HPForum.ru

Vault Hunter писал(а): 21 фев 2019 21:43 Так никто и не ищет. Я вообще никого не обвиняла - ни Снейпа, ни Дамблдора, ни даже Гарри, на которого почему-то тут и без меня больше всех собак повесили. Я пыталась определить реальную, объективную причину. И то, чего же хотел Дамблдор от этих занятий. Потому что нам в книге об этом так и не сказали. Прямым текстом.

Ну так к Вам никаких претензий и не было. Человек высказал своё мнение - что никого винить тут не надо: ни Дамблдора, ни Снейпа, ни Гарри. Чего Вы вдруг возмутились - только Вы, наверное, знаете
А объективная причина в том, что стимула учиться у Гарри действительно не было. Он считал, что связь с Лордом полезна - и не стремился закрыть от него сознание. Дамблдор хотел, чтобы он научился. Снейп хотел того же самого. А Гарри не очень-то хотел. И это не значит, что он "виноват" - у него были свои резоны, вполне понятные. В конце концов, благодаря той связи он спас Артура.

Немо писал(а): 21 фев 2019 20:30 Признаюсь, Лорд у меня не вызывает никакого уважения. Питер тем паче. Как писал Данте "и было честью быть бесчестным с ним".

Полностью согласен.

Какая польза от достижений конкретно Лорда? Чтобы этим восторгаться? Какую пользу он кому принёс? Никому и никакой.

Увы, но лучшее, что лорд сделал в своей жизни - это умер от собственной Авады.

Krystal писал(а): 21 фев 2019 17:09 Таак. А вы не считаете "мразь" бранным словом?

Слово "мразь" не бранное, а вот словосочетание "не нормальный"...

Almi2017 писал(а): 21 фев 2019 15:38 А в остальном он не "слабый", да - не настолько, например, чтобы сломаться и опустить руки, или чтобы спасовать и сдаться перед теми, кто сильнее. Этой слабости у него нет.

Вот, кстати: вы называете слабостью то, что Снейп поддался соблазну ПС. Очень хорошо - но тогда странно почему вы при этом отрицаете притягательность зла как соблазна "легкого пути"? Зло всегда проще и приятней добра - и уж если настолько сильные люди как Снейп поддаются, когда зло их соблазняет - то почему вы думаете, что менее сильные, чем он - коих большинство - смогут устоять, если не лишить зло возможности соблазнять?

annyloveSS писал(а): 21 фев 2019 22:25

Krystal писал(а): 21 фев 2019 17:09 Таак. А вы не считаете "мразь" бранным словом?

Слово "мразь" не бранное, а вот словосочетание "не нормальный"...

Те, кого я назвала "могущественными мразями" - это типы вроде Волдеморта, идущие к своей личной цели по человеческим головам. И я считаю такую характеристику совершенно уместной - учитывая, что эти типы сделали многим людям, как страшно искорёжили их судьбы. Кристал перед ними преклоняется и считает, что все должны перед ними преклоняться и смотреть на них снизу вверх - так вот, обойдётся. Что касается людей, которых Вы считаете "ненормальными", то надо понимать, что есть в данном случае источник нормы. Если источник нормы заповеди - то они, конечно, ненормальны, но и мы в большинстве своём тоже, и превозноситься над ними нам нечего.

EndlessGalaxy писал(а): 20 фев 2019 14:35 Убийство ребенка это прагматизм, а не трусость.

Трусость.
Убийство ребенка это такое "фу-фу-фу", после которого все, что бы человек не сделал - будет называться злом.
Поступок после которого не отмыться. Поступок, который уничтожил репутацию Волдеморта, как жесткого радикального революционера, и перевел его в разряд нерукопожатных маньяков.
Это была его политическая смерть.
Если бы Волдеморт рассуждал, как прагматик, он бы ни в коем случае не стал бы делать подобную глупость.
Он, именно что, испугался. И от страха его мозги переклинило. (он даже пророчество до конца узнать не соизволил. Где там прагматизм-то?)

когда люди начнут замечать хамское ханжеское поведение Молли, пренебрежительное отношение Дамба к жизням подчиненных и учеников, риск Питера-шпиона, смелость Темного Лорда, оставшегося в финальной битве до конца?

