HPForum.ru

Старый ронин писал(а): 17 май 2025 09:15


Ну, тут нужно бы у Ро спросить...
Но, ИМХО, "разрыв души" произойдёт, когда человек точно понимает, что совершает именно убийство, уничтожение человека, и - готов к этому, и именно этого хочет. Иначе все ходили бы с рваными душами.
Вспомним: Драко планировал всякие... эээ... хитрости, но ничего не смог, стоя перед Дамблдором.

ННу то есть хитрости так скаать норм?оставить колбу с ядом к примеру?

Читатель писал(а): 17 май 2025 10:01

Старый ронин писал(а): 17 май 2025 09:15


Ну, тут нужно бы у Ро спросить...
Но, ИМХО, "разрыв души" произойдёт, когда человек точно понимает, что совершает именно убийство, уничтожение человека, и - готов к этому, и именно этого хочет. Иначе все ходили бы с рваными душами.
Вспомним: Драко планировал всякие... эээ... хитрости, но ничего не смог, стоя перед Дамблдором.

ННу то есть хитрости так скаать норм?оставить колбу с ядом к примеру?

Ага.
Не связать действие с детально представляемым результатом.
(Аналог:
Например, призывать к войне, голосовать за оную, и т.д. )

Старый ронин писал(а): 17 май 2025 12:42
Не связать действие с детально представляемым результатом.

Какая то глупость получается. То есть если лично заавадить Дамблдора то душа рассколется. А если запустить в Хогвартс оборотня то нет? логика?Кстати ведть получается и у Сириуса бы душа не расскололась бы если бы Снейп погиб у ивы?

Читатель писал(а): 17 май 2025 13:29

Старый ронин писал(а): 17 май 2025 12:42
Не связать действие с детально представляемым результатом.

Какая то глупость получается. То есть если лично заавадить Дамблдора то душа рассколется. А если запустить в Хогвартс оборотня то нет? логика?Кстати ведть получается и у Сириуса бы душа не расскололась бы если бы Снейп погиб у ивы?

Наверное, зависит от того, как человек воспримет результат. Помните, раскаяние (переживание от того, что сотворил), позволяет душе "склеиться". Возможно, что внезапное осознание "что я творю" не позволяет ей даже и толком расколоться.
(Из чего, правда, следует, что у того, кто исходно видит в ком-то "расходный материал", или что-то в этом роде, кто готов "сносить" других, не шибко переживая, душа уже и так "на соплях" склеена.
Интересно в этом плане, как там с душой у, например, военачальников? )

Старый ронин писал(а): 17 май 2025 13:54


Наверное, зависит от того, как человек воспримет результат. Помните, раскаяние (переживание от того, что сотворил), позволяет душе "склеиться".

Тоже не очень логично. Мукки совести могут быть и у злодеев.как "голубой воришка" из 12 стульев. Там правда воровал. Но пример такой.. И где грань между праведным и неправидным убийством? Не согрешишь не покаешься? Рассколется? Так что ли?

Старый ронин писал(а): 17 май 2025 09:15 Но, ИМХО, "разрыв души" произойдёт, когда человек точно понимает, что совершает именно убийство, уничтожение человека, и - готов к этому, и именно этого хочет. Иначе все ходили бы с рваными душами.

Кого вы имеете ввиду под всеми?

Вспомним: Драко планировал всякие... эээ... хитрости, но ничего не смог, стоя перед Дамблдором.

Так убить в глаза всегда сложнее, чем нажать кнопку или послать яд. Драко же прекрасно понимал что делает отправляя всякие вина и ожерелья.

Jaina писал(а): 17 май 2025 16:44

Старый ронин писал(а): 17 май 2025 09:15 Но, ИМХО, "разрыв души" произойдёт, когда человек точно понимает, что совершает именно убийство, уничтожение человека, и - готов к этому, и именно этого хочет. Иначе все ходили бы с рваными душами.

Кого вы имеете ввиду под всеми?

Вспомним: Драко планировал всякие... эээ... хитрости, но ничего не смог, стоя перед Дамблдором.

Так убить в глаза всегда сложнее, чем нажать кнопку или послать яд. Драко же прекрасно понимал что делает отправляя всякие вина и ожерелья.

Что я имею в виду под "всеми"? Я уже помянул, например, людей, призывающих к "силовой политике" (или радующихся оной).

Старый ронин писал(а): 17 май 2025 19:56

Jaina писал(а): 17 май 2025 16:44

Старый ронин писал(а): 17 май 2025 09:15 Но, ИМХО, "разрыв души" произойдёт, когда человек точно понимает, что совершает именно убийство, уничтожение человека, и - готов к этому, и именно этого хочет. Иначе все ходили бы с рваными душами.

