HPForum.ru

marali писал(а): 13 май 2025 18:09 Вообще-то нет, не знали. И Северус не знал, между прочим. Потому что никуда его не приняли - как минимум до окончания школы.

Так если его никуда не приняли до окончания школы - то какие тогда претензии к нему могли быть В ШКОЛЕ?

Не приняли Снейпа в его 16 лет, когда он в ПС собрался, он только мечтал об этом.

См. выше. Тогда в отношении себя он мог испытывать ничуть не большую надежду, чем в отношении Лили.

Не делали ему исключений, потому что нигде не сказано про какие бы то ни было придирки для принятия в ПС полукровок, из которых Снейпу могли бы сделать исключение - так что для утверждения об исключениях эти правила нужно опять же выдумать, а потом из собственных выдумок исключить, ага.
Про ум и таланты - а что, где-то сказано, что весть о талантах мальчишки, еще даже СОВ не сдавшего, уже дошла до ПС, и там сказали ОУ? Нет, не сказано.
Кто-то заверил 16-летку Снейпа, что Волдеморт ценит способности, а не происхождение? Вообще-то и этого не сказано.

Когда трио обсуждает личность Принца-полукровки, то Гарри говорит, что будь тот начинающим ПС - то вряд ли стал бы подчеркивать, что он полукровка. На что Гермиона отвечает, что все ПС чистокровными быть не могут и те, кто полукровки - скрывают это. Пример Беллы, возмущающейся словами Гарри о том, что Волдеморт полукровка тут тоже приводили. (Хотя он, между прочим, сам себя перед всеми ПС на кладбище признал таковым.)
Сюда же Амбридж, выдававшую медальон-крестраж за доказательство своей чистокровности. Кто и насколько там что скрывал, конечно, не сказано, но других известных полукровок, кроме Снейпа и самого Волдеморта в ПС нет

И вот на основании всех этих выдумок, от начала и до конца, выводится мысль, что Волдеморт непременно сделает для Лили исключение. Как будто основанная на чем-то фактическом... а на самом деле ни на чем не основанная. Кроме желаний Северуса, чтобы было именно так.

Однако же внетекст утверждает, что это было фактически сделано.

Немо писал(а): 12 май 2025 16:53 Одергивала ли Лили - неизвестно, не уверена, что она в тот период вообще много общалась с мародерами.

Так я не про Лили говорю. Если Снейп был почему-то обязан одергивать слизеринцев, когда они называли других маглорожденных - не Лили - грязнокровками, то и те маглорожденные должны были бы делать то же самое, когда мародеры его обзывали Нюниусом. Если они не обязаны этого делать - то почему ему должно быть дело до того, как их называют?
А Лили как минимум у Озера эту кличку слышит не в первый раз. И что - одергивает она мародеров? Нет.

annyloveSS писал(а): 13 май 2025 20:40 Так если его никуда не приняли до окончания школы - то какие тогда претензии к нему могли быть В ШКОЛЕ?

Причем никто не догадывался даже ПОТОМ что Снейп в ПС.

annyloveSS писал(а): 13 май 2025 20:45

Немо писал(а): 12 май 2025 16:53 Одергивала ли Лили - неизвестно, не уверена, что она в тот период вообще много общалась с мародерами.

Так я не про Лили говорю. Если Снейп был почему-то обязан одергивать слизеринцев, когда они называли других маглорожденных - не Лили - грязнокровками, то и те маглорожденные должны были бы делать то же самое, когда мародеры его обзывали Нюниусом. Если они не обязаны этого делать - то почему ему должно быть дело до того, как их называют?
А Лили как минимум у Озера эту кличку слышит не в первый раз. И что - одергивает она мародеров? Нет.

Опять вы сваливаетесь в обязаны-не обязаны. Речь не об этом, а что есть морально правильное поведение и морально неправильное. Если кто-то ворует, то это не дает вам моральное право тоже воровать. Ибо воровать аморально.

annyloveSS писал(а): 13 май 2025 20:40

marali писал(а): 13 май 2025 18:09 Вообще-то нет, не знали. И Северус не знал, между прочим. Потому что никуда его не приняли - как минимум до окончания школы.

Так если его никуда не приняли до окончания школы - то какие тогда претензии к нему могли быть В ШКОЛЕ?

Что он туда планирует пойти.

Когда трио обсуждает личность Принца-полукровки, то Гарри говорит, что будь тот начинающим ПС - то вряд ли стал бы подчеркивать, что он полукровка. На что Гермиона отвечает, что все ПС чистокровными быть не могут и те, кто полукровки - скрывают это.

Намешали. Здесь обычное - быть в семье где не было магловской крови круче, чем если ее есть какой-то процент (пусть и маленький).
И вы не правильно смотрите на ПСничество. Это не элитный клуб, куда "круто, если приняли". Это огранизация, которая поставила себе цель убрать маглороженных из сообщества магов. И если в этом хотят поучаствовать сами же магрожденные - да пожалуйста, жалко что ли? Пусть рубят сук, на котором сидят.
Ну а полукровок вообще не собирались трогать. И опять-таки зачем отказываться от их помощи в реализации идеи?

annyloveSS писал(а): 11 май 2025 23:35Как вижу это я...
Он влюбился в нее с первого взгляда в десять лет, как Данте, хоть тут и говорят, будто это невозможно. И к 16 - как раз когда детская влюбленность превращается (если превращается) во взрослое, в том числе связанное с физическим созреванием и развитием сексуальной сферы чувство - он уже знал, что хочет быть только с ней и больше ни с кем. Что никто другой ему не нужен и не будет нужен никогда. И он тогда еще верил, что это возможно. И понятие "для нее" в его представлении включало именно то, что описано в приведенных мной выше цитатах из произведений Толстого и Смелякова.
Потом стадия отрицания, попытка преодолеть. И к моменту с пророчеством, когда он узнает, что ей грозит опасность - его любовь снова меняет свое содержание. Романтика и эротика уступают место высшей силе. Он осознает, что его чувства к ней не зависят от того, с ним она или с кем-то другим. Что без нее никакие его личные, собственные мечты, планы, интересы, амбиции не значат ничего. В мире, где нет ее, все это теряет смысл и ценность. Такой мир не стоит того, чтобы в нем жить. И Холм - это точка, где "для нее" - значит уже отказаться полностью от всего, что есть и может быть, даже от собственной воли, гордости, весьма вероятно жизни, ничего не получая взамен.
Это уже громадная редкость, на которую способен далеко не всякий. Но его любовь восходит и к точке еще более высокой. После Хэлоуинна. Когда он действительно (я ничуть не сомневаюсь в искренности его слов, потому что такие люди как он не бросаются такими словами просто так) не хочет и не видит смысла жить дальше.