Недостатки Молли незначительны. На фоне недостатков Волдеморта и Питера - вообще даже и незаметны.
Дамблдор скорей всего просто не особо успевал за событиями. В его возрасте уже успевать сложно, тем более, когда разные всякие Фаджи, да Малфои под ногами путаются.

annyloveSS писал(а): 21 фев 2019 22:34 Вот, кстати: вы называете слабостью то, что Снейп поддался соблазну ПС. Очень хорошо - но тогда странно почему вы при этом отрицаете притягательность зла как соблазна "легкого пути"? Зло всегда проще и приятней добра - и уж если настолько сильные люди как Снейп поддаются, когда зло их соблазняет - то почему вы думаете, что менее сильные, чем он - коих большинство - смогут устоять, если не лишить зло возможности соблазнять?

Знаете, Бог почему-то не счёл нужным убрать с пути людей все соблазны - и даже в Раю было то самое дерево, с которого не надо есть. А Вы решили Его поправить, да? Прямо как Великий Инквизитор - сейчас вот как раз читаю Розанова на эту тему. Так вот, со злом нужно бороться. Злу нужно учить противостоять. Нужно учить различать добро и зло, видеть зло, даже когда оно надевает личину. А вот убирать с пути человека все соблазны - не нужно. Во-первых, ничего не выйдет - в душе человека есть склонность ко злу, и если человек не ведёт с ней борьбу, то свинья грязь всегда найдёт. А во-вторых, если получится так, как мечтал Великий Инквизитор, то человек вообще утратит свой духовный облик. Потому что человек возрастает в противостоянии злу - в себе и вне себя. И нет, знаете, мне не кажется, что быть в ПС проще и приятнее, чем быть "человеком Дабмлдора", вот честно. Зло легко заманивает человека - но само по себе оно ничуть не приятно.

JanJansen писал(а): 21 фев 2019 22:47

EndlessGalaxy писал(а): 20 фев 2019 14:35 Убийство ребенка это прагматизм, а не трусость.

Трусость.
Убийство ребенка это такое "фу-фу-фу", после которого все, что бы человек не сделал - будет называться злом.
Поступок после которого не отмыться.

Король Артур?

Almi2017 писал(а): 21 фев 2019 22:42 то надо понимать, что есть в данном случае источник нормы. Если источник нормы заповеди - то они, конечно, ненормальны, но и мы в большинстве своём тоже, и превозноситься над ними нам нечего.

Не совсем. Во втором случае источник нормы - ТОЛЬКО заповеди, в первом еще и природная реальность. И разница в том, что являясь ненормальными с точки зрения первого критерия - мы это признаем. Или по крайней мере предполагается, что должны признавать. Если же мы этого не делаем - то поступаем неправильно, разве не так? И если даже мы сами при этом ошибочно убеждены, что абсолютно нормальны, то не можем требовать или ожидать, чтобы так считали и все остальные.

annyloveSS писал(а): 21 фев 2019 23:20

Almi2017 писал(а): 21 фев 2019 22:42 то надо понимать, что есть в данном случае источник нормы. Если источник нормы заповеди - то они, конечно, ненормальны, но и мы в большинстве своём тоже, и превозноситься над ними нам нечего.

Не совсем. В одном случае источник нормы - ТОЛЬКО заповеди, в другом еще и природная реальность. И разница в том, что являясь ненормальными с точки зрения первого критерия - мы это признаем. Или по крайней мере предполагается, что должны признавать. Если же мы этого не делаем - то поступаем неправильно, разве не так?

"Природная реальность" вообще не может быть источником нормы, норму диктует дух, а не природа. А если мы признаём себя ненормальными, то какого лешего надмеваемся над другими ненормальными и считаем их хуже себя? Вот в чём вопрос.

Vault Hunter писал(а): 21 фев 2019 18:27

Tortuga писал(а): 21 фев 2019 17:49 А упрекать людей в том, что они не сопереживают не любимым персонажем...

Ну... Снейпоманы же упрекают других в том, что они Снейпу не сопереживают...