Кого вы имеете ввиду под всеми?

Вспомним: Драко планировал всякие... эээ... хитрости, но ничего не смог, стоя перед Дамблдором.

Так убить в глаза всегда сложнее, чем нажать кнопку или послать яд. Драко же прекрасно понимал что делает отправляя всякие вина и ожерелья.

Что я имею в виду под "всеми"? Я уже помянул, например, людей, призывающих к "силовой политике" (или радующихся оной).

Смотрю вы про это написали в последующих постах....

Но мы говорили про действия, когда вы точно знаете, что это приведет к смерти. Например, вы знаете, что нажав на кнопку вы активируете бомбу, которая убьет людей в радиусе ее нахождения, или если вы подсыпите яд в напиток человека.

И именно действия такого рода выполняет Драко. Собственно про него разговор и шел.

Jaina писал(а): 17 май 2025 22:36
Но мы говорили про действия, когда вы точно знаете, что это приведет к смерти. Например, вы знаете, что нажав на кнопку вы активируете бомбу, которая убьет людей в радиусе ее нахождения, или если вы подсыпите яд в напиток человека.

И именно действия такого рода выполняет Драко. Собственно про него разговор и шел.

Опять возвращаюсь к "военно-политическим примерам". Человек, отдающий приказ... скажем, бомбить, или даже сбрасывающий бомбы, или (близко к рассматриваемому ) что-то минирующий... Психологически он имеет дело с личностями, или с какими-то отвлеченными... Уж не знаю, как сказать. С какими-то, частично уже оторванными от личностей образами?

Исторический пример - народовольцы. Долго строившие заумные планы взорвать (обязательно именно взорвать, почему-то) царя. Включавшие в свои планы возможность (а то и неизбежность) посторонних жертв. Но при этом имевшие 1001 возможность убить царя. Морозов однажды столкнулся (буквально) с царем в Летнем саду. Когда Халтурин минировал Зимний дворец, царь заходил к рабочим "поговорить с народом" (и Халтурин потом сам удивлялся: - Я же мог его молотком...).

Тут, возможно, что-то вроде перевода противника во что-то "обезличенное" - пока есть возможность так его рассматривать.

Старый ронин писал(а): 17 май 2025 23:08

Опять возвращаюсь к "военно-политическим примерам". Человек, отдающий приказ...

Приказ в мире Роулинг не расскалывает душу. Никак. Только личное решение

Старый ронин писал(а): 17 май 2025 23:08 Тут, возможно, что-то вроде перевода противника во что-то "обезличенное" - пока есть возможность так его рассматривать.

Давайте ответим на главный вопрос: Драко совершал убийство, отправляя отравленное вино и проклятое ожерелье?

Jaina писал(а): 18 май 2025 05:37

Старый ронин писал(а): 17 май 2025 23:08 Тут, возможно, что-то вроде перевода противника во что-то "обезличенное" - пока есть возможность так его рассматривать.

Давайте ответим на главный вопрос: Драко совершал убийство, отправляя отравленное вино и проклятое ожерелье?

Де-факто - покушался на убийство.
Кстати: когда Гарри, в третьей книге, хотел убить Сириуса, его душа рвалась, или как?

Читатель писал(а): 17 май 2025 23:36

Старый ронин писал(а): 17 май 2025 23:08 Опять возвращаюсь к "военно-политическим примерам". Человек, отдающий приказ...

Приказ в мире Роулинг не расскалывает душу. Никак. Только личное решение

Нет данных.

Старый ронин писал(а): 18 май 2025 06:55

Jaina писал(а): 18 май 2025 05:37

Старый ронин писал(а): 17 май 2025 23:08 Тут, возможно, что-то вроде перевода противника во что-то "обезличенное" - пока есть возможность так его рассматривать.

Давайте ответим на главный вопрос: Драко совершал убийство, отправляя отравленное вино и проклятое ожерелье?

Де-факто - покушался на убийство.
Кстати: когда Гарри, в третьей книге, хотел убить Сириуса, его душа рвалась, или как?

Еще раз, нам сказано, что душа рвется в результате убийства. Совершенный акт. Душа Драко как и душа Гарри остались целыми, ибо трупа не было. Вот был бы труп - тогда был бы раскол. Если, конечно, они бы не раскаялись.