Ой, да возможно всё (это я к "невозможно"). Интерес к противоположному полу в 6 - 7 лет не является редкостью, нет ничего особенного в том, чтобы он в 10 - 11 лет сфокусировался на конкретной Лили, а затем развивался (как будто у Северуса был большой выбор ).

Насчёт "никогда". Человек, всё же, не лебедь и не странствующий голубь, он в принципе способен найти другую любовь, тут вопрос скорее в желании и установках. Я вполне допускаю, что Северус, сохранив любовь к Лили, смог бы найти вторую любовь и жить счастливой жизнью. Но, разумеется, пока был шанс, он об этом думать не желал.

По поводу амбиций. Всё же, если бы без Лили для него ничего личного не существовало (ни планов, ни мечт, ни интересов), он бы через три дня прибежал к ней после портрета. Ну, через неделю, он упрямый. При этом, стоит заметить, его отношение не эгоистично. Оно сфокусировано на Лили (поэтому он упускает из виду Джеймса и Гарри), но спасает он её не для того, чтобы быть с ней, а чтобы она просто продолжала быть, уж с ним или без него - это мелочи.

И когда она перестала быть, это стало надломом. Но он нашёл новую цель, которая оказалась столь же неэгоистичной.

annyloveSS писал(а): 12 май 2025 00:03Совершенно верно. Нельзя одновременно "избавиться" от кого-то и "править" этими кем-то. Причем первое утверждает Сириус, а второе Кричер со слов Регулуса, который в свою очередь к ПС намного ближе.

Причём даже если Регулус ошибся, важно то, что вступил он на основе именно той информации, что сообщил читателю Кикимер, а не какой-то иной.

Читатель писал(а): 12 май 2025 00:07Да нет общности. это как в Японии есть слово "гайдзин" означает оно.. Раньше иностранец и вполне было литературно. Но так же враг или нечто подобное.И стало считатся неприличным называть "гайдзин" и если молодой японец так назоовет это не очень хорошо. А вот если старик. то нормально

Вопрос-то не в глобальном отношении, а в том, что думает Лили Лили какую-то общность ощущает. Насколько велико это ощущение, вопрос очень дискуссионный, т.к. нам слишком мало дано сведений про Лили.

Читатель писал(а): 12 май 2025 00:09нет . самое позитивное изт ТИ Мортмордре его вообще во зло НЕВОЗМОЖНО применить.

Да его и в добро так же сложно применить. В любом случае действие будет косвенным. А за адский огонь утилизаторы мусора готовы криптовалютой платить

Читатель писал(а): 12 май 2025 00:13Править маглами Волдеморт ТОЧНО не собирался. как и рушить Стватут. Вообще то наоборот,Ну и да если маги НАСТОЛЬКО сильны. Зачем они прячутся? Почему собственно не правят?

Собирался или нет - это вопрос параллельный тому, верили в это пожиратели (в момент вступления) или нет.

Олаурон писал(а): 13 май 2025 22:35 Вопрос-то не в глобальном отношении, а в том, что думает Лили Лили какую-то общность ощущает. Насколько велико это ощущение, вопрос очень дискуссионный, т.к. нам слишком мало дано сведений про Лили.

Ну да. но вопрос то была ли Лили обьективно права говоря так со Снейпом. Я уверен не была.

Jaina писал(а): 12 май 2025 00:43LOL. Вторая фраза - фраза Кикимера.

Я ж написала вам саммари этих двух цитат: Изгнание из магического сообщества, снятие барьера и управление маглами и маглороженными.

Я знаю, что Кикимера. И?
Вопрос: нафига изгонять маглорождённых, чтобы потом их обратно захватывать и опять ими править? Пожиратели не ищут лёгких путей? Они не могут сразу начать править маглорождёнными, не устраивая фарса с изгнанием и завоеванием обратно?

Jaina писал(а): 12 май 2025 01:18Это троллинг такой? С каких это пор расфигачивание всего вокруг тем, что нельзя потушить обычными средствами (водой, к примеру) и которое очень и очень сложно контролировать является позитивным?

Зачем адский огонь тушить водой, если он тушится мыслью волшебника? Зато за максимальный успех уничтожения все, кто по-настоящему заботится об экологии, оторвут не только руки, но также ноги и головы

Jaina писал(а): 12 май 2025 02:03Имеет или отличается? И почему высокий шанс?

Высокий шанс, потому что мы говорим о персонажах, созданных Роулинг И по большей части персонажей всё же отличается. Иногда встречаются те, которые вроде близки... но есть подозрение, что это потому, что о них слишком мало известно.

Jaina писал(а): 12 май 2025 02:03Вы на полном серьезе утверждаете, что кто-то из группы, который как и вся группа смотрит на маглороженных свысока, хочет... дать им повышение? Или это шутка такая?

Волдеморт повысить Лили захотел. По авторскому произволу Могли ли хоть какие-нибудь маглорождённые поверить в то, что им будут плюшки? Да запросто, люди во что только не верят.

Jaina писал(а): 12 май 2025 02:03На каком основании вы решили, что не осознавал?

На основании слов Дамблдора "вы ведь не убийца". Если бы осознавал, уже был бы убийцей.

Jaina писал(а): 12 май 2025 02:03Вы сказали, что "человек ломает свою мораль, свои устои" Волдеморт ничего себе не ломал.