Не сопереживать персонажу - дело личное.
Но задевает, что на Снейпа "этожеребенок" не распространяется. Он "должен" и в 10, и в 11, и в 15

Almi2017 писал(а): 21 фев 2019 22:42Те, кого я назвала "могущественными мразями" - это типы вроде Волдеморта, идущие к своей личной цели по человеческим головам. И я считаю такую характеристику совершенно уместной

Вижу, на просьбы и предупреждения модераторов вам наплевать не меньше, чем на любые понятия о границах допустимого (хотя вас предупреждали уже дважды за последние несколько часов - сначала в предупреждении на троих, затем уже вас персонально). Но вы никак не унимаетесь и продолжаете лезть со своей отвратительной бранью (и впридачу ложью) в околорелигиозные темы и к чужой боли. В таком случае могу повторить, что "считаю совершенно уместной такую характеристику" для вас.

annyloveSS
Не верьте ей на слово.

Almi2017 писал(а): 21 фев 2019 22:57 Во-первых, ничего не выйдет - в душе человека есть склонность ко злу, и если человек не ведёт с ней борьбу, то свинья грязь всегда найдёт

Поучительно. Это про бога да. И склонности ко злу. https://pikabu.ru/story/maori_protiv_moriori_6018603

Almi2017 писал(а): 21 фев 2019 23:23 "Природная реальность" вообще не может быть источником нормы, норму диктует дух, а не природа.

Может. В норме растения должны цвести в теплое время года - если такое случается в холодное, то это - аномалия. В норме одни животные едят растительную пищу, а другие - живых существ. В норме какие-то из них живут в воде, какие-то на земле, какие-то на деревьях. В норме реки текут в единожды заданном направлении. В норме снег белого цвета. В норме у нас одна голова, две руки, две ноги и один нос и т.п. При этом в норме ноги у нас предназначены для того, чтобы ходить, нос - чтобы дышать, глаза - чтобы видеть... Да, мы вполне можем, конечно, лишившись зрения, научиться читать при помощи пальцев и можем рисовать ногами, если лишимся рук. Но ведь это же не значит, что так должно быть.

А если мы признаём себя ненормальными, то какого лешего надмеваемся над другими ненормальными и считаем их хуже себя? Вот в чём вопрос.

Потому что если мы, даже будучи ошибочно убеждены, что абсолютно нормальны, вдруг станем настаивать на том, чтобы так считали и все остальные - то будем неправы.

Читатель писал(а): 21 фев 2019 23:13

JanJansen писал(а): 21 фев 2019 22:47

EndlessGalaxy писал(а): 20 фев 2019 14:35 Убийство ребенка это прагматизм, а не трусость.

Трусость.
Убийство ребенка это такое "фу-фу-фу", после которого все, что бы человек не сделал - будет называться злом.
Поступок после которого не отмыться.

Король Артур?

И?
Вот был славный король. А потом раз... и устроил такую мерзость.
И... невозможно его уважать после этого.
И в фильме про короля Артура об этом эпизоде ни слова. А все почему?
Потому, что король устроивший детоубийство мгновенно потерял бы не только симпатию, но и уважение зрителей.

Немо писал(а): 21 фев 2019 19:42А что, у нас есть другие варианты утешения?

Это вообще не утешение. Для тех, кто ненавидит смерть.

Что касается нежелания смерти - тут вопрос в цене.

И с чего вы взяли, что чужие жизни для имморалиста - слишком высокая цена? Кто вообще ценники-то навешивает и соразмеряет - вы? Это исключительно индивидуальная шкала.

При многом. Объясняю. Допустим, человек попался врагам и, чтобы не умереть, выдал всех остальных, обрекая на смерть. Кто он? Явно не смельчак.

Во-первых, в этом случае никто не вправе лезть судить, если сам не был в такой ситуации. Во-вторых, это совершенно не то. Свои (друзья, соратники) - и чужие, на которых имморалисту наплевать, - вы разницы не видите? В-третьих, жертвуют собой ради других далеко не все. Поэтому самопожертвование и считается чем-то особенным, и для него даже недостаточно одной смелости, нужны еще совсем другие качества. У Горького, знаете ли, и Ларра храбрый, и Данко храбрый.

Тут приводился ещё пример человека, откупающегося чужими жизнями из ИП.

