Северус Снейп. "И это всё о нём..."

[Jaina]

кто-то тут говорил про знание латыни в Хогвартсе, но Гарри и это видимо не помогло

Когда же это в Хогвартсе стали преподавать латынь?

[Читатель]

Ну, и кстати о ядах. Снейп сам еще говорил о запечатывании смерти в бутылку, т.е. о приготовлении ядов. Выходит, что смертельные яды делать можно даже в школе, а смертельные заклинания ну никак нельзя

А еще есть "не авада" которую использовала Молли.Так и не сказали что это.

[Читатель]

И я не знаю, что там хотел создатель Авады, может он хотел попереубивать вообще всех этим заклинанием. Но вам не кажется странным, что он при этом создал самый гуманный способ убийства?

Ну тут. заклинание это не произведение искусства. СОЗДАТЬ аваду нельзя. Ее можно только открыть.тот кто первым обнаружил аваду не создал ее. заклинание было всегда. Просто маг нашел что так можно.

[Afterlife]

кто-то тут говорил про знание латыни в Хогвартсе, но Гарри и это видимо не помогло

Когда же это в Хогвартсе стали преподавать латынь?

Это вы мне скажите Это я от вас пыталась добиться, но вы уперлись рогом в то, что я вас якобы не по теме спрашиваю.

[Jaina]

кто-то тут говорил про знание латыни в Хогвартсе, но Гарри и это видимо не помогло

Когда же это в Хогвартсе стали преподавать латынь?

Это вы мне скажите Это я от вас пыталась добиться, но вы уперлись рогом в то, что я вас якобы не по теме спрашиваю.

Мне вам? Ну действительно не по теме. Непонятно откуда вы взяли это утверждение

[Afterlife]

Когда же это в Хогвартсе стали преподавать латынь?

Это вы мне скажите Это я от вас пыталась добиться, но вы уперлись рогом в то, что я вас якобы не по теме спрашиваю.

Мне вам? Ну действительно не по теме. Непонятно откуда вы взяли это утверждение

Процитировать? Или дальше будете рогом упираться?
Ваши слова про латынь?

Если все, что нужно - это играть с латинскими словами, то это не тоже самое "разобраться", что "разобраться в компьютере". Это им просто-напросто курсы латыни нужны.

Вы, видать, лучше всех знаете, чем там нужно играть при создании заклинаний, и что для этого нужно

[Jaina]

Процитировать?

Я смотрю вы уже процитировали - зачем спрашивали? Рога оставьте другим - у меня к вашему сведению их нет.

"Если все, что нужно - это играть с латинскими словами, то это не тоже самое "разобраться", что "разобраться в компьютере". Это им просто-напросто курсы латыни нужны."
Ну и? Вы правда поняли, что сами написали в своем "кто-то тут говорил про знание латыни в Хогвартсе, но Гарри и это видимо не помогло"?
По-моему нет.

Вы, видать, лучше всех знаете, чем там нужно играть при создании заклинаний, и что для этого нужно

Ваше прочтение моих слов оставляет желать лучшего У вас все хорошо?

[Afterlife]

Да у меня все прекрасно.
[вырезаны нарушения]

[Jaina]

Да у меня все прекрасно.

Рада слышать. Надеюсь вы перечитаете свои слова и мои слова еще раз и поймете, что не так с вашим комментарием.

[Windinwillow]

ну то есть вы ставите в вину создателю Авады, что он хотел сделать такое заклинание, которые позволяет и убить, и "считать себя хорошим", так? То есть был малодушным лицемером/двуличным и ..ханжой, что ли...Ну или как ещё можно охарактеризовать человека с такими порывами.

Нет же. Я ставлю в вину Минмагии, что оно избрав менее "кровавый" способ (такой, как превратить обвиненного в овощ с помощью дементоров (которых вы, между прочим тоже отнесли к ТИ)), по сути, пошло по самому безнравственному и лицемерному пути. Просто, чтобы не связываться с "осуждаемыми" ТИ и Авадой, не подпасть под осуждение самим и остаться белыми и пушистыми.
Ну, это как реально сжечь человека заживо с помощью того же Инсендио, и при этом радоваться, что ты не убил его Авадой, ведь ты же хороший человек и творишь добро.

Ни замысел создателя Авады, ни сущность ТИ как направление вредоносного волеизъявления на объект к решениям Министерства магии отношения не имеют. Если хочется поругать какое-нибудь (или любое) правительство - это отдельная тема.
Я вот вообще не уверена, что Авада младше МинМагии.

И я не знаю, что там хотел создатель Авады, может он хотел попереубивать вообще всех этим заклинанием. Но вам не кажется странным, что он при этом создал самый гуманный способ убийства?

быстрый и надёжный.
В условиях, когда сражения между магами - это изматывающие поединки, такое заклинание давало преимущество, потому что оставляло мало шансов по сравнению с другими.
Ну серьезно - если бы Снейп не играл с Маконагалл в волейбол заклинаниями, а заехал в нее Авадой (или наоборот) - все было быстрее, но безыскусней.
Вам не приходит мысль, что такое заклинание назвать непростительным как раз в обществе, где "хорошим тоном" считаются как раз поединки на вроде фехтовальных?

Но факт есть факт - создатель создал только средство.

для убийства с очень низкой вероятностью получить в ответ. Против него стандартные средства не работают. Это как прийти на фехтовальный поединок с пистолетом.

А как именно его использовать решает сам человек.

Если в заклинании заложено конкретное желание убить, лишить жизни - то это говорит о его создателе. В первую очередь. Тем более, что магические сообщества маленькие - это в каких-нибудь битвах с кем-то вообще левым и многочисленным такое оружие всего лишь эффективно. А при "битвах', количество участников в которых чуть больше, чем в деревенских "стенка на стенку", да ещё в которых сходятся родичи родичей и знакомые знакомых, это совсем другое дело.
Авада даже не пистолет, которым можно, например, прострелить ногу, и даже не автомат, которым тоже можно ранить несмертельно. Это штука, которая совершенно точно убивает и не делает ничего другого. Как дихлофос от тараканов, с которым ее сравнил другой форумчанин.

Если у человека в башке каша, он убивать будет не только Авадами, но и всеми доступными средствами.

против "любых доступных средств" можно защититься. Любыми другими,
От Авады спасает только быть Гарри Поттером. И
, возможно, каменные преграды, но это не точно.

Волдеморт, засомневавшись в палочке, решил прикончить Снейпа змеей. Хотя до этого Авадами строчил, как из пулемета.

И никакая воля мага тут не причем - желание "убить" совершенно одинаково как при Аваде, так и при отдаче приказа змее.

и? Заклинание это не воля и не мага? А что тогда- "волшебные слова" в вакууме? Где тогда забавный эпизод, где школьник читает Горация, в вокруг творится волшебство, потому что читает он "волшебной латынью"?

Так и при поджигании человека Инсендио. И даже просто оттолкнув его в какую-нибудь Арку смерти (читай, огонь или клетку со львами). Чего еще хочет человек, когда делает именно так?

Снейп после поджога не сгорел за миг. Сражался бы - смог ответить. Арки смерти тоже не у каждого столба понатыканы. Даже после змеи Снейп...гм...смог сделать полезное дело. Мог бы потратить силы на то, чтобы бросить заклинание (не в этом случае, но какое-то время укушенный змеёй жил - я об этом).

Мы ж о заклинании говорим, а там никаких вторых смыслов нет - как задумано, так и работает. Так что это воля поджечь или трансфигурировать.
У магов же нет специального заклинания для того, чтобы целенаправленно нападать огнем...Хотя есть. И оно - внезапно- относится к ТИ.

Откуда знать - есть там вторые смыслы или нет? Это не мы в Хогвартсе учимся.

ну про особые условия читателей уведомил бы автор. Я так манящие чары манят, поджигающие поджигают...разве у нас есть стандартные заклинания, которые, при правильном произнесении делают не то, что туда вложено? А вложено туда что-то конкретным человеком, которое это заклинание создал для решения конкретных задач.

Поджечь и трансфигурировать можно с любым умыслом - и просто позабавится, и ранить, и убить.

Использовать заклинание - да, с любым умыслом. Я о том, что туда вложено создателем. Его хотелка.

Вы сами привели пример с Гарри и Сектумсемпрой. Гарри вообще не знал, что делает заклинание (кто-то тут говорил про знание латыни в Хогвартсе, но Гарри и это видимо не помогло ), но оно сработало так, как положено - порезало до крови и почти убило. По вашей логике, Гарри должен был желать именно "порезать", но он не мог этого желать, так как, повторюсь, не знал, что это заклинание делает в итоге. А что до "для врагов" - Гарри мог решить, что это что-то относительно невинное, вроде Левикорпуса. Для врагов можно что угодно применить

Нсли бы Гарри сказал заклинание в шутку и кого-то случайно зарезал - можно было бы что-то говорить. Но Гарри был разгневан и видел в Драко врага - и заклинание сработало

Но то больше вопросы к "фантазеру", который заклинание так применил.

А в случае Авады нет вопросов к "фантазеру"? Оружие убивает у вас?

да как раз нет - хотел убить - и убил. Без "творчества".
А так захотел поджечь, чтобы убить (раз маг использует заклинание поджигания, про которое он знает, что заклинание поджигания), то для начала поджёг - а потом, возможно, не сжёг, а получил ответку.
Нам же показывали, как учат - нужно сосредоточиться, то есть сфокусировать волю, то есть хотеть, и произнести заклинание.

Есть пример, что воля реализуется, если заклинание направлено "на врага" без понимания, что будет происходить.

Воли "на врага" не бывает. Гарри именно хотел нанести вред, как и предполагало заклинание. Точно так же можно желать нанести вред и любыми другими заклинаниями, особенно теми, которые действительно наносят раны, несовместимые с жизнью.[/quote] В заклинании есть приписка "для врагов'". Гарри в тот момент видел в Драко врага. Взаправду. И у него получилось, хотя намерения разрезать не было.
Я в этом смысле.
В общем, отсюда я и делаю предположение, что заклинание - это "кусочек воли" творца заклинания. Оформленный, отчужденный и направленный на нечто очень конкретное. Для некоторых заклинаний прямо говорится, что у мага должно быть вполне определенное желание (и очевидно, отвечающее желанию творца), чтобы заклинание сработало. И это, кстати, вроде как ТИ касается - для Авады нужно желание убить (и действие у него такое же), для Круцио - желание причинить боль (и действие у него такое же). Для Империуса это вроде как не оговаривается, но я не помню, чтобы кто-то накладывал Империуч без желания подчинить человека своей воле.
У нас не с чем сравнить, подействовала бы Сектумсемпра, если произнести ее ради шутки, а не из сильного желания причинить вред врагу. Так что тут знак вопроса.

Какая битва была у творцов тех заклинаний и где им там приходилось так отчаянно выживать? Вам вот не приходила в голову мысль, что придумывали это вовсе не во время какой-то общепризнанной войны, а просто какой-то маг решил, что это выгодно/нужно ему лично по личным же мотивам? А в обществе сложилось понятие, что за использование ЭТОГО должно быть наказание без смягчения и всяких "понять-простить"? Чтобы другие свои фантазии и дальше в заклинания не паковали. А то с человеком можно много чего интересного придумать.

Если бы это просто маг какой-то придумал, заклинание не стало бы настолько известным. Ну, написал он там что-то у себя в гараже на коленке, ну применил пару раз (вряд ли сильно больше, о личностях, вроде Волдеморта, ничего не говорилось, кроме того мага, что разводил дементоров на острове Азкабана, но он оттуда и не выразил). Потом бы умер и его придумка ушла бы с ним в могилу.

Несогласна. До того, как заклинание объявили непростительным (явно же не сразу) кто-то мог бы счесть его полезным. А возраст этого заклинания мы не знаем.