Волдеморт воспитан в том же самом обществе, где присутствует табу на убийство. Он на него плюнул (и это был первый шаг к слому), но он не дикий зверь, который убивает вследствие инстинкта (и потому ничего не осознаёт и не ломает).

Jaina писал(а): 12 май 2025 02:03Хм, самое интересное, что вы перечислили... Не позитивные вещи. А крайне разрушительные.

Кстати, вот вам ещё цитата про ТИ. Вы не находите странным, что вся книжка не содержит ничего позитивного?
Secrets of the Darkest Art —it’s a horrible book, really
awful, full of evil magic.
Или тут тоже "все врут?"

Позитивность и разрушительность не исключают друг друга

Darkest и Dark - не одно и то же. Нигде не сказано, что в этой книге перечислены все возможные ТИ.

Jaina писал(а): 12 май 2025 02:03Не пропустила Цепочку я уловила. Только это не отвечает на вопрос Лили, ибо сам Снейп не знает, что ж такого творят мародеры по ночам и творят ли вообще.

Северус не знает и Лили не знает - по мне, так это означает, что самое время узнать, а не "возмущаться"

Jaina писал(а): 12 май 2025 02:03Часть из этих утверждений из серии "Волдеморт мог на рождество разносить детям подарки", сорри, ибо они не выдерживают элементарного копания чуть глубже. Вот буквально вы выше написали про повышение, если действительно не шутите... И оно вот совсем никак не укладывается в презрительное отношение к маглорожденным среди сторонников и сочувствующих Волдеморту и самого Волдеморта.

Часть будет не укладываться, часть будет укладываться с допущениями, часть будет укладываться не хуже, чем предложенные альтернативы. Это нормально. Это тем более нормально, когда мы говорим не о реальном положении дел, а о том, как и кто воспринимал это положение дел.

Jaina писал(а): 12 май 2025 02:03Слова Сириуса говорят о тех временах. Слова Сириуса подтверждают что произошло в 7 части, когда мы наблюдаем изгнание маглороженных из маг сообщества. Все укладывается в одну логичную картинку. Никаких противоречий.

О каких "тех" временах говорят слова Сириуса? О тех, когда он был в пелёнках? О тех, когда он был в школе? О тех, когда он сражался с Волдемортом и пожирателями в ордене? Но слова Сириуса противоречат свидетельство того, ради чего пошёл в пожиратели его собственный брат (и того, о чём знал при этом его собственный брат), что явно показывает - Сириус гадает.

Jaina писал(а): 12 май 2025 02:03А кто именно ему рассказал? Очевидно те самые чистокровные Круг замкнулся.

Какие "те самые"? Там дети в школе. У которых родители далеко не факт, что ходят в пожирателях. И которые далеко не факт, что от родителей знают всю подноготную, даже если те в пожирателях.

Jaina писал(а): 12 май 2025 02:03Ну он не спрашивает почему она считает ТИ плохими. Вы утверждаете, что он якобы считал, что она неправа в том смысле что есть позитивные ТИ. Приэтом он не спрашивает почему она так считает и не пытается ее переубедить. С чего нам считать, что в случае с ПСами он поступил иначе?

Он хотел переубедить её делом, а не словами по поводу ТИ.
С чего нам считать, что в случае с пожирателями разговор о них вообще когда-либо поднимался до портрета? Если уж вы хотите предположить, что он поднимался, то будьте честны и рассмотрите второй вариант тоже.

Jaina писал(а): 12 май 2025 02:03Понятно. Только то, что вы описали не одно и тоже, что было в маг мире. Приглашение в нашем мире касается взрослых людей. Здесь же забирают детей, перефарматируют, обучают. Они получают тоже образование, что и местные дети. Это как сказать, что самолет и птица летают, только самолет не птица

А я и не отрицаю, что там есть нюансы. Но это нюансы для нас, для читателей. Там эти нюансы... похоже, не осознают. Примерно так же не осознают, как Снейп не осознавал то, что вместе с Лили неплохо бы спасти Джеймса и Гарри.

Jaina писал(а): 12 май 2025 02:03Вообще-то нужно. Ибо если от чего-то защищаться не надо это облегчает жизнь И это то, что позволяет более глубоко рассмотреть предмет. Как говорится "врага надо знать со всех сторон и с хороших тоже"

Если бы ТИ было единым и неделимым - да. Когда ТИ это множество различных заклинаний, предметов, ритуалов, существ и т.д. и т.п., та самая другая сторона уже просто не является врагом.

Jaina писал(а): 12 май 2025 02:03Они разные, ибо на мои слова вы хотите цитаты из книг (вы даже слова автора из интервью плохо воспринимаете), а сами можете привести доказательства из неканонных источников и сомнительных ресурсов и вам этого достаточно.

Так что прошу привести подтверждение из книг на те заклинания.

Да, хочу, потому что из своих слов вы делаете выводы, которые очерняют (персонажей, дисциплины). Вы делаете их хуже, чем они могли бы быть при альтернативном подходе. А я привожу то, что позволяет трактовать сомнения в пользу обсуждаемых.

Именно на те заклинания подтверждения в книгах нет, "и вы это знаете" (с) Зато про адский огонь - есть, и это шикарно.

Jaina писал(а): 12 май 2025 02:03Вы вырвали из контекста.
Немо писала о том, что ЕСЛИ Снейп действительно использовал свой ум, чтобы сделать такой вывод, то он идиот. Он не является идиотом, отсюда вывод, что это было эмоциональное решение.

Она несколько раз это развернуто озвучила.

Я ничего не вырвал из контекста. Т.е. Северус - истеричка, который, обидевшись на что-то (на что, кстати?), эмоционально попёрся в известные во всей красе пожиратели (и находился в таком перманентно эмоциональном состоянии как минимум года два, потому что в пожирателях он был только после школы), и от идиота ушёл на бесконечно малую величину.

Немо писал(а): 12 май 2025 06:01вы и не можете ответить, чем маглорожденных настроили ПСам

В смысле "чем"? Маглорождённые получили доступ к магии, хотя, в силу своего магловского происхождения, не должны были его получить. Для Слизерина и его последователей (необязательно слизеринцев, необязательно чистокровных, необязательно пожирателей) этого достаточно.