Я утверждаю, что если бы Дамблдор умер (в результате того вина или ожерелья), то у Драко бы душа раскололась. Ибо он совершил целенаправленное действие по убийству человека и прекрасно знал что именно это он и делает.

Jaina писал(а): 18 май 2025 07:16

Старый ронин писал(а): 18 май 2025 06:55

Jaina писал(а): 18 май 2025 05:37
Давайте ответим на главный вопрос: Драко совершал убийство, отправляя отравленное вино и проклятое ожерелье?

Де-факто - покушался на убийство.
Кстати: когда Гарри, в третьей книге, хотел убить Сириуса, его душа рвалась, или как?

Еще раз, нам сказано, что душа рвется в результате убийства. Совершенный акт. Душа Драко как и душа Гарри остались целыми, ибо трупа не было. Вот был бы труп - тогда был бы раскол. Если, конечно, они бы не раскаялись.

Я утверждаю, что если бы Дамблдор умер (в результате того вина или ожерелья), то у Драко бы душа раскололась. Ибо он совершил целенаправленное действие по убийству человека и прекрасно знал что именно это он и делает.

Наверное, где-то так...

Старый ронин писал(а): 18 май 2025 06:55 [
Нет данных.

То что сказано. Данные есть. Другое дело что нет данных что душа ( в том самом смысле) существует вовсе тем более условия ее раскалывания. Это предмет веры Было бы иначе все вели бы себя по другому.

Старый ронин писал(а): 18 май 2025 08:09
Наверное, где-то так...

А как именно то? Возможны три варианта. В момен покушения.В принципе это вплне логичная логика. Душа приняла решение. Она ( если не расскаится) не изменится. Вариант второй. Сам момент убийства. Все хорошо. Но это магия магия. Каким то образом душа отреагировала на то. Что человек не знал и узнать не мог! Вариант третий. В момент когда человек узнал. Но.. что если он не узнал? То что тогда?

Jaina писал(а): 15 май 2025 16:18 Или вы на полном серьезе утверждаете, что не одергивать за обзывательство - это стандартное поведение? Из серии как почистить зубы? Вы ведь знаете что такое "штаны Арагорна", не так ли?

На полном серьезе писали, что обычно подростки не делают этого, если речь идет не об их друзьях. И из канона мы можем видеть, что действительно не делают. (Никто, кроме их друзей не одергивал обзывающих Гарри, или Рона, или Луну). Соответственно, если подростки, в том числе маглорожденные, не являющиеся друзьями Снейпа, не обязаны возмущаться и одергивать кого-то за обзывательства в его адрес - то и он не обязан одергивать того, кто обзывает маглорожденных, если речь не о Лили. Утверждение же, что они не обязаны, а он обязан и является утверждением, что именно это обзывательство чем-то хуже любых других.

Правда? Вас не затруднит процитировать мои слова?

См. выше.

Немо писал(а): 15 май 2025 17:39 *Тяжело вздохнув*: Дамблдор сказал, что его беготня к Волдеморту и просьбы за Лили, при том, что он даже не подумал, что подставил ее мужа и маленького сына - не есть хорошо. О том, что не собирается их спасать, ни слова не было.

Ну, если единственной целью было укорить Снейпа его просьбой Волдеморту - то это глупое морализаторство. Потому что даже ежу понятно, что Снейп попросил Волдеморта ровно о том, о чем в принципе мог его попросить. Просить за ребенка бессмысленно ибо он и есть основная цель, а просить за врага, причинившего тебе столько зла и боли, сколько Джеймс Снейпу - это надо быть святым...

annyloveSS писал(а): 18 май 2025 15:43

Правда? Вас не затруднит процитировать мои слова?

См. выше.

Вы знаете что такое цитата? То что вы привели цитатой не является.

Jaina писал(а): 18 май 2025 07:16 Я утверждаю, что если бы Дамблдор умер (в результате того вина или ожерелья), то у Драко бы душа раскололась. Ибо он совершил целенаправленное действие по убийству человека и прекрасно знал что именно это он и делает.