Но тот факт, что о нем не забыли и знали принцип его работы, значит, что оно получило известность, пусть и в нешироких кругах. Значит, что его применяли и не раз. И не для борьбы с домашними грызунами и тараканами.

И где-то среди этих "не раз" оно и стало непростительным, скорее всего. Много смертей - это не значит битва, если не известно, за какой промежуток времени они произошли. Оно могло расползтись по времени "от дедов к внукам". Знания в семьях-то передаются. Или среди друзей. Кто-то передавал, кто-то нет

Понимаете, если бы речь шла о "гонке вооружений" во время войны, то к ТИ не было бы такого отношения в современности. Как никто у нас сейчас не считает подлыми и мерзкими пулеметы, гранаты и танки. Просто они есть у всех. Хотя некоторое оружие признано неконвенциональным, и даже применение на войне как-то вот не приветствуется.

(Зато ядерка таковым не признана, почему-то. А это такая Авада, что сразу всем Кедавра настанет. И находится она в руках не самых дружелюбных личностей. Но эту штуку используют как элемент устрашения и защиты, и никто от нее отказываться не собирается.)

Но применили ее в бою лишь один раз. А потом стали водить хороводы из комиссий и назвали сдерживающим фактором. И очень особенным видом вооружений.
Неконвенциональным же оружие как бы используется реально, а не лежит/стоит и устрашает своим присутствием. Просто тех, кто его применяет, считают редисками. Как и применяющих ТИ.

Отношение к ТИ такое, какое есть, потому что так сформирована политика. Политика формирует общество и устанавливает там те ценности и нормы, какие ей нужно. Если Минмагии скажет, что Аваду будем в школах изучать, значит будут изучать. Побухтят граждане маги на эту тему лет 5-10, потом привыкнут. Потом удивятся, почему в стране N не делают так же.

извините, но политики - это тоже часть общества, а не внезапные марсиане. И если кто-то начинает пропихивать те ценности и нормы, которые не устраивают большинство в обществе, то общество сначала начинает что-то подозревать, а потом - как повезет. Бывает по-всякому.
Тем более мы говорим не о полноценном государстве, где есть механизмы принуждения и люди в основном чужие друг другу, а фактически об общине, причем довольно замкнутой, где целых триста человек я- это заметное количество. Там переломить общие установки ещё сложнее - сильно там у Гермионы с гавнэ получилось?

где не дуэль? См. выше

Везде не дуэль. В битве в Минимагии, в битве за Хогвартс, во время "7 Поттеров", да везде, где приходилось сражаться серьезно.

эм...там тоже поединки. Тот срельнул, другой увернулся, срельнул в ответ... Если б там приходили с нормальным численным перевесом, "как положено", то да, было бы все как на самом деле.

Гадостью ТИ считали подростки в относительно "мирном" месте. А Гарри даже уже в школе пытался использовать. А гадами считали тех, кто первый начал играть не по правилам - то есть ПС.

Гадами их считали не за использование ТИ. Было бы лучше, если бы они маглорожденных не Авадами убивали, а, скажем, парализовали и в озере топили?

Но дело в том, что они использовали ТИ, а не парализовали и топили в озере. Вот по "странному совпадению" те, кто вертел на одном месте отношение к ТИ как у запретному, и те, кто делает "плохие вещи" оказались одними и теми же людьми. Взять ту же Амбридж - это ее перо сильно смахивает на ТИ-предмет (какая утилитарная цель может быть у пера, которое пишет на коже пишущего?) и сама Амбридж ничего хорошего не делает. Как-то так.

"Навести порядок и обезопасить общество от ужасного преступника", я думаю.

В это ваше определение никак не входит тот факт, что смертные казни к нашему времени стали гораздо гуманнее. И под ваше определение вообще не подходит понятие "казни" - это и убийство на месте может быть, и просто арест, и заключение под стражу по судебному приговору, и помещение в психлечебницу.

А для чего ещё нужны казни, кроме как удалить "вредоносный элемент" и запугать остальных лишением жизни?

А для Авады важно наличие этого желания.

У палача на казни нет такого желания? А ему ведь семью кормить.

У которого? Который рубильник нажимает, или который укол делает, или который вешает, или который башку лично топором рубит? У некоторых из них есть шанс отстраниться и сосредоточиться на нажимании кнопки, а не на мыслях, что было потом.
Мозг штука хитрозадая. Зря что ли Драко сначала пытался с Дамблдором что-то сделать "дистанционно"? Он нормальный мальчик и рука у него на убийство не поднимается. Том Риддл в свое время был ненормальный мальчик, и рука у него поднималась часто и охотно.

Жестокость ради жестокости - и, главное, следов не оставляет. И опять, нужно хотеть делать больно, чтобы орал и извивался.

Ой, не надо. В круциатусе нет никакого "чтоб орал", оно простое, как две копейки. Драко в Гарри кидал Круциатус не чтобы тот "орал и извивался", он даже не успел там ничего такого пожелать. Он просто хотел причинить боль, потому что перепугался внезапного нежеланного свидетеля. Как и Гарри - Кэрроу, из-за того что разозлился. Это только Белла воспринимала это заклинание как пытку, потому что ей это самой нравилось. Тот же Драко не испытывал никакого удовольствия от пытки Роули, хотя заклинание работало.

а где сказано, что от боли нужно получать именно удовольствие? Можно хотеть, чтобы человек орал и извивался и не вести себя как чокнутая Белочка.

общество. Именно общество решает, что им там хорошо, в что им там плохо. С мнением общества можно не соглашаться и попытаться установить свои правила. Вам вот по душе, что получилось при власти Волдеморта?

Общество там ничего не решает. Оно думает так, как ему сказало Минмагии. По-моему на протяжении всей саги это уже не раз подчеркивалось, и когда Гарри стал "персоной нон-грата" в этом обществе, и когда всем в уши лили про воровство магии маглорожденными. Политика и политизированные структуры - вот кто там устанавливает свои правила, и кому это общество верит. Сказали, что Круциатус нельзя - значит нельзя, ну, не дураки же там сидят, правда?

Это не МинМагии так хорошо влияет, это просто людям легче живётся, если кто-то за них подумал про "сложный вопрос", да и то, пока это не касается их лично, когда лично касается, так то уже "другое дело". Посмотрите за окошко. Магглорожденные чего-то не поддерживали настроения, и не все верили в брехню про Гарри.

Потому что цель ,паралича "чтобы лежал себе и не отсвечивал". ТИ вариация включала бы полный паралич мышц. Чтобы и задохнулся, и захлебнулся, и обделался.

Невозможность двигаться во многих ситуациях может оказаться роковой. А уж в битвах, где повсюду летает множество других заклинаний, рушатся стены и горят пожары, тем более.

Причем здесь "битвы", которых за канон было полторы. Я вам говорю про обычную жизнь.

А тот факт, что заклинания зависят от воли человека именно подчеркивает тот факт, что его использование (плохое или хорошее) зависит именно от человека, не важно - ТИ это или не ТИ. Иногда приходится совершать дурацкие поступки, плохие и даже жуткие. Снейпу пришлось это делать. И это не было плохой волей, хотя чисто технически желание оставалось тем же.

Вы меня не поняли. Я не о том, что заклинания используются произвольно, с то, что заклинание это и есть воля. Авада - воля убить, Круцио - воля пытать, Империи - воля управлять другим человеком как куклой, Адское пламя - воля натравить преследующий огонь на человека Сектумсемпра - воля изрезать так, чтобы не починили. Это в них вложено при создании. Как в Левикопрус вложено поднять тело в воздух, Агуаменти - налить воды, Люмос - сделать свет. Это тоже в них вложено при создании. Не желания человека, которому нужно сделать что-то сейчас с помощью заклинания и повторенное много раз, а воплощённые тогда, при создании, один раз.
Как ещё понятнее объяснить, я не знаю.

Ну, и кстати о ядах. Снейп сам еще говорил о запечатывании смерти в бутылку, т.е. о приготовлении ядов. Выходит, что смертельные яды делать можно даже в школе, а смертельные заклинания ну никак нельзя

И много смертельных ядов они наделали? На словах можно говорить что угодно, а на деле Снейп предостерегал от варки опасной бурды

[Читатель]

Посмотрите за окошко. Магглорожденные чего-то не поддерживали настроения, и не все верили в брехню про Гарри.

нам известно о ЧЕТЫРЕХ маглорожденных.Одна из- которых Гермиона

[Afterlife]

Ни замысел создателя Авады, ни сущность ТИ как направление вредоносного волеизъявления на объект к решениям Министерства магии отношения не имеют. Если хочется поругать какое-нибудь (или любое) правительство - это отдельная тема.
Я вот вообще не уверена, что Авада младше МинМагии.

Имеет. Очень имеет. И не важно, младше Авада МинМагии или старше.На данный момент мы имеем факт того, что МинМагии это заклинание не нравится, несмотря на его явную пользу для проведения казней. А не нравиться оно может по разным причинам, и нельзя исключать ту довольно большую вероятность, что это было сделано только из-за личных или корыстных прихотей МинМагии.

быстрый и надёжный.
В условиях, когда сражения между магами - это изматывающие поединки, такое заклинание давало преимущество, потому что оставляло мало шансов по сравнению с другими.
Ну серьезно - если бы Снейп не играл с Маконагалл в волейбол заклинаниями, а заехал в нее Авадой (или наоборот) - все было быстрее, но безыскусней.
Вам не приходит мысль, что такое заклинание назвать непростительным как раз в обществе, где "хорошим тоном" считаются как раз поединки на вроде фехтовальных?

Быстрый и надежный - это тоже хорошо.
И я опять подчеркну, что в бою люди не искусство свое показывают, а имеют цель победить врага. Зачастую - ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ.
Не хочешь, чтобы по тебе попали Авадой? Тренируйся, развивай ловкость, учись уворачиваться и ставить преграды. То, что показано в ГП, это не магия и не магическое фэнтези, а детский сад.

для убийства с очень низкой вероятностью получить в ответ. Против него стандартные средства не работают. Это как прийти на фехтовальный поединок с пистолетом.

Еще раз - это не фехтовальный поединок и не дуэль. И да, прийти с пистолетом, если враг вооружен ножиком, будет логично и умно.

Авада даже не пистолет, которым можно, например, прострелить ногу, и даже не автомат, которым тоже можно ранить несмертельно. Это штука, которая совершенно точно убивает и не делает ничего другого.

Поэтому для совершения казни она будет идеальна. Вместо дементоров. И гуманнее.

и? Заклинание это не воля и не мага? А что тогда- "волшебные слова" в вакууме? Где тогда забавный эпизод, где школьник читает Горация, в вокруг творится волшебство, потому что читает он "волшебной латынью"?

Вы очень путаете понятия. Есть желание (потребность). А есть мотив. Они оба относятся к волевой сфере. Но это разные вещи.
На пальцах. Волдеморт использует "желание убить" (потребность), чтобы победить противника, одержать над ним верх, показать свою силу и мощь (т.е. это его мотив). Снейп, убивая Дамблдора, использовал "желание убить", чтобы облегчить его страдания.
Вы же смешиваете эти моменты в кучу. Заклинания, судя по всему, - ну, грубо говоря, глупые, как глупая компьютерная программа или глупый ИИ. Они распознают только первичное "желание" (потребность). Для Авады не имеет значения мотив, заложенный в глубине сознания мага - победа над противником или облегчение страданий. И, вероятно, то же самое будет справедливо и для Круциатуса, и для других заклинаний. Инсендио - поджигает выбранный объект. Ему (заклинанию) глубоко пофиг, что именно оно поджигает - бумагу или человека. "Желание поджечь" также может исходить из мотива "убить человека", если применяется к человеку. Особенно, если перед этим его обездвижить, не дав возможности сопротивляться.

Использовать заклинание - да, с любым умыслом. Я о том, что туда вложено создателем. Его хотелка.