Немо писал(а): 12 май 2025 06:01Лол. Ну и кто здесь сообщения странно читает? Я несколько раз написала, что речь не только о василиске. Во-первых, безопасность в Хогвартсе, как следует по канону, никак не "по умолчанию". И мы не знаем, возникали ли опасные ситуации в период директорства Финеаса Найджелуса. Во-вторых, я не сколько раз написала, что вред подразумевает не только василисков. Знаете, обзывательства ни за что - это, собственно, уже вред. Всяко не польза. И никак не подразумевается по умолчанию, что Найджелус не мог, скажем, способствовать занижение оценок у маглорожденных или, скажем,тебе спускал на тормозах, когда какие-нибудь чистокровные откровенно издевались над этим ними. Да много чего можно придумать и помимо василиска. И знаете, скорее уж по умолчанию можно предположить именно это, чем беспристрастность.

Да, я заметил, что вы дополнили василиска, но это не меняет дело )
Безопасность в Хогвартсе находится на умолчании для Хогвартса. Никто не предполагает, что при Блэке в Хогвартсе было умолчание современного "у детей есть права!". Но то, что при Блэке сохранялось умолчание для Хогвартса, именно что остаётся по умолчанию (и в это умолчание входят и обзывательства, да).
Предполагать можно много, в том-то и дело. Предполагать можно то, что он покровительствовал чистокровным. Предполагать можно то, что он покровительствовал слизеринцам (как Снейп-декан). Предполагать можно то, что он ненавидел всех одинаково (см. его фразу про учеников "Never try to understand the students. They hate it. They would much rather be tragically misunderstood, wallow in self-pity, stew in their own —"). Предполагать - запросто. Но умолчание - это общая база, когда конкретных данных нет.

Немо писал(а): 12 май 2025 06:01Драко, вы не поверите, Малфой. Итого, урождённая Блэк там только одна. Как она у вас во всех-то превратилась?

Драко по крови тоже Блэк. И Малфой. Одно не исключает другого (и достаточно часто, когда это не Мраксы).

Немо писал(а): 12 май 2025 06:01Вы сравнили ситуацию со снегом за окном, так? Ну так эмпирический опыт нам показывает, что если мы видим снег за окном, то он практически стопроцентно идёт. Если, конечно, у нас не тополиный пух, жара, июль. Так вот, если сравнивать ваш пример с рассуждениями Снейпа, то так и получится - если я буду делать то, что девушке неприятно, она практически непременно меня полюбит". Но это явно не равные рассуждения, в такой ситуации как раз должно учитываться множество вариантов, которые вы так любите. Если рассуждать логически. Так что я по-прежнему жду, где вы в мысли о том, что Лили впечатлиться ТИ логику увидели.

Я не знаю, с чего вы решили, что других вариантов не было. И не знаю, почему там именно "непременно". Снейп даже во время дружбы с Лили в этом "непременно" сомневался, а уж после разрыва тем более должен был продолжать сомневаться. Это не означает, что другие варианты не рассматривались им - это означает, что они, если рассматривались, были отброшены. Например, потому, что там он свой успех оценивал ниже. Например, потому, что он не готов был отказываться от важного для себя ради увеличения успеха с Лили. И так может быть, и так может быть... и как-то ещё может быть.

Немо писал(а): 12 май 2025 06:01Насчёт последнего - вижу, Джайна вам уже ответила. Но я по-прежнему не наблюдаю, из чего Снейпом был сделан очень логический вывод, что Лили впечатлиться ПСами.

Если рассматривать тот вариант, когда он хочет впечатлить её именно пожирателями, то здесь вполне может быть "избранные будут править маглами и маглорождёнными, я стал избранным и ты тоже можешь ей стать". Конкретно Лили, допускаю, на это бы не клюнула - но, увы, они оба весьма плохо друг друга знали, поэтому ошибка в расчётах не является чем-то необычным.

annyloveSS писал(а): 12 май 2025 15:35И по признаку происхождения он точно этого не делал. От него больше всего доставалось как раз чистокровному Невиллу и условно чистокровному Гарри.

Невиллу - да, за дело. А Гарри доставалось как раз по признаку происхождения, просто не по чистоте крови

annyloveSS писал(а): 13 май 2025 20:40На что Гермиона отвечает, что все ПС чистокровными быть не могут и те, кто полукровки - скрывают это. Пример Беллы, возмущающейся словами Гарри о том, что Волдеморт полукровка тут тоже приводили. (Хотя он, между прочим, сам себя перед всеми ПС на кладбище признал таковым.)

Будем честными - Гермиона немного принимает ожидаемое за действительное. Их там не пара сотен тысяч, чтобы можно было в предках иметь "совершенно точно чистокровную маму" или "совершенно точно чистокровного папу", тогда как они не чистокровные. Все друг друга знают в лицо и учились в одной школе.

Ну а Белла сделала кумира из полукровки, не отказавшись от чуть ли не мраксовского мировоззрения. Её в очередной раз замкнуло в итоге.

Читатель писал(а): 13 май 2025 22:43Ну да. но вопрос то была ли Лили обьективно права говоря так со Снейпом. Я уверен не была.

Я не возьмусь утверждать, что тут объективная правота вообще существует.

Олаурон писал(а): 13 май 2025 23:24

Jaina писал(а): 12 май 2025 00:43LOL. Вторая фраза - фраза Кикимера.

Я ж написала вам саммари этих двух цитат: Изгнание из магического сообщества, снятие барьера и управление маглами и маглороженными.

Я знаю, что Кикимера. И?
Вопрос: нафига изгонять маглорождённых, чтобы потом их обратно захватывать и опять ими править?

Изгонять конкретно из маг сообщества, не давать им изучать магию или вступать в брак с магами.
Приэтом сами маги перестают прятаться, оказывают у руля всего общества.