Снейп тоже совершил целенаправленное действие. Но при этом то, что Драко по сути шантажировали жизнью родных тут "в зачет" не идет. А вот то, что Снейп действовал а) по желанию и приказу самой жертвы - то есть Дамблдора и б) его мотивы были благими - как раз учитывалось, и в итоге душа Снейпа осталась неповрежденной.
Тогда нам приходится "танцевать" от формулировки Слагхорна: "высшее деяние зла". То есть знал или не знал о результате, хотел или не хотел на самом деле - тут неважно. А важны две вещи: мотивация убийцы и восприятие самой жертвы. Естественно, что Дамблдор мог решить, что быстрая смерть от Авады предпочтительнее долгой и мучительной смерти от проклятия перстня-крестража лишь за себя, а не за кого-то другого. То есть то, что в его случае убийство - благо, а не зло, верно только для него. Но вот этого личного решения, видимо, достаточно, чтобы в конкретном случае убийство действительно стало благом. И для него - и для человека, которого он вынудил его совершить.

annyloveSS писал(а): 18 май 2025 16:10 Снейп тоже совершил целенаправленное действие. Но при этом то, что Драко по сути шантажировали жизнью родных тут "в зачет" не идет. А вот то, что Снейп действовал а) по желанию и приказу самой жертвы - то есть Дамблдора и б) его мотивы были благими - как раз учитывалось, и в итоге душа Снейпа осталась неповрежденной.

Этого нигде не написано.Слагхорн ничего не говорил про эвтаназию. Да и не является убийство Дамблдора ею. А сам Дамблдор прямо то не ответил Снейпу!

annyloveSS писал(а): 18 май 2025 16:10 А важны две вещи: мотивация убийцы и восприятие самой жертвы. Естественно, что Дамблдор мог решить, что быстрая смерть от Авады предпочтительнее долгой и мучительной смерти от проклятия перстня-крестража лишь за себя, а не за кого-то другого. То есть то, что в его случае убийство - благо, а не зло, верно только для него. Но вот этого личного решения, видимо, достаточно, чтобы в конкретном случае убийство действительно стало благом. И для него - и для человека, которого он вынудил его совершить.

Но это НЕ эвтаназия. Любому понятно чтоо обеспечить авадой Дамблдора могли многие. Тот же драко к примеру. Так что как эвтаназия это бессмысленно. Вот другие аргументы да! Но они не имеют НИЧЕГО общего с эвтаназией! Ну и да человек в ТЯЖЕЛОЙ ситуации может захотеть умереть. Именно в МОМЕНТЕ,

annyloveSS писал(а): 18 май 2025 16:10

К чему ваш ответ на мой пост?

Читатель писал(а): 18 май 2025 17:06 Но это НЕ эвтаназия. Любому понятно чтоо обеспечить авадой Дамблдора могли многие. Тот же драко к примеру. Так что как эвтаназия это бессмысленно. Вот другие аргументы да! Но они не имеют НИЧЕГО общего с эвтаназией! Ну и да человек в ТЯЖЕЛОЙ ситуации может захотеть умереть. Именно в МОМЕНТЕ,

С эвтаназией скользких моментов два.
Первый - решать, является в конкретной ситуации смерть благом или нет, можно только за себя, а не за кого-то другого.
Второй - убедить другого это сделать для тебя. Насколько с точки зрения морали допустимо такого требовать.
В случае Дамблдора, он не хотел умереть в моменте - как Снейп после Холма - он именно знал, что обречен. Что проклятие на крестраже его убьет в любом случае. Вопрос был лишь в том, КОГДА и КАК он умрет. И тут он действительно выбирал сам.
Основной вопрос вызывает другое: почему Дамблдор уверен, что если, при условии его реальной обреченности, его убьет (точнее просто приблизит его смерть) Драко - то у того душа расколется, а вот у Снейпа - нет. В чем разница? Тут, на мой взгляд, может быть несколько факторов:
1. Снейп ЗНАЕТ, что Дамблдор обречен. Драко нет.
2. Снейп предпринимал сознательные целенаправленные усилия для того, чтобы Дамблдора спасти. Драко - чтобы убить.
3. Снейп НЕ ХОЧЕТ Дамблдору зла и страданий. Его мотивы благие. Драко же не способен сам своей рукой кого-то убить, но это не значит, что не способен желать зла.
Выходит, что именно это делает в случае Драко убийство "высшим деянием зла", а в случае Снейпа - нет...

annyloveSS писал(а): 19 май 2025 11:38 3. Снейп НЕ ХОЧЕТ Дамблдору зла и страданий. Его мотивы благие. Драко же не способен сам своей рукой кого-то убить, но это не значит, что не способен желать зла.

Снейп убивал авадой. вот чем чем а авадой эвтаназию провести нельзя. Эвтаназия это меньшее зло. Избавление от страданий. но СМЕРТИ тот кто так делает не хочет. наоборот хотел бы спасти но.. Чтобы убить авадой нужно именно ХОТЕТЬ и именно УБИТЬ. Значит Снейп хотел именно убить Дамблдора. Не избавить от страданий. Это другое. УБИТЬ.