Это не важно. Что создано - то создано. И это было давно и неправда.

Нсли бы Гарри сказал заклинание в шутку и кого-то случайно зарезал - можно было бы что-то говорить. Но Гарри был разгневан и видел в Драко врага - и заклинание сработало

С врагом можно что угодно сделать - не только порезать, но и ударить, и повалить, и в жабу превратить.
Но по факту, здесь стоит быть честными самим с собой. То, что оно сработало - это прихоть Роулинг. У Рона даже Левиоса не срабатывала, только потому, что он ее неправильно произносит. А Сектумсемпра сработала даже без знания того, что она делает. В пору предположить, что эти заклинания еще "глупее", если для них важно лишь их произношение.

да как раз нет - хотел убить - и убил. Без "творчества".

Нормальное оружие так и должно работать - без творчества.

И вот, кстати. Если не ошибаюсь, еще со времен легенд о короле Артуре, в сказках, мифах и пр. (вплоть до наших современных фэнтези) упоминались всякие виды оружия "бьющие без промаха" и "рассекающие сталь как масло". Почему-то никого никогда не смущало эта гарантированная смертоносность, и эти артефакты получали даже самые добрые положительные герои. Подчеркивалось только принятие ответственности за свои действия при использовании этого оружия.

В заклинании есть приписка "для врагов'".

Ну, это просто пометка, что это сильное атакующее заклинание (а еще отмаза для авторки, почему Гарри не попробовал это заклинание сразу после ознакомления на каком-нибудь Роне). Если бы Снейп придумал Аваду, к ней была бы та же приписка. И что?

Какая битва была у творцов тех заклинаний и где им там приходилось так отчаянно выживать? Вам вот не приходила в голову мысль, что придумывали это вовсе не во время какой-то общепризнанной войны, а просто какой-то маг решил, что это выгодно/нужно ему лично по личным же мотивам? А в обществе сложилось понятие, что за использование ЭТОГО должно быть наказание без смягчения и всяких "понять-простить"? Чтобы другие свои фантазии и дальше в заклинания не паковали. А то с человеком можно много чего интересного придумать.

Несогласна. До того, как заклинание объявили непростительным (явно же не сразу) кто-то мог бы счесть его полезным. А возраст этого заклинания мы не знаем.

Так может и сочли Роулинг не потрудилась сделать хронологию мира.

Неконвенциональным же оружие как бы используется реально, а не лежит/стоит и устрашает своим присутствием. Просто тех, кто его применяет, считают редисками. Как и применяющих ТИ.

ТИ все-таки не имеют массового поражения. Если бы Авада выносила все живое в радиусе хотя бы полкилометра, или Круциатус заставлял бы всю округу страдать от боли (ей богу, даже стандартная ведьминская черная магия поражала болезнями целые деревни вместе со скотиной), можно было бы сравнивать.
А пока у нас в примере только "обливиэйтящий дождь" в ФТ, причем Обливиэйт к ТИ даже не относится.

извините, но политики - это тоже часть общества, а не внезапные марсиане. И если кто-то начинает пропихивать те ценности и нормы, которые не устраивают большинство в обществе, то общество сначала начинает что-то подозревать, а потом - как повезет. Бывает по-всякому.
Тем более мы говорим не о полноценном государстве, где есть механизмы принуждения и люди в основном чужие друг другу, а фактически об общине, причем довольно замкнутой, где целых триста человек я- это заметное количество. Там переломить общие установки ещё сложнее - сильно там у Гермионы с гавнэ получилось?

Политика - часть общества только номинально. По факту, она рассматривается и изучается отдельно.
И не важно, государство там, община, первобытное племя или стая австралопитеков. Общество подчиняется той политике, которая пропихивается избранными этим обществом.
А случаев, когда общество побеждало, у нас в мировой истории с гулькин нос. И часто еще и победа эта очень условна.

Но дело в том, что они использовали ТИ, а не парализовали и топили в озере. Вот по "странному совпадению" те, кто вертел на одном месте отношение к ТИ как у запретному, и те, кто делает "плохие вещи" оказались одними и теми же людьми. Взять ту же Амбридж - это ее перо сильно смахивает на ТИ-предмет (какая утилитарная цель может быть у пера, которое пишет на коже пишущего?) и сама Амбридж ничего хорошего не делает. Как-то так.

Это не "по странному совпадению", а опять по прихоти авторки Роулинг тут уже за нас все ответила, что там хорошо и плохо, чтобы мы особо не думали.
Так что, было бы лучше, если бы ПС топили маглорожденных в озере? Их бы любили больше?

А для чего ещё нужны казни, кроме как удалить "вредоносный элемент" и запугать остальных лишением жизни?

Удалить можно разными способами. Люди за всю историю достаточно напрактиковались в этом.

У которого? Который рубильник нажимает, или который укол делает, или который вешает, или который башку лично топором рубит? У некоторых из них есть шанс отстраниться и сосредоточиться на нажимании кнопки, а не на мыслях, что было потом.

Чтобы научиться отстраняться, должно пройти время. Во-первых.
Во-вторых, они все прекрасно понимают, что убивают человека, как бы не отстранялись. И им нужен результат. Конкретный - мертвый человек, которого они потом положат на каталку, накроют тканью и увезут. Им нужен выполненный приказ о совершении казни при свидетелях и т.д. и т.п. Совсем отстраниться можно только по примеру того фашиста, который отправлял людей газовые камеры, даже не видя ни самих людей, ни газовые камеры, только цифры на бумаге, что столько-то столько-то были отправлены. Это все действительно легко делается, когда имеешь дело с бумажкой, а не человеком. По сути, здесь и желания убить кого-то нет. Только желание отработать свою смену, поставить все нужные цифры и галочки и спокойно пойти отдыхать.

а где сказано, что от боли нужно получать именно удовольствие? Можно хотеть, чтобы человек орал и извивался и не вести себя как чокнутая Белочка.

В самом заклинании этого не предусматривается. Для извивов и ора можно и что-то другое придумать. Щекотку какую-нибудь.

Это не МинМагии так хорошо влияет, это просто людям легче живётся, если кто-то за них подумал про "сложный вопрос", да и то, пока это не касается их лично, когда лично касается, так то уже "другое дело". Посмотрите за окошко. Магглорожденные чего-то не поддерживали настроения, и не все верили в брехню про Гарри.

МинМагии потому так хорошо и влияет, что людям не хочется лишний раз думать. Но это не отменяет всей вины Мин Магии. Даже наоборот.

Причем здесь "битвы", которых за канон было полторы. Я вам говорю про обычную жизнь.

В обычной жизни тоже может быть опасно. Особенно если этим позволено детям баловаться.

Не желания человека, которому нужно сделать что-то сейчас с помощью заклинания и повторенное много раз, а воплощённые тогда, при создании, один раз.

Ну, это уже совсем бред.

И много смертельных ядов они наделали? На словах можно говорить что угодно, а на деле Снейп предостерегал от варки опасной бурды

И все же? Обещал научить?
И кто знает, может и наделали.

[Читатель]

И вот, кстати. Если не ошибаюсь, еще со времен легенд о короле Артуре, в сказках, мифах и пр. (вплоть до наших современных фэнтези) упоминались всякие виды оружия "бьющие без промаха" и "рассекающие сталь как масло". Почему-то никого никогда не смущало эта гарантированная смертоносность, и эти артефакты получали даже самые добрые положительные герои. Подчеркивалось только принятие ответственности за свои действия при использовании этого оружия.

Кроль Артур и младенцев утопил. Один Мордред выжил

[Олаурон]

Т.е. вы предпочитаете тайминг,

Я предпочитаю признание отсутствия ответа там, где его нет в каноне, бессмысленным фантазиям.

Важно. Вам не понравилась моя версия, но ничего внятного по своей "версии случайности" я от вас услышать не могу. По другим версиям также казусы.

Во-первых, в случайности никакого казуса нет. Во-вторых, зацикленность на означенных версиях не имеет никакого смысла. Вариантов и причин бесконечность, когда явно не указано иного.

Во-первых, вы уже придумываете, говоря, что это некая случайность Так что раз сказали А, то говорите уже и Б.
Во-вторых, теория должна увязываться с основным текстом. Ибо иначе эдак можно сказать, что за башней сидел марсианен и именно он снял заклятие с Гарри

Вы не знаете, что такое альтернативные варианты, и не понимаете, зачем они нужны? Если это действительно так, почитайте Гарднера с речами Перри Мейсона ))

Конкретно это? Ну оно вообще ничего не объясняет

Спойлер - и не должно! Если в каноне эта конкретная ситуация не объяснена, то она не объяснена. Любое объяснение будет фанфиком, не имеющим отношения к действительности.

Мы знаем, что автор проклятия именно Волдеморт. Так что "Волдеморт мерт" = "автор проклятия мертв".
Также то, как вы написали, звучит крайне кузяво.

Волдеморт здесь выступает в разных ролях. Какая из ролей привела к снятию проклятия (если привела хоть какая-то) - ответа в каноне нет (да и во фразе Роулинг нет).

Не ну вы можете использовать магию для любого чиха Факт остается фактом, что для защиты от Авады теми способами, которые работают, магия не нужна.

Вы можете без магии притащить под аваду гермиониных канареек?

Он каждый раз менял оформление кабинета ЗОТИ перед разными классами? Ни один преподаватель так не делал.

Почему бы и нет? Он, в отличие от остальных, не был недо. Оформление же меняется одним взмахом палочки, как мы видим по множеству примеров.

[Олаурон]

У них там ЗоТИ, а не ТИ. Зачем им на ЗоТИ картина с магом, использующим адское пламя для помощи? Чтобы помешать этой помощи?

То есть допускаете, что какой-то маг придумал заклинание не просто огня, а именно адского пламени, которое очень тяжело контролировать, для сельхоз-работ. Чем-то его обычное не устроило. [/quote]
Если обычное пламя не справлялось с личинками-жуками-и-т-д-и-т-п (возможно, магического происхождения), то why not?

И Поттер на первом году обучения обучения "тварей в банках" не видел, потому что Снейп перед приходом первокурсников оформлял кабинет в соответствии с возрастом обучающихся. Так же было, да?

У Поттера на первому году было NC-17? У нас нет указания на то, что оформление кабинета зелий на первом году Поттера было одинаковым для всех годов обучения.

Для человека естественно взаимодействовать, в том числе и с "чужими" достаточно безопасно. Иначе мы бы так и жили семьями-родами, как приличные приматы или там другие виды человеков вроде неандертальцев. А мы приматы неприличные, и чем 'неприличнее", тем лучше это сообщество себя чувствует. Но то ладно.
Вот вопрос.
Вас не смущает, что "современные моральные блоки" есть у большинства членов магического сообщества, ровно того же, в котором есть изобретатели ТИ? Не? Вы же понимете, кем общество считает своих членов, у которых "моральные блоки" не соответствуют средним в сторону минимума? И это касается любого общества, только критерии разные. Где-то плохо человека убить, где-то экзотическое табу нарушить, где-то ещё что, и да, у членов этого общества действительно есть блок, не дающий со спокойной совестью делать "запрещённое".

Разумеется, естественно - иногда, впрочем, естественно и безопасно съедая.
По кому считаете среднее?

Творчески вы сейчас пытаетесь подходить, накидывая кучу идей, как можно применить ТИ на благо. Только это ни о чем - банку с консервами можно исхитриться и открыть с помощью противопехотной мины, но эти мины сделаны, чтобы ножки людям отрывать и пузики потрошить- в первую, вторую и какую хотите очередь. И для ТИ то же самое - не для чужого блага это задумано.

Творчески нужно подходить ко всем заклинаниям. Конкретных критериев ТИ в каноне нет, разве что считать критерием изменчивость и т.д. из слов Снейпа. Насчёт блага - ну докажите, что тот же адский огонь был изобретён не для борьбы с василисками, крестражами и тому подобными драконами на благо мирного населения.