Зачем адский огонь тушить водой, если он тушится мыслью волшебника? Зато за максимальный успех уничтожения все, кто по-настоящему заботится об экологии, оторвут не только руки, но также ноги и головы

В том случае если у нас не очень умелый волшебник Кстати, как мы знаем сама Гермиона боялась его применять, а у нее очень многое выходит с первого раза Так что зря вы считаете главное не быть креббогойлом.

Далее извратится и найти применение для полезного и для чего оно было придумано - две большие разницы. Я вас спрашивала про второе. Первое я и сама могу посидеть и придумать, для чего - в конце-концов вон Аваду Снейп применил для эвтаназии.

Jaina писал(а): 12 май 2025 02:03Имеет или отличается? И почему высокий шанс?

Высокий шанс, потому что мы говорим о персонажах, созданных Роулинг И по большей части персонажей всё же отличается. Иногда встречаются те, которые вроде близки... но есть подозрение, что это потому, что о них слишком мало известно.

Ну тогда НИКАКИЕ примеры из нашей жизни вы не должны брать Но тем не менее, как я вижу, именно МОИ примеры вам не нравятся - вы же СВОИ приводите?

Jaina писал(а): 12 май 2025 02:03Вы на полном серьезе утверждаете, что кто-то из группы, который как и вся группа смотрит на маглороженных свысока, хочет... дать им повышение? Или это шутка такая?

Волдеморт повысить Лили захотел.

Вы также как и Анни странно смотрите на ПСов. Это не элитный клуб, куда "круто, если приняли". Это огранизация, которая поставила себе цель убрать маглороженных из сообщества магов. И почему сюда не позвать самих маглороженных? Пусть рубят сук, на котором сидят. И если их убьют, то ценная магическая кровь не истратится - сплошные плюсы И никто не сказал, что после их не утилизируют. Как относятся к тем же оборотням и "зачем их держат" мы видим.

Jaina писал(а): 12 май 2025 02:03На каком основании вы решили, что не осознавал?

На основании слов Дамблдора "вы ведь не убийца". Если бы осознавал, уже был бы убийцей.

Вы смешали. Очевидно Роулинг считает никак вы. У нее нигде не сказано, что убийцей может считаться кто-то, кто не имеет законченного действия ("трупа"). Драко не добился убийства Дамблдора и убийцей еще не стал.

Что касается слов Дамблдора, то "вы не убийца" это из другой оперы. Дамблдор видит как Драко ломает и как ему не хочется это делает. Он действует против себя.

Jaina писал(а): 12 май 2025 02:03Вы сказали, что "человек ломает свою мораль, свои устои" Волдеморт ничего себе не ломал.

Волдеморт воспитан в том же самом обществе, где присутствует табу на убийство.

Это табу общества, а не его табу. Где нам сказано, что у него произошло ломание СВОЕЙ морали?

Jaina писал(а): 12 май 2025 02:03Хм, самое интересное, что вы перечислили... Не позитивные вещи. А крайне разрушительные.

Кстати, вот вам ещё цитата про ТИ. Вы не находите странным, что вся книжка не содержит ничего позитивного?
Secrets of the Darkest Art —it’s a horrible book, really
awful, full of evil magic.
Или тут тоже "все врут?"

Позитивность и разрушительность не исключают друг друга

Darkest и Dark - не одно и то же. Нигде не сказано, что в этой книге перечислены все возможные ТИ.

Если Darkest у нас характеризуется как awful, то чуть менее темные (но все равно темные) не могут вдруг стать белыми

Но как же так: у нас ряд свидетельств ужасных ТИ и ни одного позитивного? Вы не основываетесь на фактах, а делаете очень вольные допущения.

Северус не знает и Лили не знает - по мне, так это означает, что самое время узнать, а не "возмущаться"

Что именно узнать-то? Вы предлагаете Лили слазить под Иву или ночами следить за Мародерами?

У них диалог из серии.
А: Они плохие
Б: Почему?
А: Они в чем-то замешаны. Точно-точно! Только я не знаю точно в чем.

Вы правда не подумаете, что человек просто предвзят?

Часть будет не укладываться, часть будет укладываться с допущениями, часть будет укладываться не хуже, чем предложенные альтернативы. Это нормально. Это тем более нормально, когда мы говорим не о реальном положении дел, а о том, как и кто воспринимал это положение дел.

Только вот повышение вообще не укладывается

И что же будет основным и второстепенными факторами того, почему люди считают по-разному?

Jaina писал(а): 12 май 2025 02:03Слова Сириуса говорят о тех временах. Слова Сириуса подтверждают что произошло в 7 части, когда мы наблюдаем изгнание маглороженных из маг сообщества. Все укладывается в одну логичную картинку. Никаких противоречий.

О каких "тех" временах говорят слова Сириуса? О тех, когда он был в пелёнках? О тех, когда он был в школе? О тех, когда он сражался с Волдемортом и пожирателями в ордене? Но слова Сириуса противоречат свидетельство того, ради чего пошёл в пожиратели его собственный брат (и того, о чём знал при этом его собственный брат), что явно показывает - Сириус гадает.

Слова Сириуса указывают на ДО и ПОСЛЕ демонстрации "цветов".
Нет, не противоречат - я писала, что те две цитаты прекрасно друг друга дополняют.

Jaina писал(а): 12 май 2025 02:03А кто именно ему рассказал? Очевидно те самые чистокровные Круг замкнулся.

Какие "те самые"? Там дети в школе. У которых родители далеко не факт, что ходят в пожирателях.

Дети чистокровных, чьи родители - сочувствующие и поддерживающие Волдеморта - известно какие идеи транслируют: крайне плохого отношения к маглорожденным.
Или вы настаиваете, что кто-то из кружения Снейпа рассказал ему, что маглорожденных и не собираются трогать? Если да, то кто же это? Наоборот Снейп у нас водится с М и Э и мы также знаем, что подруги Лили говорили ей, что не понимают ее дружбы со Снейпом (ибо дружба волка с овечкой), и что Лили оправдывала Снейпа (очевидно, в него плохое окружение, которое не любит таких как я, но сам он не такой). Все говорит о том, что тут не могло быть ни мяу, что с маглороженными собирались обойтись морально правильно. Но в вашем варианте у Снейпа откуда-то появляются логичные мысли, что "не все так просто"?