Да елки, его сыновья не принадлежат Белым Ходокам, если вы в курсе, о чем речь вообще. Его сыновей и в природе не существовало бы, кабы не он. А какую власть имеет Лорд над жизнями убитых? Да кто он у вас - сам бог смерти Танатос?
Лорду просто плевать на тех, кого он убивает. Плевать на тех, кого он убивает по множеству разных причин и целей. Он бросает их в свой бой против смерти, чтобы победить ее, как бросал шахматные фигуры тот король Генрих из песни.

У меня довольно много знакомых, и все они интересные.

Отпиливающие себе конечности?

Вы не поверите, но чтобы не попасть на фронт, бывало, и пилой себя пилили.

Не поверю. Или если так было сделано, то причиной отказа идти на фронт было что угодно, только не трусость. "Трус", пилящий себя наживую, - да вы это серьезно вообще?!

А пример Сириуса вообще не в кассу.

В кассу. Почему-то считается (мародероманами), что Сириус вполне мог бы жить нормально на своих югах, несмотря на то, что за ним гонялись волшебники, маглы и дементоры. А про Питера сразу - "о, ну ему было некуда деться" - хотя гонялся за ним раньше только Сириус, да и тот уже, по ходу, слегка утратил азарт в этом деле - самому бы ноги унести.

Мы говорим не о Гарри, а о Лорде вообще-то. Он не знал.

Лорд прекрасно увидел, что на Гарри ничего опять не подействовало. А речь шла именно о Гарри - что он якобы предложил Лорду честную дуэль. Чееестнуюю...

И об этом он знать не мог. Даже думал исправить, убив Драко, предыдущего хозяина палочки.

Это он только так говорит. Он в окружении сотен врагов, какой там уже, к черту, Драко?!

Правда и не обязана быть правдоподобной.

А белое бывает настолько белым, что кажется черным "Новое слово" классической игры в слова.

Читатель писал(а): 21 фев 2019 23:13

JanJansen писал(а): 21 фев 2019 22:47

EndlessGalaxy писал(а): 20 фев 2019 14:35 Убийство ребенка это прагматизм, а не трусость.

Трусость.
Убийство ребенка это такое "фу-фу-фу", после которого все, что бы человек не сделал - будет называться злом.
Поступок после которого не отмыться.

Король Артур?

Да вообще про якобы особый статус "этожеребенка" характерно только для эпохи возрастной дискриминации и идолизации всех подряд только по критерию "лет ему мало". Пляски вокруг них устраивают, с какой-то стати считают более полноценными, чем взрослые, законы на них не действуют, вмазать им нельзя, даже если они делают то, что делают последние ублюдки. Поэтому и шаблон этот кругами ходит, даже если написать (как у Роулинг в книге), что "этожеребенок" опасней, чем все взрослые мракоборцы с волшебными палочками. Бесполезно, при слове "ребенок" у очень многих рассудочность и рациональность как-то сама по себе выключается, и появляется характерное умильное выражение на лице.

Almi2017 писал(а): 21 фев 2019 21:57 И это не значит, что он "виноват" - у него были свои резоны, вполне понятные. В конце концов, благодаря той связи он спас Артура.

И из-за той же связи попался в ловушку Лорда, результатом чего стала смерть Сириуса.

Krystal писал(а): 21 фев 2019 23:52 Да вообще про якобы особый статус "этожеребенка" характерно только для эпохи возрастной дискриминации и идолизации всех подряд только по критерию "лет ему мало". Пляски вокруг них устраивают, с какой-то стати считают более полноценными, чем взрослые, законы на них не действуют, вмазать им нельзя, даже если они делают то, что делают последние ублюдки.

Особенно бесит, когда в "этожедети" попадают совершеннолетние и полностью дееспособные по закону личности 18, 20, а то и 25 лет. Как нарушать общественные нормы - они взрослые и самостоятельные, а когда их привлекают к ответственности, то внезапно становятся "несчастными детьми", которые "не понимали что делают", или которых "спровоцировали" и как их, бедных, можно держать в заключении, в "холоде-голоде", без любимых игрушечек и мамочкиных и папочкиных поцелуев?

Krystal писал(а): 21 фев 2019 11:44

Jaina писал(а): 21 фев 2019 02:25Понятно Я всё-таки не такого плохого мнения о мире. В конце-концов убийства в этом мире пока ещё не разрешили

На протяжении истории люди друг друга убивают по гораздо меньшим целям, чем бессмертие. А то и вовсе без целей.