[Jaina]

Т.е. вы предпочитаете тайминг,

Я предпочитаю признание отсутствия ответа там, где его нет в каноне, бессмысленным фантазиям.

Если бы вы предпочитали, вы бы не предлагали свои варианты

Во-первых, в случайности никакого казуса нет.

Есть. Что-то должно было вызвать такой эффект. Так что же?

Вы не знаете, что такое альтернативные варианты, и не понимаете, зачем они нужны? Если это действительно так, почитайте Гарднера с речами Перри Мейсона ))

Отвечая на ваш вопрос - конечно знаю. Я также оценила вашу попытку уйти от темы

Конкретно это? Ну оно вообще ничего не объясняет

Спойлер - и не должно!

Должно, если вы предлагаете это как альтернативу моей версии В противном случае спор с вашей стороны не имеет смысла.

Волдеморт здесь выступает в разных ролях. Какая из ролей привела к снятию проклятия (если привела хоть какая-то) - ответа в каноне нет (да и во фразе Роулинг нет).

Во-первых, и зачем их все перечислять? Я же говорю, что кузяво.
Во-вторых, я смотрю вы считаете автора несколько умалишенной. Ну ок, ваше право.

Вы можете без магии притащить под аваду гермиониных канареек?

Конечно могу Канарейки существуют в природе.
А надо обязательно канареек? Увернуться? Спрятаться за стену? Не подойдет?

Он каждый раз менял оформление кабинета ЗОТИ перед разными классами? Ни один преподаватель так не делал.

Почему бы и нет? Он, в отличие от остальных, не был недо. Оформление же меняется одним взмахом палочки, как мы видим по множеству примеров.

Вы снова сочиняете фанфик. Докажите, что Снейп стал бы заморачиваться.

[Windinwillow]

Ни замысел создателя Авады, ни сущность ТИ как направление вредоносного волеизъявления на объект к решениям Министерства магии отношения не имеют. Если хочется поругать какое-нибудь (или любое) правительство - это отдельная тема.
Я вот вообще не уверена, что Авада младше МинМагии.

Имеет. Очень имеет. И не важно, младше Авада МинМагии или старше.На данный момент мы имеем факт того, что МинМагии это заклинание не нравится, несмотря на его явную пользу для проведения казней. А не нравиться оно может по разным причинам, и нельзя исключать ту довольно большую вероятность, что это было сделано только из-за личных или корыстных прихотей МинМагии.

то есть вы считаете, что Лили не нравились те дружки Снейпа, которые практиковали ТИ, потому что МинМагии "вкрутило" ей это в голову.

То есть у Слизеринцев и.т.п., у которых дома куча ТИ предметов, заклинания используются, есть мнение, что ТИ это "норм", а другая часть общества имеет промытые МинМагии мозги, а не собственное мнение, что ТИ это "не норм".
Причем мнение "не норм" имеет приблизительно 3/4 общества, и именно они "промытые" .Так получается?
Или у вас иной взгляд и я вашу позицию неверно понимаю?

быстрый и надёжный.
В условиях, когда сражения между магами - это изматывающие поединки, такое заклинание давало преимущество, потому что оставляло мало шансов по сравнению с другими.
Ну серьезно - если бы Снейп не играл с Маконагалл в волейбол заклинаниями, а заехал в нее Авадой (или наоборот) - все было быстрее, но безыскусней.
Вам не приходит мысль, что такое заклинание назвать непростительным как раз в обществе, где "хорошим тоном" считаются как раз поединки на вроде фехтовальных?

Быстрый и надежный - это тоже хорошо.
И я опять подчеркну, что в бою люди не искусство свое показывают, а имеют цель победить врага. Зачастую - ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ.

Это общее суждение, или касательно мира ГП? Почему тогда детей в МинМагии не порезали, как поросей? Почему применение аврорами Непростительных рассматривалось, как некое новшество - они как бы силовая структура, причем чуть ли не единственная, так что никого принципиальная возможность "огня на поражение" с их стороны удивлять вроде как не должна. Бы.

Не хочешь, чтобы по тебе попали Авадой? Тренируйся, развивай ловкость, учись уворачиваться и ставить преграды. То, что показано в ГП, это не магия и не магическое фэнтези, а детский сад.

ну вот такое магическое общество нам описали, и вот такая там магия.
Мы же сейчас это произведение обсуждаем, на не фэнтези вообще
Как-то у вас, честно говоря, интересно получается - когда вам пишут про магию из "общефентезийных" позиций, вы отвечаете, что "мы в Хогвартсе не учимся", а как дело касается описанных в книге способов действий во время конфликтов, так вы уже начинаете судить с "общефентезийных" позиций. Давайте определимся, пожалуйста.

для убийства с очень низкой вероятностью получить в ответ. Против него стандартные средства не работают. Это как прийти на фехтовальный поединок с пистолетом.

Еще раз - это не фехтовальный поединок и не дуэль. И да, прийти с пистолетом, если враг вооружен ножиком, будет логично и умно.

Тогда бы все ходили с пистолетами - это действительно логично и умно. И это основной двигатель гонки вооружений. Когда дело касается собственной личной шкурки, люди стараются поступать с максимальной выгодой, и ум, и логика внезапно работают.

Но почему-то применение пистолетов против ножиков осуждается в МагБритании на уровне общества. Может, потому что малочисленному обществу это невыгодно? Как у нас - в большом городе убийства вызывают гораздо меньший резонанс, чем в сложившейся сельской общине. Хотя там же и получить по роже несколько проще, чем в большом городе.
В этом смысле показательно, что Малфой-старший получил в глаз от Уизли-старшего. Извините, но в большом обществе такой ситуации просто на могло бы получиться - это разные круги, которые не пересекаются. Ну или она была бы очень маловероятна.

Авада даже не пистолет, которым можно, например, прострелить ногу, и даже не автомат, которым тоже можно ранить несмертельно. Это штука, которая совершенно точно убивает и не делает ничего другого.

Поэтому для совершения казни она будет идеальна. Вместо дементоров. И гуманнее.

А зачем МагБритании гуманные казни, если Азкабан - это средство устрашения? Ну и из Азкабана можно выйти. С того света это проблематично.

и? Заклинание это не воля и не мага? А что тогда- "волшебные слова" в вакууме? Где тогда забавный эпизод, где школьник читает Горация, в вокруг творится волшебство, потому что читает он "волшебной латынью"?

Вы очень путаете понятия. Есть желание (потребность). А есть мотив. Они оба относятся к волевой сфере. Но это разные вещи.

Я их не путаю. Разговор идёт о том, почему именно ТИ "плохие", если убить можно любым заклинанием (с моей стороны).
Мотивы и у условных "Мародеров у озера/под ивой", и у "Мальсибера и ко с Мэри" примерно одинаковые и гадкие.
Вопрос в том, что реализация этого плохого мотива может быть осуществлена разными средствами.
И применение одного из этих средств оценивается негативнее (ТИ) чем другого (не ТИ).

И весь спор идёт о том, почему так. Я могу привести аналогию - стукнуть кулаком и стукнуть кулаком с кастетом даже в нашем мире - разные вещи по степени "осуждаемости". Но кастеты, пистолеты и пр - это просто орудия, железяки. Они, конечно, задуманы увеличивать силу удара, но могут быть использованы с разными целями. Кастетом можно открыть бутылку, а пистолетом - убрать замок с двери. При необходимости. Между волей создателя и волей пользователя есть "посредник", который можно использовать иначе в меру сил и фантазии. И никто никого не будет осуждать за бутылку, открытую с помощью кастета.

Я лично вижу проблему в том, что используются не предметы, а заклинания. И там между волей создателя и волей пользователя нет посредника, который можно использовать иначе, чем задумано.
Если уж 'достал" заклинание, то оно точно будет использовано для реализации той "воли творца", которая его и составляет. Не лежит в основе задумки (кастет тоже "воплощённая воля ударить сильнее"), а составляет его суть. Заклинание - это и есть воля, которая будет исполнена.

Как если бы в нашем мире использование кастета в обязательном, несломимом порядке обозначало бы, что его уже использовали для того, чтобы дать по морде очень больно.

На пальцах. Волдеморт использует "желание убить" (потребность), чтобы победить противника, одержать над ним верх, показать свою силу и мощь (т.е. это его мотив). Снейп, убивая Дамблдора, использовал "желание убить", чтобы облегчить его страдания.

А вы точно уверены, что Авада Снейпа сработала?
Для стороннего наблюдателя (ПС, Драко,.Гарри) связка причина-следствие тут очевидна, потому что они про Снейпа думали, что тот хотел убить Дамблдора. И убил, собственно. Авадой.

Но если нам, читателям, известно, что для Авады нужно желание убить (это описано прямо), и что Снейп на самом деле НЕ хотел убить (в том смысле, в котором хотел Волдеморт и убийцы-преступники - хотеть облегчить страдания не равно хотеть убить, и это тоже описано прямо) и что Дамблдор упал с большой высоты, отчего даже маги умирают - можем ли мы утверждать, что причиной смерти Дамблдора была именно сработавшая Авада Снейпа?

- Если бы Дамблдор помер после того, как Снейп в него зарядил Авадой и остался тут же в виде трупа, то вопросов ноль (совсем уж натягивать сову на глобус и придумывать яды, которые действуют в точно запланированный момент и Снейп пришел ровно в нужную секунду, извините, не буду)...
- Если бы такую же штуку провернули ещё хоть раз...
Но мы видим Авады, которые точно убивают и из желания убить, кроме одного неоднозначного исключения.
Если сможете опровергнуть мое предположение - я жду.

По поводу что "лишение жизни" в каждом случае есть лишение жизни и любое из них внутренне ощущается одинаково - вообще нет. Мотив в данном случае другой, а произошедшее лишение жизни - это НЕ цель действия. Если я фиксирую каких-то микробов над огнем, я имею мотив сделать препарат и цель моих действий -сделать препарат. Понимать, что микробы в процессе погибают, я понимаю, но речь вообще не об этом, и никакого хотения лишить жизни у меня внутри нет. Другое дело, если я гоняюсь за шершнем, который залетел в комнату. Тут я сознательно хочу лишить его жизни, потому что он мне "враг".

В эвтаназии мотив - помочь, цель - помочь.
Как вот и ветеринары (нормальные ветеринары) отличают ситуацию, когда животному нужна эта "последняя помощь", ещё и хозяину объясняют положение вещей, и делают, что нужно - от ситуации, когда есть хотелка у хозяина. И тогда не хотят живую душу убивать просто потому что могут, и отказываются это делать без повода.

Я знаю, приходилось ли вам делать что-то подобное, но, надеюсь, объяснила.

Вы же смешиваете эти моменты в кучу. Заклинания, судя по всему, - ну, грубо говоря, глупые, как глупая компьютерная программа или глупый ИИ. Они распознают только первичное "желание" (потребность).

Хорошая аналогия, кстати. Компьютерная программа на глупая, компьютерная программа делает то, что в нее заложено.
Если компьютерная программа вредоносная, в смысле вирус и т.п. то она и будет исполнять свои функции. И независимо от того, запустил ее тупой школьник, которому просто интересно, что будет, или злонамеренный человек, который хочет нагадить конкретной сети - программа будет делать, что положено.
Можно поизгаляться и хитро придумать, как запуск вредоносной программы может иметь положительный мотив, но в общем случае цель - навредить.

Для Авады не имеет значения мотив, заложенный в глубине сознания мага - победа над противником или облегчение страданий. И, вероятно, то же самое будет справедливо и для Круциатуса, и для других заклинаний. Инсендио - поджигает выбранный объект. Ему (заклинанию) глубоко пофиг, что именно оно поджигает - бумагу или человека. "Желание поджечь" также может исходить из мотива "убить человека", если применяется к человеку. Особенно, если перед этим его обездвижить, не дав возможности сопротивляться.

