Роулинг. У Рона даже Левиоса не срабатывала, только потому, что он ее неправильно произносит. А Сектумсемпра сработала даже без знания того, что она делает. В пору предположить, что эти заклинания еще "глупее", если для них важно лишь их произношение.
в том мире "нормальным" считается магический волейбол.Нормальное оружие так и должно работать - без творчества.да как раз нет - хотел убить - и убил. Без "творчества".
Их сказки нам показали. В их мифологии такого нет (как там при этом оказались Артур, Персиваль и Гвиневра, не спрашивайте).И вот, кстати. Если не ошибаюсь, еще со времен легенд о короле Артуре, в сказках, мифах и пр. (вплоть до наших современных фэнтези) упоминались всякие виды оружия "бьющие без промаха" и "рассекающие сталь как масло". Почему-то никого никогда не смущало эта гарантированная смертоносность, и эти артефакты получали даже самые добрые положительные герои. Подчеркивалось только принятие ответственности за свои действия при использовании этого оружия.
если бы использовал в тех же обстоятельствах - и ничего. Гарри же не был в восторге от результата. Был бы "ужас-ужас, я Драко убил", а Снейп потащил бы тело прятать, и спрятал бы удачно. И никто ничего и никому.Ну, это просто пометка, что это сильное атакующее заклинание (а еще отмаза для авторки, почему Гарри не попробовал это заклинание сразу после ознакомления на каком-нибудь Роне). Если бы Снейп придумал Аваду, к ней была бы та же приписка. И что?В заклинании есть приписка "для врагов'".
Мы знаем. Читатели книги. Не наделали. Варка детьми смертельного яда - это не штаны и не похож в туалет. Должно быть описано или хоть упомянуто хоть где-то, кроме промо-речи. Славу по бутылкам они тоже не разливали, кстати. А обещано было.Чтоб сочли, надо, чтоб использовали, много, и не в войне.
Так может и сочли
А где у них там именно войны магов, я не знаю. Не было.
Неконвенциональное - не обязательно массовое. Как бы ракеты не запрещают, хотя они и массовые, если не повезет - очень массовые, а противопехотные мины, которые ножки-ручки индивидуально отрывают - запрещены.
ТИ все-таки не имеют массового поражения. Если бы Авада выносила все живое в радиусе хотя бы полкилометра, или Круциатус заставлял бы всю округу страдать от боли (ей богу, даже стандартная ведьминская черная магия поражала болезнями целые деревни вместе со скотиной), можно было бы сравнивать.потому что это другой уровень взаимодействия по масштабу, а не потому, что нам какие-то другие люди. Тем более в замкнутой МагБритании, у которой импортных политиков не наблюдается, то есть политики МагБритании- это порождение МагБритании.
Политика - часть общества только номинально. По факту, она рассматривается и изучается отдельно.в общество избирает кого? Тем более, в замкнутой, повторюсь, МагБритании, где политтехнолог и не то чтобы развиты.И не важно, государство там, община, первобытное племя или стая австралопитеков. Общество подчиняется той политике, которая пропихивается избранными этим обществом.
Ну вот так в мире, придуманном конкретным автором, все и есть.
Это не "по странному совпадению", а опять по прихоти авторки
Вам может не нравиться мир в целом, но это не даёт право на утверждение, что том мире НА САМОМ ДЕЛЕ все не так. Потому что никакого "в самом деле" там нет и не было.тогда бы подозрительно относились к озёрам как методам ПС. А к ТИ относились подозрительно, потому что это придумки, которые лучше бы не придумывать, или хоть не повторять за авторами.Так что, было бы лучше, если бы ПС топили маглорожденных в озере? Их бы любили больше?Вот последнее справедливо. А первое, про "все понимают" - это или садист, которому это нравится (и ему бы внимания побольше), или человек, у которого вот-вот фляга потечёт, а чтобы не потекла, то психологические защиты с разобщение себя и деланием трупа из человека.
Удалить можно разными способами. Люди за всю историю достаточно напрактиковались в этом.
Чтобы научиться отстраняться, должно пройти время. Во-первых.