То что люди убивают по совершенно разным причинам очевидно. Но при этом убийства не разрешены. Чем возможность заполучить какие-нибудь "плюшки" формально отличается от получения бессмертия? Как по мне ничем. Поэтому я сомневаюсь, что убийства вдруг разрешат, если методика изготовления крестражей станет общедоступной.

Одно дело заниматься созданием, а другое дело иметь дело с уже готовым продуктом.

Все равно в этом случае чужая жизнь и душа так или иначе рассматриваются как "сырье для продукта".

Если был бы способ вернуть душу обратно в тело, то да. А так поскольку это способа нет, то это разговор из серии "стейк есть не буду, т.к. он был коровой".

Естественно мне не нравится цена.

Тогда почему других ищущих бессмертия вы не считаете трусливыми и панически боящимися смерти?

Потому что я ещё оцениваю, КАК этот человек пытается получить то самое бессмертие. Если человек готов ради этого совершить одно из самых ужасных вещей, значит он боится того, что там.

Кстати, человечество по сути над бессмертием работает

Только в религиях. Высокоуровневая медицина это все-таки не бессмертие.

Близко к этому.

Мне показалось вы этот подход оправдываете или защищаете. А если так, то значит считаете нормой?

Я утверждаю, что с трусостью или храбростью это не имеет ничего общего. Да трусливый и не решится делать крестражи, собственно, это ведь эксперимент с собственной душой.

Да, эксперимент может пойти не так, но если вдруг все получится, то человек станет бессмертным. Приэтом если человек не будет даже пробовать, то он умрёт в любом случае. Т.е. на одной чаше весов получаем 100% смерть, на другой - надежду на бессмертие. Тот кто боится смерти очевидно выберет второе.

С чего вы взяли, что для него это "ужасная цена" и что он боится?

А разве убийство - это как "яблоко съесть"? Да, для убийцы - это раз плюнуть. Но мы же говорим о нормальных людях или как?

Я же только что писала о желании победить, как то самое существо, которое у вас всё-всё-всё отнимает, и даже песню цитировала.

Я это поняла. И написала, что это откуп, а не победа и объяснила почему.

Он сократил время отведенное этим людям. Он лишил их возможных прекрасных моментов жизни.

Или ужасных.

А кто он такой, чтобы решать за других?

Так не в том суть, а в том, что вы изображаете это так, словно Лорд "подарил" их смерти, а иначе эти жизни ей не принадлежали.

В этом как раз и суть. И да, по сути Лорд подарил их смерти - отдал их смерти раньше времени. Так бы они может кучу лет бы жили, а это время у них было отнято.
Это тоже самое как с теми, кто ломает жизнь людям. Вы же согласны, что эти люди могли иметь нормальную жизнь, а вместо этого они остались инвалидами/нуждаются в лечении и тд. Тоже самое и тут: люди могли ещё жить, но эту жизнь у них отняли.

Если вас и это не убеждает, то вспомните сказку о трёх братьях. Казалось бы чего это смерть так "переживала", что не забрала жизни трёх братьев тогда на мосту? Что ей сложно подождать когда они состарятся и умрут? Нет, вся соль сказки в том, что часть даров которые получили братья привели их к гибели, тогда как без этих даров они вероятно прожили бы дольше.

При всех опасностях и рисках, он раньше никогда по-настоящему не задумывался о смерти и не смотрел на нее.

Задумывался:
Гарри молчал. В этих безжалостных красных глазах он ясно прочел свою судьбу, он умрет как Седрик… Он умрет, и с этим ничего не поделаешь… Но плясать под дудку Волан-де-Морта он не собирается. Он не подчинится ему… не станет молить о пощаде… (ГП и КО)

JanJansen писал(а): 21 фев 2019 23:46 Вот был славный король. А потом раз... и устроил такую мерзость.
И... невозможно его уважать после этого.
И в фильме про короля Артура об этом эпизоде ни слова. А все почему?
Потому, что король устроивший детоубийство мгновенно потерял бы не только симпатию, но и уважение зрителей.