Ещё раз - знаешь заклинание - уже имеешь намерение и волю это сделать. Потому что заклинание - не вещь, которую можно использовать, а и ЕСТЬ намерение и воля.
Зачем пятнадцатилетнему ребенку на всякий случай иметь ТАКОЕ намерение и ТАКУЮ волю?

Использовать заклинание - да, с любым умыслом. Я о том, что туда вложено создателем. Его хотелка.

Это не важно. Что создано - то создано. И это было давно и неправда.

Заклинание - это воля его творца, воплощённая здесь и сейчас каждый раз. И это единственное, что важно.

Нсли бы Гарри сказал заклинание в шутку и кого-то случайно зарезал - можно было бы что-то говорить. Но Гарри был разгневан и видел в Драко врага - и заклинание сработало

С врагом можно что угодно сделать - не только порезать, но и ударить, и повалить, и в жабу превратить.
Но по факту, здесь стоит быть честными самим с собой. То, что оно сработало - это прихоть Роулинг. У Рона даже Левиоса не срабатывала, только потому, что он ее неправильно произносит. А Сектумсемпра сработала даже без знания того, что она делает. В пору предположить, что эти заклинания еще "глупее", если для них важно лишь их произношение.

Или неумение юного мажонка "правильно хотеть". Сила есть, а контроля нет. Стихийная детская магия вообще исполняет желания напрямую, только мажонку должно быть действительно сильно надо.
Гарри при стычке с Драко было тоже действительно сильно надо...

да как раз нет - хотел убить - и убил. Без "творчества".

Нормальное оружие так и должно работать - без творчества.

в том мире "нормальным" считается магический волейбол.

И вот, кстати. Если не ошибаюсь, еще со времен легенд о короле Артуре, в сказках, мифах и пр. (вплоть до наших современных фэнтези) упоминались всякие виды оружия "бьющие без промаха" и "рассекающие сталь как масло". Почему-то никого никогда не смущало эта гарантированная смертоносность, и эти артефакты получали даже самые добрые положительные герои. Подчеркивалось только принятие ответственности за свои действия при использовании этого оружия.

Их сказки нам показали. В их мифологии такого нет (как там при этом оказались Артур, Персиваль и Гвиневра, не спрашивайте).

В заклинании есть приписка "для врагов'".

Ну, это просто пометка, что это сильное атакующее заклинание (а еще отмаза для авторки, почему Гарри не попробовал это заклинание сразу после ознакомления на каком-нибудь Роне). Если бы Снейп придумал Аваду, к ней была бы та же приписка. И что?

если бы использовал в тех же обстоятельствах - и ничего. Гарри же не был в восторге от результата. Был бы "ужас-ужас, я Драко убил", а Снейп потащил бы тело прятать, и спрятал бы удачно. И никто ничего и никому.
Извините, но и эта сцена на голову не налазит.

Так может и сочли Роулинг не потрудилась сделать хронологию мира.

Чтоб сочли, надо, чтоб использовали, много, и не в войне.
А где у них там именно войны магов, я не знаю. Не было.

ТИ все-таки не имеют массового поражения. Если бы Авада выносила все живое в радиусе хотя бы полкилометра, или Круциатус заставлял бы всю округу страдать от боли (ей богу, даже стандартная ведьминская черная магия поражала болезнями целые деревни вместе со скотиной), можно было бы сравнивать.

Неконвенциональное - не обязательно массовое. Как бы ракеты не запрещают, хотя они и массовые, если не повезет - очень массовые, а противопехотные мины, которые ножки-ручки индивидуально отрывают - запрещены.

Политика - часть общества только номинально. По факту, она рассматривается и изучается отдельно.

потому что это другой уровень взаимодействия по масштабу, а не потому, что нам какие-то другие люди. Тем более в замкнутой МагБритании, у которой импортных политиков не наблюдается, то есть политики МагБритании- это порождение МагБритании.

И не важно, государство там, община, первобытное племя или стая австралопитеков. Общество подчиняется той политике, которая пропихивается избранными этим обществом.

в общество избирает кого? Тем более, в замкнутой, повторюсь, МагБритании, где политтехнолог и не то чтобы развиты.

Это не "по странному совпадению", а опять по прихоти авторки Роулинг тут уже за нас все ответила, что там хорошо и плохо, чтобы мы особо не думали.

Ну вот так в мире, придуманном конкретным автором, все и есть.
Вам может не нравиться мир в целом, но это не даёт право на утверждение, что том мире НА САМОМ ДЕЛЕ все не так. Потому что никакого "в самом деле" там нет и не было.

Так что, было бы лучше, если бы ПС топили маглорожденных в озере? Их бы любили больше?

тогда бы подозрительно относились к озёрам как методам ПС. А к ТИ относились подозрительно, потому что это придумки, которые лучше бы не придумывать, или хоть не повторять за авторами.

Удалить можно разными способами. Люди за всю историю достаточно напрактиковались в этом.

Чтобы научиться отстраняться, должно пройти время. Во-первых.
Во-вторых, они все прекрасно понимают, что убивают человека, как бы не отстранялись. И им нужен результат. Конкретный - мертвый человек, которого они потом положат на каталку, накроют тканью и увезут. Им нужен выполненный приказ о совершении казни при свидетелях и т.д. и т.п. Совсем отстраниться можно только по примеру того фашиста, который отправлял людей газовые камеры, даже не видя ни самих людей, ни газовые камеры, только цифры на бумаге, что столько-то столько-то были отправлены. Это все действительно легко делается, когда имеешь дело с бумажкой, а не человеком. По сути, здесь и желания убить кого-то нет. Только желание отработать свою смену, поставить все нужные цифры и галочки и спокойно пойти отдыхать.

Вот последнее справедливо. А первое, про "все понимают" - это или садист, которому это нравится (и ему бы внимания побольше), или человек, у которого вот-вот фляга потечёт, а чтобы не потекла, то психологические защиты с разобщение себя и деланием трупа из человека.

В самом заклинании этого не предусматривается. Для извивов и ора можно и что-то другое придумать. Щекотку какую-нибудь.

что не предусматривается? Что будет орать? Ну значит будет делать угодно и рассказывать что угодно, чтобы это больше не повторилось. Почему МинМагии такую полезную штуку назвала непростительным и наказывает, непонятно.

МинМагии потому так хорошо и влияет, что людям не хочется лишний раз думать. Но это не отменяет всей вины Мин Магии. Даже наоборот.

ну либо ты думаешь за себя сам, либо возлагает эту обязанность на кого-то и принимаешь то, что тот нарешал. А "тот" - он тоже человек и "нарешивает" в меру сил и понимания.
Может, вам такая система и не нравится, но лучшего человечество не изобрело. Названия у систем разные, а суть одна.

В обычной жизни тоже может быть опасно. Особенно если этим позволено детям баловаться.

ну так потому ТИ воспринимаются, как запретное и непростительное, что именно ими можно с перебором легко пытать, убивать и подчинять. Не? Для того, чтобы сжечь инсендио, нужно постараться - Снейп не сгорел. И я не думаю, что за убийство с помощью инсендио не будет срока в Азкабане.
И как мы видим в каноне, обычными заклинаниями дети не убиваются и не калечатся всерьез. Там это воспринимается не серьезнее, чем у нас фингалы от потасовок.

Ну, это уже совсем бред.

чем, по-вашему, является заклинание? Только дайте не аналогию, а определение. Ваше.

И все же? Обещал научить?
И кто знает, может и наделали.

Мы знаем. Читатели книги. Не наделали. Варка детьми смертельного яда - это не штаны и не похож в туалет. Должно быть описано или хоть упомянуто хоть где-то, кроме промо-речи. Славу по бутылкам они тоже не разливали, кстати. А обещано было.

[Читатель]

то есть вы считаете, что Лили не нравились те дружки Снейпа, которые практиковали ТИ, потому что МинМагии "вкрутило" ей это в голову.

То есть у Слизеринцев и.т.п., у которых дома куча ТИ предметов, заклинания используются, есть мнение, что ТИ это "норм", а другая часть общества имеет промытые МинМагии мозги, а не собственное мнение, что ТИ это "не норм".
Причем мнение "не норм" имеет приблизительно 3/4 общества, и именно они "промытые" .Так получается?
Или у вас иной взгляд и я вашу позицию неверно понимаю?

то есть запрещенные заклинания запрещены потому что ими пользуются слизеринцы

[Afterlife]

то есть вы считаете, что Лили не нравились те дружки Снейпа, которые практиковали ТИ, потому что МинМагии "вкрутило" ей это в голову.

То есть у Слизеринцев и.т.п., у которых дома куча ТИ предметов, заклинания используются, есть мнение, что ТИ это "норм", а другая часть общества имеет промытые МинМагии мозги, а не собственное мнение, что ТИ это "не норм".
Причем мнение "не норм" имеет приблизительно 3/4 общества, и именно они "промытые" .Так получается?

Ну, Минмагии сделало нелюбовь к ТИ чем-то вроде старой традиции, корни которой уже ушли в прошлое. А традиции англичане любят и уважают, так же как французы любят и уважают политику, свою историю и Наполеона. Так что не любить ТИ - это хорошо и правильно, так же, как дарить подарки на Рождество и играть в квиддич. Можно даже гордиться тем, что ты против ТИ Ну, как Мародеры.
Я надеюсь, табличку "САРКАЗМ" прикладывать не надо?

Это общее суждение, или касательно мира ГП? Почему тогда детей в МинМагии не порезали, как поросей? Почему применение аврорами Непростительных рассматривалось, как некое новшество - они как бы силовая структура, причем чуть ли не единственная, так что никого принципиальная возможность "огня на поражение" с их стороны удивлять вроде как не должна. Бы.

Так и порезали бы. Если бы произведение было чуть повзрослей в плане насилия, то из МинМагии не выбрался бы никто (даже половина ПС, потому что Волдеморт бы их покромсал за плохую работу, ну или просто так). Но даже так - ПСы с детьми там не сильно церемонились.
И кто сказал, что для авроров это было новшеством? Чем-то необычным, опять же, в плане традиций - может быть. Но не новшеством.

Как-то у вас, честно говоря, интересно получается - когда вам пишут про магию из "общефентезийных" позиций, вы отвечаете, что "мы в Хогвартсе не учимся", а как дело касается описанных в книге способов действий во время конфликтов, так вы уже начинаете судить с "общефентезийных" позиций. Давайте определимся, пожалуйста.

А я и с той, и с другой позиции все рассматриваю. Вот такой я человек, люблю разнообразие

Тогда бы все ходили с пистолетами - это действительно логично и умно. И это основной двигатель гонки вооружений. Когда дело касается собственной личной шкурки, люди стараются поступать с максимальной выгодой, и ум, и логика внезапно работают.

Так и ходют.
Вы же не станете предлагать вооружить современных солдат мечами и пиками вместо... вот всего того, что там сейчас? Сейчас даже "пистолеты" (условные) отходят на второй план - беспилотниками пуляют. Если кто-то придумывает оружие эффективнее по смертоносности, по использованию, по созданию и пр. и пр. критериям, его немедленно берут на вооружение. И не важно, кто его придумал - хороший человек или плохой. У плохих можно отжать и взять себе, как это и делается.

Но почему-то применение пистолетов против ножиков осуждается в МагБритании на уровне общества. Может, потому что малочисленному обществу это невыгодно? Как у нас - в большом городе убийства вызывают гораздо меньший резонанс, чем в сложившейся сельской общине. Хотя там же и получить по роже несколько проще, чем в большом городе.

Малочисленному обществу тоже надо себя защищать. И защищаться пистолетами эффективнее, чем ножиками.

А зачем МагБритании гуманные казни?

Действительно? Зачем?
Гуманность еще какую-то выдумали.