Во-вторых, они все прекрасно понимают, что убивают человека, как бы не отстранялись. И им нужен результат. Конкретный - мертвый человек, которого они потом положат на каталку, накроют тканью и увезут. Им нужен выполненный приказ о совершении казни при свидетелях и т.д. и т.п. Совсем отстраниться можно только по примеру того фашиста, который отправлял людей газовые камеры, даже не видя ни самих людей, ни газовые камеры, только цифры на бумаге, что столько-то столько-то были отправлены. Это все действительно легко делается, когда имеешь дело с бумажкой, а не человеком. По сути, здесь и желания убить кого-то нет. Только желание отработать свою смену, поставить все нужные цифры и галочки и спокойно пойти отдыхать.что не предусматривается? Что будет орать? Ну значит будет делать угодно и рассказывать что угодно, чтобы это больше не повторилось. Почему МинМагии такую полезную штуку назвала непростительным и наказывает, непонятно.
В самом заклинании этого не предусматривается. Для извивов и ора можно и что-то другое придумать. Щекотку какую-нибудь.ну либо ты думаешь за себя сам, либо возлагает эту обязанность на кого-то и принимаешь то, что тот нарешал. А "тот" - он тоже человек и "нарешивает" в меру сил и понимания.
МинМагии потому так хорошо и влияет, что людям не хочется лишний раз думать. Но это не отменяет всей вины Мин Магии. Даже наоборот.
Может, вам такая система и не нравится, но лучшего человечество не изобрело. Названия у систем разные, а суть одна.ну так потому ТИ воспринимаются, как запретное и непростительное, что именно ими можно с перебором легко пытать, убивать и подчинять. Не? Для того, чтобы сжечь инсендио, нужно постараться - Снейп не сгорел. И я не думаю, что за убийство с помощью инсендио не будет срока в Азкабане.
В обычной жизни тоже может быть опасно. Особенно если этим позволено детям баловаться.
И как мы видим в каноне, обычными заклинаниями дети не убиваются и не калечатся всерьез. Там это воспринимается не серьезнее, чем у нас фингалы от потасовок.чем, по-вашему, является заклинание? Только дайте не аналогию, а определение. Ваше.
Ну, это уже совсем бред.
И все же? Обещал научить?
И кто знает, может и наделали.
то есть запрещенные заклинания запрещены потому что ими пользуются слизеринцыWindinwillow писал(а): 14 июл 2025 14:30 то есть вы считаете, что Лили не нравились те дружки Снейпа, которые практиковали ТИ, потому что МинМагии "вкрутило" ей это в голову.
То есть у Слизеринцев и.т.п., у которых дома куча ТИ предметов, заклинания используются, есть мнение, что ТИ это "норм", а другая часть общества имеет промытые МинМагии мозги, а не собственное мнение, что ТИ это "не норм".
Причем мнение "не норм" имеет приблизительно 3/4 общества, и именно они "промытые" .Так получается?
Или у вас иной взгляд и я вашу позицию неверно понимаю?
Ну, Минмагии сделало нелюбовь к ТИ чем-то вроде старой традиции, корни которой уже ушли в прошлое. А традиции англичане любят и уважают, так же как французы любят и уважают политику, свою историю и Наполеона. Так что не любить ТИ - это хорошо и правильно, так же, как дарить подарки на Рождество и играть в квиддич. Можно даже гордиться тем, что ты против ТИWindinwillow писал(а): 14 июл 2025 14:30 то есть вы считаете, что Лили не нравились те дружки Снейпа, которые практиковали ТИ, потому что МинМагии "вкрутило" ей это в голову.
То есть у Слизеринцев и.т.п., у которых дома куча ТИ предметов, заклинания используются, есть мнение, что ТИ это "норм", а другая часть общества имеет промытые МинМагии мозги, а не собственное мнение, что ТИ это "не норм".
Причем мнение "не норм" имеет приблизительно 3/4 общества, и именно они "промытые" .Так получается?
Ну, как Мародеры.Так и порезали бы. Если бы произведение было чуть повзрослей в плане насилия, то из МинМагии не выбрался бы никто (даже половина ПС, потому что Волдеморт бы их покромсал за плохую работу, ну или просто так). Но даже так - ПСы с детьми там не сильно церемонились.Это общее суждение, или касательно мира ГП? Почему тогда детей в МинМагии не порезали, как поросей? Почему применение аврорами Непростительных рассматривалось, как некое новшество - они как бы силовая структура, причем чуть ли не единственная, так что никого принципиальная возможность "огня на поражение" с их стороны удивлять вроде как не должна. Бы.
А я и с той, и с другой позиции все рассматриваю. Вот такой я человек, люблю разнообразиеКак-то у вас, честно говоря, интересно получается - когда вам пишут про магию из "общефентезийных" позиций, вы отвечаете, что "мы в Хогвартсе не учимся", а как дело касается описанных в книге способов действий во время конфликтов, так вы уже начинаете судить с "общефентезийных" позиций. Давайте определимся, пожалуйста.