Я согласна тут и с вами и с Krystal, но по разным моментам. Я тоже считаю, что убийство беспомощного, полностью неспособного осознавать опасность и зависимого от других существа - поступок, которому нет оправдания. Но из этого не следует, что человек, находящийся в возрасте достаточно сознательном, чтобы понимать что хорошо и что плохо, может не отвечать за свои поступки, прикрываясь малым количеством лет...

Читатель писал(а): 21 фев 2019 12:04

Vault Hunter писал(а): 21 фев 2019 11:51

Читатель писал(а): 21 фев 2019 11:34

А где это сказано в каноне? Тут даже о Снейпе и Дамблдоре споры идут!

Ну и пусть идут.
Сознательные люди обычно понимают, что половина магмира с расколотыми душами не ходит. Или вы думаете, что все мракоборцы поголовно ходят на сеансы массового раскаяния?)

Я вообще не понимаю эту фразу про расколотую душу. но да где грань? Вот. Тот же бандит Он убил кучу народа Можно сдать аврорам а можно.. Убить
это куда относится? А убийство Миртл кажется и вовсе случайно..

Дело в отношении, дело в причинах убийства.

Krystal писал(а): 21 фев 2019 12:37

Шеридан писал(а): 21 фев 2019 12:28Когда Том выпускал василиска, убивающего взглядом, ползать по школе, он не знал, что тот в любой момент может кого-то убить? Не смешите.

А когда Мародеры прогуливались с обращенным оборотнем по деревне, они не знали, что оборотень может в любой момент кого-то убить? Но намерения такого у них тогда не было. Вот в истории с Ивой было.

Так цели же разные. Мародёры гуляли с оборотнем не для того, чтобы тот кого-то съел, а для того, чтобы у Люпина ужасные ночи стали прекрасными. Зачем Том выпустил василиска? По приколу? Погулять вывести? Ему стало жалко, что он там в подземелье сидит и света белого не видит?

Немо писал(а): 21 фев 2019 20:30 Снейп рисковал, а вот Питер к риску не стремился, он стремился найти кого покруче.

То есть Снегга бы убили или бросили в Азкабан в случае разоблачения, а Питера в том же случае погладили бы по голове и дали пряник?

Признаюсь, Лорд у меня не вызывает никакого уважения. Питер тем паче. Как писал Данте "и было честью быть бесчестным с ним".

О, многое становится понятным, если у вас такой лозунг.

Вроде, речь шла о правильности и неправильности. И Гарри жертвует собой, а не другими, во всех случаях. Вот это сила духа, это я понимаю.

А ничего, что далеко не все считают других более ценными, чем они сами, и собственно, это вопрос личной шкалы каждого?

От Дамблдора - таки убежал.

Ой какая ложь. Волан-де-Морт несколько раз трансгрессировал по залу, в котором шла битва, хотя при желании мог бы сбежать при первой же трансгрессии за пределы. Он исчез из зала, только когда к Дамблдору толпищща мракоборцев подоспела на помощь, а сам Лорд получил уже сокрушительный ментальный удар от Гарри Поттера и был не в том состоянии, чтобы продолжать бой (все равно что был сильно ранен).

панический страх смерти

Смешно слушать. Вы вообще представляете, что такое "панический страх", прежде чем писать такое?

Вы сами сравнили Лорда с Чикатило.

Да, это я Лорду польстила.

Иногда уж и не разберешь, где -фобия, а где троллинг.

Jaina писал(а): 22 фев 2019 00:12

Krystal писал(а): 21 фев 2019 12:37

Шеридан писал(а): 21 фев 2019 12:28Когда Том выпускал василиска, убивающего взглядом, ползать по школе, он не знал, что тот в любой момент может кого-то убить? Не смешите.

А когда Мародеры прогуливались с обращенным оборотнем по деревне, они не знали, что оборотень может в любой момент кого-то убить? Но намерения такого у них тогда не было. Вот в истории с Ивой было.

Так цели же разные. Мародёры гуляли с оборотнем не для того, чтобы тот кого-то съел, а для того, чтобы у Люпина ужасные ночи стали прекрасными. Зачем Том выпустил василиска? По приколу? Погулять вывести? Ему стало жалко, что он там в подземелье сидит и света белого не видит?

Допустим у некоего человека есть бультерьер. И он выпускал его побегать. И вот он загрыз человека. хозяин не виноват?