Вопрос в том, что реализация этого плохого мотива может быть осуществлена разными средствами.
И применение одного из этих средств оценивается негативнее (ТИ) чем другого (не ТИ).

Мотив не станет лучше, если средства для него выбраны якобы лучше. Соответственно осуждению и наказанию должны подвергаться мотивы, а не средства.

И весь спор идёт о том, почему так. Я могу привести аналогию - стукнуть кулаком и стукнуть кулаком с кастетом даже в нашем мире - разные вещи по степени "осуждаемости".

"Степень осуждаемости" устанавливается законодательными и исполнительными органами, властью то бишь. Так что мы опять упираемся в "хотелки" вышестоящих, а не в мораль и этику.

И опять же, все это вопрос того, где именно и что именно использовать. Я не предлагаю всех, вплоть до детей в Хогвартсе, вооружать Авадами и Круциатусами. Как не стоит вооружать детей пистолетами, и даже ножами. Но это не повод отказываться от этих заклинаний тотально. У всех заклинаний, в т.ч. ТИ, может быть своя сфера применения, пусть даже узкая.

А вы точно уверены, что Авада Снейпа сработала?

Да. Шокирующих фактов, доказывающих обратное, в каноне не упоминалось.
(Ну, да. У нас тут "ужас-ужас, Авада, которая Непростительная, и убивает мгновенно, и от нее защиты нет и быть не может, и создали с очень злыми целями очень злые люди, кошмар, караул, бла-бла-бла", и которая, внезапно, не смогла убить даже больного старика. Это в придачу к младенцу и хлипкому подростку, который сам пришел под нее).

По поводу что "лишение жизни" в каждом случае есть лишение жизни и любое из них внутренне ощущается одинаково - вообще нет. Мотив в данном случае другой, а произошедшее лишение жизни - это НЕ цель действия.

Цель.
Вы опять не понимаете, и путаете.
Чтобы совершить какую-то деятельность, вам нужно совершить определенный набор действий. Мозг обрабатывает каждое из этих действий, он так работает всегда и у всех. Для каждого из них есть стандартная схема "мотив - цель - выбор средств - действие - результат - оценка результата" (грубо говоря). Это происходит всегда, начиная от намазывания бутерброда по утрам, и заканчивая произнесением Авады для убийства Дамблдора. Под каждый ожидаемый результат мы подбираем мотивы, цели и средства, составляем план действий. Если для помощи Дамблдору (мотив) нужно лишить его жизни, то цель и будет лишение жизни. Нельзя пропустить этот этап, результата не будет. Или он будет не тот, какой должен быть.

Хорошая аналогия, кстати. Компьютерная программа на глупая, компьютерная программа делает то, что в нее заложено.

Потому и глупая. Умная бы разбиралась, с какими целями и куда ее используют, и могла бы отказаться выполнять приказ, если он не этичен.
Но этичный ИИ, как и этичное оружие, не эффективно и не выгодно.

Если компьютерная программа вредоносная, в смысле вирус и т.п. то она и будет исполнять свои функции. И независимо от того, запустил ее тупой школьник, которому просто интересно, что будет, или злонамеренный человек, который хочет нагадить конкретной сети - программа будет делать, что положено.
Можно поизгаляться и хитро придумать, как запуск вредоносной программы может иметь положительный мотив, но в общем случае цель - навредить.

Да, навредить. Но всегда ли навредить - плохо? Многие вредоносные программы изначально разрабатываются в военных целях для нарушения работы всяких компьютерных систем противника. Увы, некоторые из них утекают не в те руки. Как и те вирусы, что были созданы для мошенничества и вреда мирным жителям, банкам, сайтам и пр., часто дорабатываются и используются уже в военных целях. Потому что в программировании не принято заново изобретать велосипеды.

Ещё раз - знаешь заклинание - уже имеешь намерение и волю это сделать. Потому что заклинание - не вещь, которую можно использовать, а и ЕСТЬ намерение и воля.

В данном случае, это и средство, и намерение. Но воля не воплощается только в словах. Выше я уже указала, как реализуется любое волевое действие. Заклинание может одинаково сработать и при разных намерениях, как мы много раз видим в каноне. Именно потому, что оно выступает еще и как инструмент, который должен подчиняться владельцу. Если бы оно зависело только от мотивов, оно бы работало в 3-х случаях из 10.

Или неумение юного мажонка "правильно хотеть". Сила есть, а контроля нет. Стихийная детская магия вообще исполняет желания напрямую, только мажонку должно быть действительно сильно надо.
Гарри при стычке с Драко было тоже действительно сильно надо...

"Сильно надо" что именно? Чего хотеть?
И у Гарри не детская стихийная магия сработала, а взрослое заклинание, которое работает по принципу того, чего ты от него ждешь. Ну, должно работать, как и все прочие заклинания.
И разве Рон "неправильно хотел"?

в том мире "нормальным" считается магический волейбол.

Не считается. Даже Люпин говорил Гарри, что пора использовать заклинания на поражение, а не заниматься этим "волейболом". Пусть и не Аваду, но хотя бы уже и не свой набивший оскомину Экспеллиармус, по одному которому уже даже ПСы Гарьку узнали.
Не говоря уже о том, что "волейбол" будет изматывающим для обеих сторон и никто с ним возиться не будет по итогу.

Их сказки нам показали. В их мифологии такого нет (как там при этом оказались Артур, Персиваль и Гвиневра, не спрашивайте)

А причем тут их сказки? Я говорю про вас. Вы бы осудили получение героем подобного оружия в награду за храбрость, верность, честность и пр. и пр.? Этика - она одинаково должна работать в обе стороны.

если бы использовал в тех же обстоятельствах

Ну, это был риторический вопрос.

Чтоб сочли, надо, чтоб использовали, много, и не в войне.
А где у них там именно войны магов, я не знаю. Не было.

У нас как бы не одна на свете МагБритания существует. Магов полно всему свету в других странах. Что, ни разу никто нигде не воевал?
И кто сказал, что Авада - придумка британцев?

Неконвенциональное - не обязательно массовое. Как бы ракеты не запрещают, хотя они и массовые, если не повезет - очень массовые, а противопехотные мины, которые ножки-ручки индивидуально отрывают - запрещены.

Эти тоже вполне себе массовые. Могут и нескольких людей повредить. Да и не везде они запрещены.
А большинство ТИ, хоть как не изловчись, а поражают только одного. Кроме, разве что, Адского огня.

потому что это другой уровень взаимодействия по масштабу, а не потому, что нам какие-то другие люди. Тем более в замкнутой МагБритании, у которой импортных политиков не наблюдается, то есть политики МагБритании- это порождение МагБритании

Да масштаб значения особого не имеет. И это не то, чтобы какие-то другие люди. У них просто очень особенная деятельность, накладывающая на них определенные права и обязанности. К тому же, в ней много маргинальных прослоек.

Ну вот так в мире, придуманном конкретным автором, все и есть.
Вам может не нравиться мир в целом, но это не даёт право на утверждение, что том мире НА САМОМ ДЕЛЕ все не так. Потому что никакого "в самом деле" там нет и не было.

Теории составлять, вроде, никто не запрещал. Я нигде не утверждала, что это было так на самом деле.
Ну, и в таком мире сложно сопереживать героям, они выглядят очень ненатурально и карикатурно. Для притчи - сойдет, но не для чего-то более... сложного.

тогда бы подозрительно относились к озёрам как методам ПС

Офигенно.
"Враги дышат воздухом. Немедленно запретить воздух!"

Вот последнее справедливо. А первое, про "все понимают" - это или садист, которому это нравится (и ему бы внимания побольше), или человек, у которого вот-вот фляга потечёт, а чтобы не потекла, то психологические защиты с разобщение себя и деланием трупа из человека

Не, не так. Но про это я уже говорила выше.

Ну значит будет делать угодно и рассказывать что угодно, чтобы это больше не повторилось. Почему МинМагии такую полезную штуку назвала непростительным и наказывает, непонятно.

Ой, а уж что можно сделать и не с помощью ТИ... Фантазии - море. Только не говорите, что это я придумываю всякие извращения с заклинаниями.

ну либо ты думаешь за себя сам, либо возлагает эту обязанность на кого-то и принимаешь то, что тот нарешал. А "тот" - он тоже человек и "нарешивает" в меру сил и понимания.
Может, вам такая система и не нравится, но лучшего человечество не изобрело. Названия у систем разные, а суть одна.

Только тот, кто нарешал, должен бы еще уметь нести за свои действия ответственность и исправлять ошибки. МинМагии в каноне никак не проявило себя с хорошей стороны. И в общем-то у Роулинг и не было другой цели. Так что их можно без зазрения совести топить в озере

И как мы видим в каноне, обычными заклинаниями дети не убиваются и не калечатся всерьез. Там это воспринимается не серьезнее, чем у нас фингалы от потасовок.

Потому и детский сад.
Добавить к этому моментальную скорую помощь - и можно вообще не переживать за персонажей.

Мы знаем. Читатели книги. Не наделали. Варка детьми смертельного яда - это не штаны и не похож в туалет. Должно быть описано или хоть упомянуто хоть где-то, кроме промо-речи. Славу по бутылкам они тоже не разливали, кстати. А обещано было.

Ну, Драко где-то раздобыл яд. Скорее всего, сделал. Значит, есть практика.

[Jaina]

Ну, Драко где-то раздобыл яд. Скорее всего, сделал. Значит, есть практика.

Практики не было. Всё, что имелось, — это "Напиток живой смерти" и варка противоядий. Так что либо купил, либо стащил (либо сам научился варить, но Хогвартс тут ни при чём).

Оборотное зелье он украл во время урока Слагхорна. То же самое он мог сделать с ядом, поскольку обстоятельства были подходящими: до отравления Рона Слагхорн как раз поручил ученикам приготовить противоядие к яду, который он им дал. Никто не мешал ему прикарманить некоторое количество.

[Windinwillow]

то есть вы считаете, что Лили не нравились те дружки Снейпа, которые практиковали ТИ, потому что МинМагии "вкрутило" ей это в голову.

То есть у Слизеринцев и.т.п., у которых дома куча ТИ предметов, заклинания используются, есть мнение, что ТИ это "норм", а другая часть общества имеет промытые МинМагии мозги, а не собственное мнение, что ТИ это "не норм".
Причем мнение "не норм" имеет приблизительно 3/4 общества, и именно они "промытые" .Так получается?

Ну, Минмагии сделало нелюбовь к ТИ чем-то вроде старой традиции, корни которой уже ушли в прошлое. А традиции англичане любят и уважают, так же как французы любят и уважают политику, свою историю и Наполеона. Так что не любить ТИ - это хорошо и правильно, так же, как дарить подарки на Рождество и играть в квиддич. Можно даже гордиться тем, что ты против ТИ Ну, как Мародеры.
Я надеюсь, табличку "САРКАЗМ" прикладывать не надо?

А может, и нужно. Создаётся впечатление, что вы считаете, что все "промытые", кроме вольнодумцев-слизеринцев.

Это общее суждение, или касательно мира ГП? Почему тогда детей в МинМагии не порезали, как поросей? Почему применение аврорами Непростительных рассматривалось, как некое новшество - они как бы силовая структура, причем чуть ли не единственная, так что никого принципиальная возможность "огня на поражение" с их стороны удивлять вроде как не должна. Бы.

Так и порезали бы. Если бы произведение было чуть повзрослей в плане насилия, то из МинМагии не выбрался бы никто (даже половина ПС, потому что Волдеморт бы их покромсал за плохую работу, ну или просто так). Но даже так - ПСы с детьми там не сильно церемонились.

мы говорим про то, что есть. С детьми фехтовали, и те устояли до появления "кавалерии".

И кто сказал, что для авроров это было новшеством? Чем-то необычным, опять же, в плане традиций - может быть. Но не новшеством.