Так и ходют.Тогда бы все ходили с пистолетами - это действительно логично и умно. И это основной двигатель гонки вооружений. Когда дело касается собственной личной шкурки, люди стараются поступать с максимальной выгодой, и ум, и логика внезапно работают.
Малочисленному обществу тоже надо себя защищать. И защищаться пистолетами эффективнее, чем ножиками.Но почему-то применение пистолетов против ножиков осуждается в МагБритании на уровне общества. Может, потому что малочисленному обществу это невыгодно? Как у нас - в большом городе убийства вызывают гораздо меньший резонанс, чем в сложившейся сельской общине. Хотя там же и получить по роже несколько проще, чем в большом городе.
Действительно? Зачем?А зачем МагБритании гуманные казни?
Мотив не станет лучше, если средства для него выбраны якобы лучше. Соответственно осуждению и наказанию должны подвергаться мотивы, а не средства.Вопрос в том, что реализация этого плохого мотива может быть осуществлена разными средствами.
И применение одного из этих средств оценивается негативнее (ТИ) чем другого (не ТИ).
"Степень осуждаемости" устанавливается законодательными и исполнительными органами, властью то бишь. Так что мы опять упираемся в "хотелки" вышестоящих, а не в мораль и этику.И весь спор идёт о том, почему так. Я могу привести аналогию - стукнуть кулаком и стукнуть кулаком с кастетом даже в нашем мире - разные вещи по степени "осуждаемости".
Да. Шокирующих фактов, доказывающих обратное, в каноне не упоминалось.А вы точно уверены, что Авада Снейпа сработала?
У нас тут "ужас-ужас, Авада, которая Непростительная, и убивает мгновенно, и от нее защиты нет и быть не может, и создали с очень злыми целями очень злые люди, кошмар, караул, бла-бла-бла", и которая, внезапно, не смогла убить даже больного старика. Это в придачу к младенцу и хлипкому подростку, который сам пришел под нее).
Цель.По поводу что "лишение жизни" в каждом случае есть лишение жизни и любое из них внутренне ощущается одинаково - вообще нет. Мотив в данном случае другой, а произошедшее лишение жизни - это НЕ цель действия.
Потому и глупая. Умная бы разбиралась, с какими целями и куда ее используют, и могла бы отказаться выполнять приказ, если он не этичен.Хорошая аналогия, кстати. Компьютерная программа на глупая, компьютерная программа делает то, что в нее заложено.
Да, навредить. Но всегда ли навредить - плохо? Многие вредоносные программы изначально разрабатываются в военных целях для нарушения работы всяких компьютерных систем противника. Увы, некоторые из них утекают не в те руки. Как и те вирусы, что были созданы для мошенничества и вреда мирным жителям, банкам, сайтам и пр., часто дорабатываются и используются уже в военных целях. Потому что в программировании не принято заново изобретать велосипеды.Если компьютерная программа вредоносная, в смысле вирус и т.п. то она и будет исполнять свои функции. И независимо от того, запустил ее тупой школьник, которому просто интересно, что будет, или злонамеренный человек, который хочет нагадить конкретной сети - программа будет делать, что положено.
Можно поизгаляться и хитро придумать, как запуск вредоносной программы может иметь положительный мотив, но в общем случае цель - навредить.
В данном случае, это и средство, и намерение. Но воля не воплощается только в словах. Выше я уже указала, как реализуется любое волевое действие. Заклинание может одинаково сработать и при разных намерениях, как мы много раз видим в каноне. Именно потому, что оно выступает еще и как инструмент, который должен подчиняться владельцу. Если бы оно зависело только от мотивов, оно бы работало в 3-х случаях из 10.Ещё раз - знаешь заклинание - уже имеешь намерение и волю это сделать. Потому что заклинание - не вещь, которую можно использовать, а и ЕСТЬ намерение и воля.
"Сильно надо" что именно? Чего хотеть?Или неумение юного мажонка "правильно хотеть". Сила есть, а контроля нет. Стихийная детская магия вообще исполняет желания напрямую, только мажонку должно быть действительно сильно надо.
Гарри при стычке с Драко было тоже действительно сильно надо...