Он хотел переубедить её делом, а не словами по поводу ТИ.

Отговорка. Можно было назвать позитивное ТИ

С чего нам считать, что в случае с пожирателями разговор о них вообще когда-либо поднимался до портрета?

Я в теории спрашиваю. Вы написали по поводу ПСов "А если они говорили и раньше, то с чего считать, что он её источниками не интересовался?". Так вот нет оснований считать, что он БЫ интересовался источниками, ибо в случае с разговором о ТИ - как мы знаем это важный аспект магии для него - он ведет себя иначе.

А я и не отрицаю, что там есть нюансы.

Это не нюансы, это серьезные отличия. А если сюда приплюсовать, что они там все выросли в английской культуре, отмечают одинаковые праздники, говорят на одном языке, то вообще-то общее что есть с "мигрантами" - это мизер.

Ну и см выше про примеры в целом. В таком случае вы вообще не должны их использовать, если вы последовательны.

Jaina писал(а): 12 май 2025 02:03Вообще-то нужно. Ибо если от чего-то защищаться не надо это облегчает жизнь И это то, что позволяет более глубоко рассмотреть предмет. Как говорится "врага надо знать со всех сторон и с хороших тоже"

Если бы ТИ было единым и неделимым - да. Когда ТИ это множество различных заклинаний, предметов, ритуалов, существ и т.д. и т.п., та самая другая сторона уже просто не является врагом.

Для того, чтобы видеть ТИ как разношестную группу, надо продемонстрировать ее разношерстность И повторю, что это как раз то, что должен усвоить углубленный курс.

Да, хочу, потому что из своих слов вы делаете выводы, которые очерняют (персонажей, дисциплины). Вы делаете их хуже, чем они могли бы быть при альтернативном подходе. А я привожу то, что позволяет трактовать сомнения в пользу обсуждаемых.

Именно на те заклинания подтверждения в книгах нет, "и вы это знаете" (с) Зато про адский огонь - есть, и это шикарно.

Вы приводите эту трактовку, базируясь на ложных или притянутых за уши данных ))) Я вам уже про Волдеморт разносящего подарки приводила - это из этой же серии, только немного в большую сторону абсурда.

Если вы считаете, что мои выводы неверны, покажите где в тексте это опровергается. А не приводите странные источники вроде вики или игр.

Итого, те заклинания не доказано вами, что они ТИ. Отлично, не рассматриваем их.

Что про Адский огонь есть? Что маги придумали его для уборки мусора? )))

Я ничего не вырвал из контекста. Истеричка, который, обидевшись на что-то (на что, кстати?), эмоционально попёрся в известные во всей красе пожиратели

Ну вот сейчас вы либо приписали левые слова, либо специально повырывали что-то из контекста (даж интересно что?) ))) Без понятия где вы нашли истеричек. Опять-таки Дина Томаса вы истеричкой не назвали.

Ну и на счет известности. Вы правда читаете, пишут? )))

Олаурон писал(а): 14 май 2025 00:20
Я не возьмусь утверждать, что тут объективная правота вообще существует.

Про правоту я не про то где правда. А как надо действоваь чтобы убедить. Так вот Лили действовала.. Как по учебнику. Чтобы вызвать ОБРАТНУЮ реакцию

Олаурон писал(а): 14 май 2025 00:20

Читатель писал(а): 13 май 2025 22:43Ну да. но вопрос то была ли Лили обьективно права говоря так со Снейпом. Я уверен не была.

Я не возьмусь утверждать, что тут объективная правота вообще существует.

Кстати обратите внимание. Нкто в Маг Англии не может изгнать Лили из маг Мира. Да из Хогвартса. да можно отобрать палочку. Но вот если перехать например в Париж.. И можно идти прямо в Шармбаттон!

Олаурон писал(а): 13 май 2025 23:55 В смысле "чем"? Маглорождённые получили доступ к магии, хотя, в силу своего магловского происхождения, не должны были его получить. Для Слизерина и его последователей (необязательно слизеринцев, необязательно чистокровных, необязательно пожирателей) этого достаточно.

Что, работа за сикль уже неактуальна?
Определитесь на одном, а то это уже галоп Гиша, а не серьёзный разговор.

Да, я заметил, что вы дополнили василиска, но это не меняет дело )
Безопасность в Хогвартсе находится на умолчании для Хогвартса. Никто не предполагает, что при Блэке в Хогвартсе было умолчание современного "у детей есть права!". Но то, что при Блэке сохранялось умолчание для Хогвартса, именно что остаётся по умолчанию (и в это умолчание входят и обзывательства, да).
Предполагать можно много, в том-то и дело. Предполагать можно то, что он покровительствовал чистокровным. Предполагать можно то, что он покровительствовал слизеринцам (как Снейп-декан). Предполагать можно то, что он ненавидел всех одинаково (см. его фразу про учеников "Never try to understand the students. They hate it. They would much rather be tragically misunderstood, wallow in self-pity, stew in their own —"). Предполагать - запросто. Но умолчание - это общая база, когда конкретных данных нет.

Ну вот раз умолчание - это база, и ни к чему приводить как аргумент то, чего мы знать не можем.

Драко по крови тоже Блэк. И Малфой. Одно не исключает другого (и достаточно часто, когда это не Мраксы).

Хм, обычно род считают по отцу...или вы таки еврей?
Ну а если брать прямо кровную родню, то тогда в немножко Блэках и Уизли оказываются. И противопоставляются куда больше, чем Белла.
Но в любом случае, я не понимаю, откуда вы взяли, что Белла именно противопоставляется Блэкам, а не просто несколько более отбитая на башку, но в ту же сторону? В конце концов, среди Блэков были товарищи, которые хотели устроить травлю маглов, и другие интересные личности. Не только относительно вменяемая Нарцисса.