говорили об этом с квадратными глазами. Хотя такие заклятия и должны были быть в пользовании у авроров. Это неприятно, но это логично. Раз уж они часть силовой структуры. Меня наличие таких прав у силовых структур в реальном мире не поражает. Вас, думаю, тоже.

Как-то у вас, честно говоря, интересно получается - когда вам пишут про магию из "общефентезийных" позиций, вы отвечаете, что "мы в Хогвартсе не учимся", а как дело касается описанных в книге способов действий во время конфликтов, так вы уже начинаете судить с "общефентезийных" позиций. Давайте определимся, пожалуйста.

А я и с той, и с другой позиции все рассматриваю. Вот такой я человек, люблю разнообразие

Вы хоть разделяете как-то позиции, иначе получается, что взгляд меняется исходя из вашего удобства. Это сильно заметно.

Тогда бы все ходили с пистолетами - это действительно логично и умно. И это основной двигатель гонки вооружений. Когда дело касается собственной личной шкурки, люди стараются поступать с максимальной выгодой, и ум, и логика внезапно работают.

Так и ходют.
Вы же не станете предлагать вооружить современных солдат мечами и пиками вместо... вот всего того, что там сейчас? Сейчас даже "пистолеты" (условные) отходят на второй план - беспилотниками пуляют. Если кто-то придумывает оружие эффективнее по смертоносности, по использованию, по созданию и пр. и пр. критериям, его немедленно берут на вооружение. И не важно, кто его придумал - хороший человек или плохой. У плохих можно отжать и взять себе, как это и делается.

но тут использование пистолетов не одобряют (даже для "силовиков") в обществе (в большей части), и используют их антиобщественные элементы. Отсюда и надо плясать.
Не как у нас, не как должно, а как у них.

Но почему-то применение пистолетов против ножиков осуждается в МагБритании на уровне общества. Может, потому что малочисленному обществу это невыгодно? Как у нас - в большом городе убийства вызывают гораздо меньший резонанс, чем в сложившейся сельской общине. Хотя там же и получить по роже несколько проще, чем в большом городе.

Малочисленному обществу тоже надо себя защищать. И защищаться пистолетами эффективнее, чем ножиками.

ПС не защищались, ПС были те, от кого нужно защищаться. И я даже не могу осуждать общество МагБритании за то, что оно не хотело состоять из плодов инцеста в нескольких поколениях. А Волдеморт по своей дурости к этому бы и привел.
Отдельных импортных дур/дураков, которые бы согласились жить в том обществе, явно было бы мало. Плюс неконтролируемые магглорожденным маги, там вообще только гадать можно.

А зачем МагБритании гуманные казни?

Действительно? Зачем?
Гуманность еще какую-то выдумали.

Общество до этого ещё развиться должно. А у них как раз время паровозов - когда в самой Британии были паровозы, тогда и детей бросали в тюрьмы. И, может быть, даже все ещё вешали, емнип.

Вопрос в том, что реализация этого плохого моти может быть осуществлена разными средствами.
И применение одного из этих средств оценивается негативнее (ТИ) чем другого (не ТИ).

Мотив не станет лучше, если средства для него выбраны якобы лучше. Соответственно осуждению и наказанию должны подвергаться мотивы, а не средства.

Если средство и желание совпадают, при одинаковых мотивах, и если эту разницу в средствах отмечают, то что?

И весь спор идёт о том, почему так. Я могу привести аналогию - стукнуть кулаком и стукнуть кулаком с кастетом даже в нашем мире - разные вещи по степени "осуждаемости".

"Степень осуждаемости" устанавливается законодательными и исполнительными органами, властью то бишь. Так что мы опять упираемся в "хотелки" вышестоящих, а не в мораль и этику.

Почему в маленьком и традиционном обществе, которым и является МагБритания, не может быть своеобразного консенсуса по этому вопросу, не спущенного "сверху"?
Мы же говорим, по сути, о деревне. Пусть и возглавляемой "министром". Там ещё и родственников куча,что добавляет единомыслия.

И опять же, все это вопрос того, где именно и что именно использовать. Я не предлагаю всех, вплоть до детей в Хогвартсе, вооружать Авадами и Круциатусами. Как не стоит вооружать детей пистолетами, и даже ножами. Но это не повод отказываться от этих заклинаний тотально. У всех заклинаний, в т.ч. ТИ, может быть своя сфера применения, пусть даже узкая.

Если этим кошмарят дети друг друга, то явно же речь не идёт об узкой сфере. Если этим ПС кошмарят остальное население МагБритании, то это не узкая сфера. Если не считать террор "сферой". Этими ТИ вообще в основном кошмарят.
А не эвтаназируют, выжигают плевелы, сражаются с противником или совершают другие общественно полезные, хотя и разрушительные поступки.

А вы точно уверены, что Авада Снейпа сработала?

Да. Шокирующих фактов, доказывающих обратное, в каноне не упоминалось.
(Ну, да. У нас тут "ужас-ужас, Авада, которая Непростительная, и убивает мгновенно, и от нее защиты нет и быть не может, и создали с очень злыми целями очень злые люди, кошмар, караул, бла-бла-бла", и которая, внезапно, не смогла убить даже больного старика. Это в придачу к младенцу и хлипкому подростку, который сам пришел под нее).

вообще-то в 7 книге целая глава "шокирующая". И да, Дамблдор звезданулся с высокой башни, отчего даже маги помирают. Где доказательства того, что он помер именно от Авады? Как бы Авада не причинит вреда, если колдующий не хочет убить.

Там было 2 события, способных привести к смерти. Ну так-то. Или спорите с темхэ, что мага, если тот не страхует себя заклинанием, не убьет падение с высокой башни?

Гарри думал, что Снейп редиска и пришиб старика. А потом оказалось, что Снейп не редиска, Дамблдхор хотел помереть сам и уговора конкретно об Аваде вроде не было. Снейп там чего-то крякал про душу, но как бы душа раскалывается от убийства "как преступления" в не от применения Авады.

По поводу что "лишение жизни" в каждом случае есть лишение жизни и любое из них внутренне ощущается одинаково - вообще нет. Мотив в данном случае другой, а произошедшее лишение жизни - это НЕ цель действия.

э
Цель.
Вы опять не понимаете, и путаете.
Чтобы совершить какую-то деятельность, вам нужно совершить определенный набор действий. Мозг обрабатывает каждое из этих действий, он так работает всегда и у всех. Для каждого из них есть стандартная схема "мотив - цель - выбор средств - действие - результат - оценка результата" (грубо говоря). Это происходит всегда, начиная от намазывания бутерброда по утрам, и заканчивая произнесением Авады для убийства Дамблдора. Под каждый ожидаемый результат мы подбираем мотивы, цели и средства, составляем план действий. Если для помощи Дамблдору (мотив) нужно лишить его жизни, то цель и будет лишение жизни. Нельзя пропустить этот этап, результата не будет. Или он будет не тот, какой должен быть.

Нет, это вы не понимаете. Вы лишали когда-нибудь жизни живое существо, отдавая себе отчёт в том, что в результате этих действий оно перестанет быть живым, без мотива и цели его умертвить? Когда умерщвление не самоцель, в побочный эффект реализуемой потребности?

На примере Дамблдора - мотив - жалость к старику, цель - помочь, средство - лишить жизни, метод - заклинание. .То есть мы из жалости помогаем старику избежать лишних страданий посредством лишения его жизни с помощью заклинания.
Как из чувства голода добываем из курицы мясо посредством ее разделки после забоя.
Для исследования делаем препарат из культуры микроорганизмов посредством фиксации
Точно также мы ради спасения урожая обрабатываем инсектицидом культурные растения.
Это все про делание живого мертвым, но вообще не про убийство как самоцель, желание или потребность.

Хорошая аналогия, кстати. Компьютерная программа на глупая, компьютерная программа делает то, что в нее заложено.

Потому и глупая. Умная бы разбиралась, с какими целями и куда ее используют, и могла бы отказаться выполнять приказ, если он не этичен.

Этика и около того типа стыда и т.п. существует только среди людей (ну и в более простом варианте у других социальных млекопитающих). И позволяет все это учитывать огромный мозг с кучей ситуативных связей одновременно, да ещё и с противоречащими сигналами. А вы хотите, чтобы программы так могли, и при этом вычислительные мощности тратили не на этические дилеммы, а на дело.
Если вам что-то кажется простым, это вам только кажется. Если бы не это, нам для жизни хватало бы пятьдесят-сто грамм мозга.
А ИИ и до такого пока "не дорос".

Если компьютерная программа вредоносная, в смысле вирус и т.п. то она и будет исполнять свои функции. И независимо от того, запустил ее тупой школьник, которому просто интересно, что будет, или злонамеренный человек, который хочет нагадить конкретной сети - программа будет делать, что положено.
Можно поизгаляться и хитро придумать, как запуск вредоносной программы может иметь положительный мотив, но в общем случае цель - навредить.

Да, навредить. Но всегда ли навредить - плохо? Многие вредоносные программы изначально разрабатываются в военных целях для нарушения работы всяких компьютерных систем противника. Увы, некоторые из них утекают не в те руки. Как и те вирусы, что были созданы для мошенничества и вреда мирным жителям, банкам, сайтам и пр., часто дорабатываются и используются уже в военных целях. Потому что в программировании не принято заново изобретать велосипеды.

и много знаете заклинаний, созданных на основе других заклинаний?

Ещё раз - знаешь заклинание - уже имеешь намерение и волю это сделать. Потому что заклинание - не вещь, которую можно использовать, а и ЕСТЬ намерение и воля.

В данном случае, это и средство, и намерение. Но воля не воплощается только в словах.

Смысл магии, хоть в нашем мире (как мечта) хоть в вымышленном (как реальность) это как раз то, что воля воплощается в словах.
В реальном мире между желанием и воплощением лежат все те этапы, которые вы и описали. А магия убирает необходимость прикладывать реальные усилия между "хочу" и "получилось". Это же настолько общее место...

Выше я уже указала, как реализуется любое волевое действие. Заклинание может одинаково сработать и при разных намерениях, как мы много раз видим в каноне. Именно потому, что оно выступает еще и как инструмент, который должен подчиняться владельцу. Если бы оно зависело только от мотивов, оно бы работало в 3-х случаях из 10.

да забудьте вы про мотив. Для заклинания он не важен в принципе. Мотив это "ЗАЧЕМ я это хочу". Не важно. Важно "Я ХОЧУ". Для того, чтобы сработало инсендио, нужно ХОТЕТЬ ПОДЖЕЧЬ. Дрова, спичку, человека - не важно. Если это может гореть, оно загорится. То же и с манящими чарами - не важно, что я хочу приманить, я это приианю, если оно приманивания
.
Именно это "я хочу" я и называю волей что-то сделать применительно к магии.
Это не желание, желание только мысль, и для того, чтобы желание воплотилось, нужно приложить (в нашем мире) волевые и рабочие (хоть физические, хоть умственные) усилия. Для магии в "Я ХОЧУ" уже является волевым актом, потому что желание тут же ИСПОЛНЯЕТСЯ посредством заклинания, которое есть направленная воля (творца, раз уж заклинания есть, а не придумываются каждый раз заново, и заклинателя, который воплощает свою "хотелку") . Я ХОЧУ - и ЭТО ПРОИСХОДИТ. Это, блин, и есть магия. Хоть в нашем мире (только ее существует, но людям очень хочется убедить себя, что так можно). И оттуда же растут ноги у магического мышления.
Если вы изучали философию, то как могли проскочить мимо этой темы?

Или неумение юного мажонка "правильно хотеть". Сила есть, а контроля нет. Стихийная детская магия вообще исполняет желания напрямую, только мажонку должно быть действительно сильно надо.
Гарри при стычке с Драко было тоже действительно сильно надо...