Не считается. Даже Люпин говорил Гарри, что пора использовать заклинания на поражение, а не заниматься этим "волейболом". Пусть и не Аваду, но хотя бы уже и не свой набивший оскомину Экспеллиармус, по одному которому уже даже ПСы Гарьку узнали.в том мире "нормальным" считается магический волейбол.
А причем тут их сказки? Я говорю про вас. Вы бы осудили получение героем подобного оружия в награду за храбрость, верность, честность и пр. и пр.? Этика - она одинаково должна работать в обе стороны.Их сказки нам показали. В их мифологии такого нет (как там при этом оказались Артур, Персиваль и Гвиневра, не спрашивайте)
Ну, это был риторический вопрос.если бы использовал в тех же обстоятельствах
У нас как бы не одна на свете МагБритания существует. Магов полно всему свету в других странах. Что, ни разу никто нигде не воевал?Чтоб сочли, надо, чтоб использовали, много, и не в войне.
А где у них там именно войны магов, я не знаю. Не было.
Эти тоже вполне себе массовые. Могут и нескольких людей повредить. Да и не везде они запрещены.Неконвенциональное - не обязательно массовое. Как бы ракеты не запрещают, хотя они и массовые, если не повезет - очень массовые, а противопехотные мины, которые ножки-ручки индивидуально отрывают - запрещены.
Да масштаб значения особого не имеет. И это не то, чтобы какие-то другие люди. У них просто очень особенная деятельность, накладывающая на них определенные права и обязанности. К тому же, в ней много маргинальных прослоек.потому что это другой уровень взаимодействия по масштабу, а не потому, что нам какие-то другие люди. Тем более в замкнутой МагБритании, у которой импортных политиков не наблюдается, то есть политики МагБритании- это порождение МагБритании
Теории составлять, вроде, никто не запрещал. Я нигде не утверждала, что это было так на самом деле.Ну вот так в мире, придуманном конкретным автором, все и есть.
Вам может не нравиться мир в целом, но это не даёт право на утверждение, что том мире НА САМОМ ДЕЛЕ все не так. Потому что никакого "в самом деле" там нет и не было.
Офигенно.тогда бы подозрительно относились к озёрам как методам ПС
Не, не так. Но про это я уже говорила выше.Вот последнее справедливо. А первое, про "все понимают" - это или садист, которому это нравится (и ему бы внимания побольше), или человек, у которого вот-вот фляга потечёт, а чтобы не потекла, то психологические защиты с разобщение себя и деланием трупа из человека
Ой, а уж что можно сделать и не с помощью ТИ... Фантазии - море. Только не говорите, что это я придумываю всякие извращения с заклинаниями.Ну значит будет делать угодно и рассказывать что угодно, чтобы это больше не повторилось. Почему МинМагии такую полезную штуку назвала непростительным и наказывает, непонятно.
Только тот, кто нарешал, должен бы еще уметь нести за свои действия ответственность и исправлять ошибки. МинМагии в каноне никак не проявило себя с хорошей стороны. И в общем-то у Роулинг и не было другой цели. Так что их можно без зазрения совести топить в озерену либо ты думаешь за себя сам, либо возлагает эту обязанность на кого-то и принимаешь то, что тот нарешал. А "тот" - он тоже человек и "нарешивает" в меру сил и понимания.
Может, вам такая система и не нравится, но лучшего человечество не изобрело. Названия у систем разные, а суть одна.
Потому и детский сад.И как мы видим в каноне, обычными заклинаниями дети не убиваются и не калечатся всерьез. Там это воспринимается не серьезнее, чем у нас фингалы от потасовок.
Ну, Драко где-то раздобыл яд. Скорее всего, сделал. Значит, есть практика.Мы знаем. Читатели книги. Не наделали. Варка детьми смертельного яда - это не штаны и не похож в туалет. Должно быть описано или хоть упомянуто хоть где-то, кроме промо-речи. Славу по бутылкам они тоже не разливали, кстати. А обещано было.
Практики не было. Всё, что имелось, — это "Напиток живой смерти" и варка противоядий. Так что либо купил, либо стащил (либо сам научился варить, но Хогвартс тут ни при чём).Afterlife писал(а): 14 июл 2025 22:11 Ну, Драко где-то раздобыл яд. Скорее всего, сделал. Значит, есть практика.