Я не знаю, с чего вы решили, что других вариантов не было. И не знаю, почему там именно "непременно". Снейп даже во время дружбы с Лили в этом "непременно" сомневался, а уж после разрыва тем более должен был продолжать сомневаться. Это не означает, что другие варианты не рассматривались им - это означает, что они, если рассматривались, были отброшены. Например, потому, что там он свой успех оценивал ниже. Например, потому, что он не готов был отказываться от важного для себя ради увеличения успеха с Лили. И так может быть, и так может быть... и как-то ещё может быть.

Непременно я взяла из вашей фразы про снег. Ну хорошо - практически непременно, с той же вероятностью, с какой если я вижу снег за окном, то он там и идёт.
Вы сказали, что логическая цепочка Снейпа была такова - нужно впечатлить Лили, для этого нужно мощное и впечатляющее. Так? Так. С чего весь спор и начался, не помните, что ли? И именно тогда я написала, что ЕСЛИ Снейп собрался именно впечатлять Лили, то логики в этом никакой нет. Нет ни одной цепочки без нарушения логики, которая бы привела к такому выводу. Хоть так крути, хоть этак.

Если рассматривать тот вариант, когда он хочет впечатлить её именно пожирателями, то здесь вполне может быть "избранные будут править маглами и маглорождёнными, я стал избранным и ты тоже можешь ей стать". Конкретно Лили, допускаю, на это бы не клюнула - но, увы, они оба весьма плохо друг друга знали, поэтому ошибка в расчётах не является чем-то необычным.

Это каким избранным он умудрился стать? Кто его на тот момент избрал, депутата нашего?
Ну и ещё - если я что-то не знаю, логика подсказывает мне набрать достаточно сведений, а потом уже браться рассуждать. У Снейпа какая-то альтернативная логика?

Я ничего не вырвал из контекста. Т.е. Северус - истеричка, который, обидевшись на что-то (на что, кстати?), эмоционально попёрся в известные во всей красе пожиратели (и находился в таком перманентно эмоциональном состоянии как минимум года два, потому что в пожирателях он был только после школы), и от идиота ушёл на бесконечно малую величину.

Даже не берусь судить, где вы в моих словах об эмоциях увидели именно обиду. По мне, имел место комплекс причин, но да, большинство из них к логике отношения не имели. Тут и желание стать "круче", характерное для многих подростков, и влияние окружения, уверявшего, что ПСы - это очень круто, и характер самого Снейпа, которого если перемкнуло, то видеть всё, этому противоречащее он не желает - это, кстати, потом в отношениях с Гарри проявилось.
Но даже в вашем представлении это куда логичней и лучше для образа Снейпа, чем то, что вы пытаетесь нам выдать. Так что по факту очернением занимаетесь вы. У вас он пошёл в преступную организацию с холодной головой, и это хуже любой истерички.

Олаурон писал(а): 13 май 2025 23:55 Я ничего не вырвал из контекста. Т.е. Северус - истеричка, который, обидевшись на что-то (на что, кстати?), эмоционально попёрся в известные во всей красе пожиратели (и находился в таком перманентно эмоциональном состоянии как минимум года два, потому что в пожирателях он был только после школы), и от идиота ушёл на бесконечно малую величину

Обращаю внимание что на момент разговора с Лили ПС НЕ была преступной организацией!

Олаурон писал(а): 14 май 2025 00:00 При этом, стоит заметить, его отношение не эгоистично. Оно сфокусировано на Лили (поэтому он упускает из виду Джеймса и Гарри), но спасает он её не для того, чтобы быть с ней, а чтобы она просто продолжала быть, уж с ним или без него - это мелочи.

Естественно. Больше того - и я писала об этом уже не раз - если бы его любовь была эгоистична, то он бы ограничился просьбой Волдеморту. Уже само то, что он пошел к Дамблдору, говорит, во-первых, что он уже тому моменту перестал видеть в Волдеморте непогрешимого кумира и перестал ему доверять (ну потому что разве может непогрешимый кумир тебя обмануть, если дал слово?) и во-вторых понимает, что спасает Лили не для того, чтобы она была с ним. Никто же не считает, будто Снейп мог думать, что Дамблдор станет спасать ТОЛЬКО одну Лили, а Джеймса и Гарри - нет... Соответственно, придя на Холм он уже согласился на спасение ВСЕХ. То есть поставил крест на любых своих надеждах быть с ней. И Дамблдор для него тогда (чего почему-то некоторые не понимают) отнюдь не тот, кем стал через семнадцать лет. А опасный и беспощадный враг, которого опасается сам Волдеморт. Сильнейший маг, против которого двадцатилетний пусть и талантливый юноша - ничто и никто. Который может сделать с ним что угодно и у которого, что еще важнее, есть на это полное если не юридическое, то моральное право. Может убить на месте. Может скрутить и сдать на руки аврорам - тем самым, которым разрешено применять Непростительные к подозреваемым. Может легко сделать так, чтобы Волдеморт узнал о его предательстве - и тогда Авада вообще будет прекрасной мечтой. Ведь даже Гарри почувствовал его страх... И он отдает себя полностью во власть этого человека ради спасения той, которая НИКОГДА не будет с ним. И, вероятно, даже если он останется в живых, возненавидит, узнав о том, кто передал пророчество...

Читатель писал(а): 14 май 2025 00:28

Олаурон писал(а): 14 май 2025 00:20

Читатель писал(а): 13 май 2025 22:43Ну да. но вопрос то была ли Лили обьективно права говоря так со Снейпом. Я уверен не была.

Я не возьмусь утверждать, что тут объективная правота вообще существует.

Кстати обратите внимание. Нкто в Маг Англии не может изгнать Лили из маг Мира. Да из Хогвартса. да можно отобрать палочку. Но вот если перехать например в Париж.. И можно идти прямо в Шармбаттон!

Ну, чисто теоретически в планах Волдеморта было мировое господство - вряд ли бы он только Англией ограничился навсегда. Но, в общем и целом на тот момент, о котором идет речь, вы правы.

annyloveSS писал(а): 14 май 2025 15:50
Ну, чисто теоретически в планах Волдеморта было мировое господство - вряд ли бы он только Англией ограничился навсегда. Но, в общем и целом на тот момент, о котором идет речь, вы правы.