"Сильно надо" что именно? Чего хотеть?
И у Гарри не детская стихийная магия сработала, а взрослое заклинание, которое работает по принципу того, чего ты от него ждешь. Ну, должно работать, как и все прочие заклинания.[/quote] Если у Снейпа, когда он создавал заклинание, было хотение, очень сильное, сделать плохо или остановить своих врагов (Мародеров), и у Гарри было аналогичное желание и аналогичная ситуация с Драко, и он произнес заклинание, то его "хотелка" и "хотелка" Снейпа совпали, то есть воли "сделать" были подобны, и заклинание сработало. Даже если Гарри толком не знал, как именно оно сработает.
Потому я и говорю, что в заклинании есть воля его творца. По традиции обозначаемая неким латинским словом, которое нужно произнести. Или не произнести.
Я о детской магии говорила потому, что словесно она никак не обозначается, но без сильного желания (оно же воля, если человек- маг) не реализуется. То есть воля (она же сосредоточенное желание, если человек - маг) первична. Как у любого человека умение и способность говорить первичны и обязательны, а конкретный язык, на котором он заговорит - вторичен и опционален.
Я так это вижу.

И разве Рон "неправильно хотел"?

Вероятно. Отвлекался же, беспокоился, оттого не мог сосредоточиться.
Опять же, заклинания нужно произносить правильно, иначе не срабатывает - но это проблема детей в основном.

в том мире "нормальным" считается магический волейбол.

Не считается. Даже Люпин говорил Гарри, что пора использовать заклинания на поражение, а не заниматься этим "волейболом". Пусть и не Аваду, но хотя бы уже и не свой набивший оскомину Экспеллиармус, по одному которому уже даже ПСы Гарьку узнали.
Не говоря уже о том, что "волейбол" будет изматывающим для обеих сторон и никто с ним возиться не будет по итогу.[/quote] говорить, может, и говорил, а на деле? Все буквально сражения - это поединки. Тот "бдыщь!", а ему в ответ "нна!", а тот "хоба!" Ну серьезно. Почему при битве в замке туда просто не запустили адское пламя, например? Вообще можно было не заходить и не "фехтовать".
Да, с точки зрения читателя - детский сад. Но в том мире, получается, все так устроено, что это общепринятый стиль сражений. Да, изматывающий, но таки "возились по итогу". А те, кто предпочитали "не возиться" - маргиналы с дурной репутацией.

Гарри откуда-то же все этот стиль сражений воспринял, и другие люди тоже. Потому что это обычный, конвенциональный, если хотите, стиль решения конфликтов ТАМ.
Не у нас, не вообще, а том конкретном придуманном мире.

Их сказки нам показали. В их мифологии такого нет (как там при этом оказались Артур, Персиваль и Гвиневра, не спрашивайте)

А причем тут их сказки? Я говорю про вас. Вы бы осудили получение героем подобного оружия в награду за храбрость, верность, честность и пр. и пр.? Этика - она одинаково должна работать в обе стороны.

А причем тут я и мое мнение, если мы решаем вопрос о том, почему для Лили Мальсибер был creepy, а Поттер toerag при одинаковых мотивах и действиях, но разных средствах? В ТОМ мире и том обществе и при тех вводных, что нам дали.
Вариант с уже имеющейся влюбленностью и оттого по страстностью не рассматриваю. До этого ещё пару лет.

Чтоб сочли, надо, чтоб использовали, много, и не в войне.
А где у них там именно войны магов, я не знаю. Не было.

У нас как бы не одна на свете МагБритания существует. Магов полно всему свету в других странах. Что, ни разу никто нигде не воевал?
И кто сказал, что Авада - придумка британцев?

А где вообще упомянуты эпичные и массовые сражения магов? О больших войнах или знают, если они в обозримом времени, или помнят. И где?
Вот такая там розовопония, что самые страшные маги- это Волдеморт с ПС и Гриндевальд

Неконвенциональное - не обязательно массовое. Как бы ракеты не запрещают, хотя они и массовые, если не повезет - очень массовые, а противопехотные мины, которые ножки-ручки индивидуально отрывают - запрещены.

Эти тоже вполне себе массовые. Могут и нескольких людей повредить. Да и не везде они запрещены.
А большинство ТИ, хоть как не изловчись, а поражают только одного. Кроме, разве что, Адского огня.

Неконвенциональное - это то, о котором договорились, что его не нужно использовать.А не про массовость/не массовость, возможность/невозможность.

В МагБритании ТИ являются неконвенциональным. Я об этом.

потому что это другой уровень взаимодействия по масштабу, а не потому, что нам какие-то другие люди. Тем более в замкнутой МагБритании, у которой импортных политиков не наблюдается, то есть политики МагБритании- это порождение МагБритании

Да масштаб значения особого не имеет. И это не то, чтобы какие-то другие люди. У них просто очень особенная деятельность, накладывающая на них определенные права и обязанности. К тому же, в ней много маргинальных прослоек.

Вести и нести ответственность за то, куда ведёшь - это про лидерство, а не про политиканство. МинМагии - это как раз последнее в не лучшем проявлении. А лидеры там Дамблдор и Гарри.

Ну вот так в мире, придуманном конкретным автором, все и есть.
Вам может не нравиться мир в целом, но это не даёт право на утверждение, что том мире НА САМОМ ДЕЛЕ все не так. Потому что никакого "в самом деле" там нет и не было.

Теории составлять, вроде, никто не запрещал. Я нигде не утверждала, что это было так на самом деле.
Ну, и в таком мире сложно сопереживать героям, они выглядят очень ненатурально и карикатурно. Для притчи - сойдет, но не для чего-то более... сложного.

А с чего вы решили, что ГП - это сложное произведение? То, что мы здесь спорим, не о сложности и неоднозначности говорит, а о наличии кучи белых пятен и несостыковок по авторской небрежности.

тогда бы подозрительно относились к озёрам как методам ПС

Офигенно.
"Враги дышат воздухом. Немедленно запретить воздух!"

Ну как "общественное мнение" и до этого может докатиться. Куда посмотреть, я уже говорила. Развивать тему не хочу.

Вот последнее справедливо. А первое, про "все понимают" - это или садист, которому это нравится (и ему бы внимания побольше), или человек, у которого вот-вот фляга потечёт, а чтобы не потекла, то психологические защиты с разобщение себя и деланием трупа из человека

Не, не так. Но про это я уже говорила выше.

Уж не знаю, нашем эта ваша уверенность основана, но это явно отдельная тема.
Нормальная человеческая реакция - это у Гарри, когда он не смог расправиться с Петтигрю, у Драко, когда он не смог то же сделать с Дамблдором, у того же Снейпа с Сириусом и тем же Дамблдором.
А вот те, кто может человека запросто лишить жизни, уже имеют либо защиту, либо сдвиг. Даже врачи учатся отстраняться от боли пациентов, хотя там речь просто о делании неприятно - потому что ка следует осознавать, что делаешь больно и продолжать делать больно как бы тяжело.

Ну значит будет делать угодно и рассказывать что угодно, чтобы это больше не повторилось. Почему МинМагии такую полезную штуку назвала непростительным и наказывает, непонятно.

Ой, а уж что можно сделать и не с помощью ТИ... Фантазии - море. Только не говорите, что это я придумываю всякие извращения с заклинаниями.

Речь вообще не об этом.

ну либо ты думаешь за себя сам, либо возлагает эту обязанность на кого-то и принимаешь то, что тот нарешал. А "тот" - он тоже человек и "нарешивает" в меру сил и понимания.
Может, вам такая система и не нравится, но лучшего человечество не изобрело. Названия у систем разные, а суть одна.

Только тот, кто нарешал, должен бы еще уметь нести за свои действия ответственность и исправлять ошибки.

А это вы уже много хотите...тебе и решай, и за это же отвечай А не как обычно

МинМагии в каноне никак не проявило себя с хорошей стороны. И в общем-то у Роулинг и не было другой цели.

Ну как бы нелюбовь к ТИ разделяли те же люди, которые предпочли действовать отдельно от Министерства. Если бы правительство нормально работало, но н каких орденов феникса с их самодеятельностью и не понадобилось бы.
А то с одной стороны якобы МинМагии "насаждает" плохое отношение к ТИ, с другой стороны по школе в полной безнаказанности бродят дети, которые и ТИ применяют, и в ПС хотят, и у администрации нет способов это запретить. Хотя когда в Хогвартсе была министерская курица, все неудобное прекрасно запрещалось- значит, там это принципиально возможно. Была б на то воля власть имущих.

И как мы видим в каноне, обычными заклинаниями дети не убиваются и не калечатся всерьез. Там это воспринимается не серьезнее, чем у нас фингалы от потасовок.

Потому и детский сад.
Добавить к этому моментальную скорую помощь - и можно вообще не переживать за персонажей.

у вас отобрали все книжки фентези, кроме ГП? Или для вас новость, что книга откровенно так себе?

Мы знаем. Читатели книги. Не наделали. Варка детьми смертельного яда - это не штаны и не похож в туалет. Должно быть описано или хоть упомянуто хоть где-то, кроме промо-речи. Славу по бутылкам они тоже не разливали, кстати. А обещано было.

Ну, Драко где-то раздобыл яд. Скорее всего, сделал. Значит, есть практика.
[/quote]
Или дома взял. У Блэков вон полный дом всякого, чем Малфои хуже? Тем более Малфой старший пытался сбагрить какие-то штуки, чтобы их дома не нашли. Почему бы и яда там не быть. Или книг, по которым яды можно сварить.Драко в зельеварении весьма неплох же.
Причем здесь школьная программа только...Дети из того, о чем распинался Снейп на вступительной речи, так и не сделали, все больше какую-то слабопонятную фигню варили.

[Читатель]

Гарри думал, что Снейп редиска и пришиб старика. А потом оказалось, что Снейп не редиска, Дамблдхор хотел помереть сам и уговора конкретно об Аваде вроде не было. Снейп там чего-то крякал про душу, но как бы душа раскалывается от убийства "как преступления" в не от применения Авады.

От ЛЮБОГО убийситтва расскалывается душа.

[annyloveSS]

В Гарри Поттере рассказывается о внутренних качествах человека, это не книга по этикету.
Главное - не вежливость.
Главное - это те внутренние качества, которые перекрывают даже невоспитанность.

Совершенно верно. Невежливость - недостаток, не более того. Вежливость - достоинство, но то, которое, как и красота, мало стоит само по себе. И если уж в этом не убеждают такие «обратные» Снейпу примеры, как Квиррелл, Питер Петтигрю или молодой Том Риддл - то уж тут можно только развести руками.

[annyloveSS]

Почему вы решили, что он иностранец? В книгах не указана его национальность, а также у него нет акцента.

У Парвати Паттил или у Чжоу Чанг его тоже нет. Но у Каркарова не только иностранное имя - он и работает заграницей.

И если вы ими пренебрегаете, то считаете себя выше других.

По такой логике, некто Том Марволо Ридлл в юности абсолютно и безоговорочно НЕ считал себя выше других

[annyloveSS]

*Японец иронизирует. Любить Волдеморта, разумеется, ни к чему."
Пффффф. Ну и ирония:)))) Спасибо, за то, что раъяснили:) а то мне как-то странно слышать, что Воландеморта любить надо:)

Ну дык его же в юные годы как раз и любили. Именно за эту самую пресловутую вежливость в том числе))) За то, что он всегда и всем вокруг себя говорил исключительно приятные вещи, которые они хотели слышать. Всегда «поддерживал, понимал и сочувствовал». Всегда соблюдал этикет. За то, что общение с ним приносило людям исключительно приятные эмоции.
И, между прочим, я ни секунды не сомневаюсь, что если бы он все-таки сумел получить работу преподавателя, которой добивался - то уж точно был бы чрезвычайно популярен и любим учениками. И он бы, разумеется, никогда и никого не «мучил» саркастическими замечаниями и злыми словами. Его бы все обожали и смотрели ему в рот. И очень быстро половина школы превратилась бы в его сторонников.