А может, и нужно. Создаётся впечатление, что вы считаете, что все "промытые", кроме вольнодумцев-слизеринцев.Afterlife писал(а): 14 июл 2025 22:11Ну, Минмагии сделало нелюбовь к ТИ чем-то вроде старой традиции, корни которой уже ушли в прошлое. А традиции англичане любят и уважают, так же как французы любят и уважают политику, свою историю и Наполеона. Так что не любить ТИ - это хорошо и правильно, так же, как дарить подарки на Рождество и играть в квиддич. Можно даже гордиться тем, что ты против ТИWindinwillow писал(а): 14 июл 2025 14:30 то есть вы считаете, что Лили не нравились те дружки Снейпа, которые практиковали ТИ, потому что МинМагии "вкрутило" ей это в голову.
То есть у Слизеринцев и.т.п., у которых дома куча ТИ предметов, заклинания используются, есть мнение, что ТИ это "норм", а другая часть общества имеет промытые МинМагии мозги, а не собственное мнение, что ТИ это "не норм".
Причем мнение "не норм" имеет приблизительно 3/4 общества, и именно они "промытые" .Так получается?
Я надеюсь, табличку "САРКАЗМ" прикладывать не надо?
мы говорим про то, что есть. С детьми фехтовали, и те устояли до появления "кавалерии".Так и порезали бы. Если бы произведение было чуть повзрослей в плане насилия, то из МинМагии не выбрался бы никто (даже половина ПС, потому что Волдеморт бы их покромсал за плохую работу, ну или просто так). Но даже так - ПСы с детьми там не сильно церемонились.Это общее суждение, или касательно мира ГП? Почему тогда детей в МинМагии не порезали, как поросей? Почему применение аврорами Непростительных рассматривалось, как некое новшество - они как бы силовая структура, причем чуть ли не единственная, так что никого принципиальная возможность "огня на поражение" с их стороны удивлять вроде как не должна. Бы.
говорили об этом с квадратными глазами. Хотя такие заклятия и должны были быть в пользовании у авроров. Это неприятно, но это логично. Раз уж они часть силовой структуры. Меня наличие таких прав у силовых структур в реальном мире не поражает. Вас, думаю, тоже.
И кто сказал, что для авроров это было новшеством? Чем-то необычным, опять же, в плане традиций - может быть. Но не новшеством.
А я и с той, и с другой позиции все рассматриваю. Вот такой я человек, люблю разнообразиеКак-то у вас, честно говоря, интересно получается - когда вам пишут про магию из "общефентезийных" позиций, вы отвечаете, что "мы в Хогвартсе не учимся", а как дело касается описанных в книге способов действий во время конфликтов, так вы уже начинаете судить с "общефентезийных" позиций. Давайте определимся, пожалуйста.
но тут использование пистолетов не одобряют (даже для "силовиков") в обществе (в большей части), и используют их антиобщественные элементы. Отсюда и надо плясать.Так и ходют.Тогда бы все ходили с пистолетами - это действительно логично и умно. И это основной двигатель гонки вооружений. Когда дело касается собственной личной шкурки, люди стараются поступать с максимальной выгодой, и ум, и логика внезапно работают.
Вы же не станете предлагать вооружить современных солдат мечами и пиками вместо... вот всего того, что там сейчас? Сейчас даже "пистолеты" (условные) отходят на второй план - беспилотниками пуляют. Если кто-то придумывает оружие эффективнее по смертоносности, по использованию, по созданию и пр. и пр. критериям, его немедленно берут на вооружение. И не важно, кто его придумал - хороший человек или плохой. У плохих можно отжать и взять себе, как это и делается.
ПС не защищались, ПС были те, от кого нужно защищаться. И я даже не могу осуждать общество МагБритании за то, что оно не хотело состоять из плодов инцеста в нескольких поколениях. А Волдеморт по своей дурости к этому бы и привел.Малочисленному обществу тоже надо себя защищать. И защищаться пистолетами эффективнее, чем ножиками.Но почему-то применение пистолетов против ножиков осуждается в МагБритании на уровне общества. Может, потому что малочисленному обществу это невыгодно? Как у нас - в большом городе убийства вызывают гораздо меньший резонанс, чем в сложившейся сельской общине. Хотя там же и получить по роже несколько проще, чем в большом городе.
Общество до этого ещё развиться должно. А у них как раз время паровозов - когда в самой Британии были паровозы, тогда и детей бросали в тюрьмы. И, может быть, даже все ещё вешали, емнип.Действительно? Зачем?А зачем МагБритании гуманные казни?
Гуманность еще какую-то выдумали.