нет . Никакого чисто теоритически. Как он завроевывать весь мир собирался? Никак. Да и в пьесе ограничивалось именно Маг Англией. нет он хотел именно ЗАКРЫТЬ Маг Англию.

Jaina писал(а): 13 май 2025 21:56

annyloveSS писал(а): 13 май 2025 20:45

Немо писал(а): 12 май 2025 16:53 Одергивала ли Лили - неизвестно, не уверена, что она в тот период вообще много общалась с мародерами.

Так я не про Лили говорю. Если Снейп был почему-то обязан одергивать слизеринцев, когда они называли других маглорожденных - не Лили - грязнокровками, то и те маглорожденные должны были бы делать то же самое, когда мародеры его обзывали Нюниусом. Если они не обязаны этого делать - то почему ему должно быть дело до того, как их называют?
А Лили как минимум у Озера эту кличку слышит не в первый раз. И что - одергивает она мародеров? Нет.

Опять вы сваливаетесь в обязаны-не обязаны. Речь не об этом, а что есть морально правильное поведение и морально неправильное. Если кто-то ворует, то это не дает вам моральное право тоже воровать. Ибо воровать аморально.

Но это означает, что на момент разговора на прогулке и тем более Озера Снейп НЕ БЫЛ морально хуже, чем большая часть школьников, в том числе гриффиндорцев, не исключая саму Лили. Следовательно ее вставание перед ним в позу морального превосходства ничем не оправдано.

annyloveSS писал(а): 14 май 2025 15:43 Никто же не считает, будто Снейп мог думать, что Дамблдор станет спасать ТОЛЬКО одну Лили, а Джеймса и Гарри - нет... Соответственно, придя на Холм он уже согласился на спасение ВСЕХ.

Проблема не в том, собирался ли Дамблдор спасать всех или по частям. Проблема в том, что Снейп о том не думал. Дамблдор ему напомнил, и тот согласился, следственно испытание прошёл. Но! Его любовь перестала быть эгоистичной только в момент, когда Лили оказалась в смертельной опасности. До того - вполне себе была, о чём неоднократно говорили. Почему вас так удивляет, что чувство может меняться?
Ну а крест никакой он не поставил, почему бы ему не надеяться, что Лили разочаруется в своём олене? И если уж ставить крест, так в тот момент, когда Лили родила сына - как-то от отца ребёнка уйти тяжелее.
А связи в данном случае нет, ибо, допустим, Снейп бы каким-то образом не согласился на спасение всех...и...что? Что, собственно? Лили, став вдовой, бегом побежит в его объятия? Ну что за ерунда.

Который может сделать с ним что угодно и у которого, что еще важнее, есть на это полное если не юридическое, то моральное право.

Вот морального права Дамблдор не имел. И никогда себе не давал, он не Крауч.

И, вероятно, даже если он останется в живых, возненавидит, узнав о том, кто передал пророчество...

Бли-и-ин...

annyloveSS писал(а): 14 май 2025 16:21

Jaina писал(а): 13 май 2025 21:56

annyloveSS писал(а): 13 май 2025 20:45
Так я не про Лили говорю. Если Снейп был почему-то обязан одергивать слизеринцев, когда они называли других маглорожденных - не Лили - грязнокровками, то и те маглорожденные должны были бы делать то же самое, когда мародеры его обзывали Нюниусом. Если они не обязаны этого делать - то почему ему должно быть дело до того, как их называют?
А Лили как минимум у Озера эту кличку слышит не в первый раз. И что - одергивает она мародеров? Нет.

Опять вы сваливаетесь в обязаны-не обязаны. Речь не об этом, а что есть морально правильное поведение и морально неправильное. Если кто-то ворует, то это не дает вам моральное право тоже воровать. Ибо воровать аморально.

Но это означает, что на момент разговора на прогулке и тем более Озера Снейп НЕ БЫЛ морально хуже, чем большая часть школьников, в том числе гриффиндорцев, не исключая саму Лили. Следовательно ее вставание перед ним в позу морального превосходства ничем не оправдано.

Большинство школьников, включая Лили, в ПСы намылились? И Лили не вставала ни в какую позу, просто констатировала, что им не по пути.

annyloveSS писал(а): 14 май 2025 16:21

Jaina писал(а): 13 май 2025 21:56

annyloveSS писал(а): 13 май 2025 20:45
Так я не про Лили говорю. Если Снейп был почему-то обязан одергивать слизеринцев, когда они называли других маглорожденных - не Лили - грязнокровками, то и те маглорожденные должны были бы делать то же самое, когда мародеры его обзывали Нюниусом. Если они не обязаны этого делать - то почему ему должно быть дело до того, как их называют?
А Лили как минимум у Озера эту кличку слышит не в первый раз. И что - одергивает она мародеров? Нет.

Опять вы сваливаетесь в обязаны-не обязаны. Речь не об этом, а что есть морально правильное поведение и морально неправильное. Если кто-то ворует, то это не дает вам моральное право тоже воровать. Ибо воровать аморально.

Но это означает, что на момент разговора на прогулке и тем более Озера Снейп НЕ БЫЛ морально хуже, чем большая часть школьников, в том числе гриффиндорцев, не исключая саму Лили. Следовательно ее вставание перед ним в позу морального превосходства ничем не оправдано.

Что-то у вас как всегда намешено.
1. Большую часть школы составляют маглороженные? А именно про них вы изначально писали "Если Снейп был почему-то обязан одергивать слизеринцев, когда они называли других маглорожденных - не Лили - грязнокровками, то и те маглорожденные должны были бы делать то же самое, когда мародеры его обзывали Нюниусом"
2. Докажите, что не одергивали. Иначе это будет ушат грязи. Что вы часто делаете с Лили.
3. Вы правда не понимаете, что существует огромная разница между кличкой и уничижительным обращением к группе людей по какому-то признаку?