Если средство и желание совпадают, при одинаковых мотивах, и если эту разницу в средствах отмечают, то что?Мотив не станет лучше, если средства для него выбраны якобы лучше. Соответственно осуждению и наказанию должны подвергаться мотивы, а не средства.Вопрос в том, что реализация этого плохого моти может быть осуществлена разными средствами.
И применение одного из этих средств оценивается негативнее (ТИ) чем другого (не ТИ).
Почему в маленьком и традиционном обществе, которым и является МагБритания, не может быть своеобразного консенсуса по этому вопросу, не спущенного "сверху"?"Степень осуждаемости" устанавливается законодательными и исполнительными органами, властью то бишь. Так что мы опять упираемся в "хотелки" вышестоящих, а не в мораль и этику.И весь спор идёт о том, почему так. Я могу привести аналогию - стукнуть кулаком и стукнуть кулаком с кастетом даже в нашем мире - разные вещи по степени "осуждаемости".
Если этим кошмарят дети друг друга, то явно же речь не идёт об узкой сфере. Если этим ПС кошмарят остальное население МагБритании, то это не узкая сфера. Если не считать террор "сферой". Этими ТИ вообще в основном кошмарят.И опять же, все это вопрос того, где именно и что именно использовать. Я не предлагаю всех, вплоть до детей в Хогвартсе, вооружать Авадами и Круциатусами. Как не стоит вооружать детей пистолетами, и даже ножами. Но это не повод отказываться от этих заклинаний тотально. У всех заклинаний, в т.ч. ТИ, может быть своя сфера применения, пусть даже узкая.
вообще-то в 7 книге целая глава "шокирующая". И да, Дамблдор звезданулся с высокой башни, отчего даже маги помирают. Где доказательства того, что он помер именно от Авады? Как бы Авада не причинит вреда, если колдующий не хочет убить.Да. Шокирующих фактов, доказывающих обратное, в каноне не упоминалось.А вы точно уверены, что Авада Снейпа сработала?
(Ну, да.
эПо поводу что "лишение жизни" в каждом случае есть лишение жизни и любое из них внутренне ощущается одинаково - вообще нет. Мотив в данном случае другой, а произошедшее лишение жизни - это НЕ цель действия.
Цель.
Вы опять не понимаете, и путаете.
Чтобы совершить какую-то деятельность, вам нужно совершить определенный набор действий. Мозг обрабатывает каждое из этих действий, он так работает всегда и у всех. Для каждого из них есть стандартная схема "мотив - цель - выбор средств - действие - результат - оценка результата" (грубо говоря). Это происходит всегда, начиная от намазывания бутерброда по утрам, и заканчивая произнесением Авады для убийства Дамблдора. Под каждый ожидаемый результат мы подбираем мотивы, цели и средства, составляем план действий. Если для помощи Дамблдору (мотив) нужно лишить его жизни, то цель и будет лишение жизни. Нельзя пропустить этот этап, результата не будет. Или он будет не тот, какой должен быть.
Этика и около того типа стыда и т.п. существует только среди людей (ну и в более простом варианте у других социальных млекопитающих). И позволяет все это учитывать огромный мозг с кучей ситуативных связей одновременно, да ещё и с противоречащими сигналами. А вы хотите, чтобы программы так могли, и при этом вычислительные мощности тратили не на этические дилеммы, а на дело.Потому и глупая. Умная бы разбиралась, с какими целями и куда ее используют, и могла бы отказаться выполнять приказ, если он не этичен.Хорошая аналогия, кстати. Компьютерная программа на глупая, компьютерная программа делает то, что в нее заложено.
и много знаете заклинаний, созданных на основе других заклинаний?Да, навредить. Но всегда ли навредить - плохо? Многие вредоносные программы изначально разрабатываются в военных целях для нарушения работы всяких компьютерных систем противника. Увы, некоторые из них утекают не в те руки. Как и те вирусы, что были созданы для мошенничества и вреда мирным жителям, банкам, сайтам и пр., часто дорабатываются и используются уже в военных целях. Потому что в программировании не принято заново изобретать велосипеды.Если компьютерная программа вредоносная, в смысле вирус и т.п. то она и будет исполнять свои функции. И независимо от того, запустил ее тупой школьник, которому просто интересно, что будет, или злонамеренный человек, который хочет нагадить конкретной сети - программа будет делать, что положено.
Можно поизгаляться и хитро придумать, как запуск вредоносной программы может иметь положительный мотив, но в общем случае цель - навредить.
Смысл магии, хоть в нашем мире (как мечта) хоть в вымышленном (как реальность) это как раз то, что воля воплощается в словах.В данном случае, это и средство, и намерение. Но воля не воплощается только в словах.Ещё раз - знаешь заклинание - уже имеешь намерение и волю это сделать. Потому что заклинание - не вещь, которую можно использовать, а и ЕСТЬ намерение и воля.
да забудьте вы про мотив. Для заклинания он не важен в принципе. Мотив это "ЗАЧЕМ я это хочу". Не важно. Важно "Я ХОЧУ". Для того, чтобы сработало инсендио, нужно ХОТЕТЬ ПОДЖЕЧЬ. Дрова, спичку, человека - не важно. Если это может гореть, оно загорится. То же и с манящими чарами - не важно, что я хочу приманить, я это приианю, если оно приманиванияВыше я уже указала, как реализуется любое волевое действие. Заклинание может одинаково сработать и при разных намерениях, как мы много раз видим в каноне. Именно потому, что оно выступает еще и как инструмент, который должен подчиняться владельцу. Если бы оно зависело только от мотивов, оно бы работало в 3-х случаях из 10.
"Сильно надо" что именно? Чего хотеть?Или неумение юного мажонка "правильно хотеть". Сила есть, а контроля нет. Стихийная детская магия вообще исполняет желания напрямую, только мажонку должно быть действительно сильно надо.
Гарри при стычке с Драко было тоже действительно сильно надо...
Вероятно. Отвлекался же, беспокоился, оттого не мог сосредоточиться.И разве Рон "неправильно хотел"?
Не считается. Даже Люпин говорил Гарри, что пора использовать заклинания на поражение, а не заниматься этим "волейболом". Пусть и не Аваду, но хотя бы уже и не свой набивший оскомину Экспеллиармус, по одному которому уже даже ПСы Гарьку узнали.в том мире "нормальным" считается магический волейбол.
А причем тут я и мое мнение, если мы решаем вопрос о том, почему для Лили Мальсибер был creepy, а Поттер toerag при одинаковых мотивах и действиях, но разных средствах? В ТОМ мире и том обществе и при тех вводных, что нам дали.А причем тут их сказки? Я говорю про вас. Вы бы осудили получение героем подобного оружия в награду за храбрость, верность, честность и пр. и пр.? Этика - она одинаково должна работать в обе стороны.Их сказки нам показали. В их мифологии такого нет (как там при этом оказались Артур, Персиваль и Гвиневра, не спрашивайте)
А где вообще упомянуты эпичные и массовые сражения магов? О больших войнах или знают, если они в обозримом времени, или помнят. И где?У нас как бы не одна на свете МагБритания существует. Магов полно всему свету в других странах. Что, ни разу никто нигде не воевал?Чтоб сочли, надо, чтоб использовали, много, и не в войне.
А где у них там именно войны магов, я не знаю. Не было.
И кто сказал, что Авада - придумка британцев?
Эти тоже вполне себе массовые. Могут и нескольких людей повредить. Да и не везде они запрещены.Неконвенциональное - не обязательно массовое. Как бы ракеты не запрещают, хотя они и массовые, если не повезет - очень массовые, а противопехотные мины, которые ножки-ручки индивидуально отрывают - запрещены.
А большинство ТИ, хоть как не изловчись, а поражают только одного. Кроме, разве что, Адского огня.
Да масштаб значения особого не имеет. И это не то, чтобы какие-то другие люди. У них просто очень особенная деятельность, накладывающая на них определенные права и обязанности. К тому же, в ней много маргинальных прослоек.потому что это другой уровень взаимодействия по масштабу, а не потому, что нам какие-то другие люди. Тем более в замкнутой МагБритании, у которой импортных политиков не наблюдается, то есть политики МагБритании- это порождение МагБритании
А с чего вы решили, что ГП - это сложное произведение? То, что мы здесь спорим, не о сложности и неоднозначности говорит, а о наличии кучи белых пятен и несостыковок по авторской небрежности.Теории составлять, вроде, никто не запрещал. Я нигде не утверждала, что это было так на самом деле.Ну вот так в мире, придуманном конкретным автором, все и есть.
Вам может не нравиться мир в целом, но это не даёт право на утверждение, что том мире НА САМОМ ДЕЛЕ все не так. Потому что никакого "в самом деле" там нет и не было.
Ну, и в таком мире сложно сопереживать героям, они выглядят очень ненатурально и карикатурно. Для притчи - сойдет, но не для чего-то более... сложного.
Ну как "общественное мнение" и до этого может докатиться. Куда посмотреть, я уже говорила. Развивать тему не хочу.Офигенно.тогда бы подозрительно относились к озёрам как методам ПС
"Враги дышат воздухом. Немедленно запретить воздух!"
Не, не так. Но про это я уже говорила выше.Вот последнее справедливо. А первое, про "все понимают" - это или садист, которому это нравится (и ему бы внимания побольше), или человек, у которого вот-вот фляга потечёт, а чтобы не потекла, то психологические защиты с разобщение себя и деланием трупа из человека
Речь вообще не об этом.Ой, а уж что можно сделать и не с помощью ТИ... Фантазии - море. Только не говорите, что это я придумываю всякие извращения с заклинаниями.Ну значит будет делать угодно и рассказывать что угодно, чтобы это больше не повторилось. Почему МинМагии такую полезную штуку назвала непростительным и наказывает, непонятно.
А это вы уже много хотите...тебе и решай, и за это же отвечайТолько тот, кто нарешал, должен бы еще уметь нести за свои действия ответственность и исправлять ошибки.ну либо ты думаешь за себя сам, либо возлагает эту обязанность на кого-то и принимаешь то, что тот нарешал. А "тот" - он тоже человек и "нарешивает" в меру сил и понимания.
Может, вам такая система и не нравится, но лучшего человечество не изобрело. Названия у систем разные, а суть одна.
А не как обычно Ну как бы нелюбовь к ТИ разделяли те же люди, которые предпочли действовать отдельно от Министерства. Если бы правительство нормально работало, но н каких орденов феникса с их самодеятельностью и не понадобилось бы.МинМагии в каноне никак не проявило себя с хорошей стороны. И в общем-то у Роулинг и не было другой цели.
у вас отобрали все книжки фентези, кроме ГП? Или для вас новость, что книга откровенно так себе?Потому и детский сад.И как мы видим в каноне, обычными заклинаниями дети не убиваются и не калечатся всерьез. Там это воспринимается не серьезнее, чем у нас фингалы от потасовок.
Добавить к этому моментальную скорую помощь - и можно вообще не переживать за персонажей.
Ну, Драко где-то раздобыл яд. Скорее всего, сделал. Значит, есть практика.Мы знаем. Читатели книги. Не наделали. Варка детьми смертельного яда - это не штаны и не похож в туалет. Должно быть описано или хоть упомянуто хоть где-то, кроме промо-речи. Славу по бутылкам они тоже не разливали, кстати. А обещано было.
От ЛЮБОГО убийситтва расскалывается душа.Windinwillow писал(а): 15 июл 2025 13:08
Гарри думал, что Снейп редиска и пришиб старика. А потом оказалось, что Снейп не редиска, Дамблдхор хотел помереть сам и уговора конкретно об Аваде вроде не было. Снейп там чего-то крякал про душу, но как бы душа раскалывается от убийства "как преступления" в не от применения Авады.
Совершенно верно. Невежливость - недостаток, не более того. Вежливость - достоинство, но то, которое, как и красота, мало стоит само по себе. И если уж в этом не убеждают такие «обратные» Снейпу примеры, как Квиррелл, Питер Петтигрю или молодой Том Риддл - то уж тут можно только развести руками.Королева Снейпоманок писал(а): 02 июл 2025 21:13 В Гарри Поттере рассказывается о внутренних качествах человека, это не книга по этикету.
Главное - не вежливость.
Главное - это те внутренние качества, которые перекрывают даже невоспитанность.
У Парвати Паттил или у Чжоу Чанг его тоже нет. Но у Каркарова не только иностранное имя - он и работает заграницей.
По такой логике, некто Том Марволо Ридлл в юности абсолютно и безоговорочно НЕ считал себя выше другихИ если вы ими пренебрегаете, то считаете себя выше других.
Ну дык его же в юные годы как раз и любили. Именно за эту самую пресловутую вежливость в том числе))) За то, что он всегда и всем вокруг себя говорил исключительно приятные вещи, которые они хотели слышать. Всегда «поддерживал, понимал и сочувствовал». Всегда соблюдал этикет. За то, что общение с ним приносило людям исключительно приятные эмоции.Королева Снейпоманок писал(а): 06 июл 2025 07:41 *Японец иронизирует. Любить Волдеморта, разумеется, ни к чему."
Пффффф. Ну и ирония:)))) Спасибо, за то, что раъяснили:) а то мне как-то странно слышать, что Воландеморта любить надо:)