Jaina писал(а): 07 май 2025 07:20Обычно когда говорят "мораль перемена", то это как правило, когда пытаются оправдать что-то нехорошее.
В отличие от многих фэнтези, это фэнтези наиболее тесно связано с нашим миром и почти современным временем (70-80 то, что мы обсуждаем в случае Снейпа и Лили). Также сама автор говорила, что в основе ее произведения лежит христианская мораль. Так что нет никакого здесь "человека из другого времени и пространства".
Хорошее относительно. Возьмите человека одного времени и местоположения, и вы получите одно мнение об изменении морали в хорошую или плохую сторону. Возьмите другого человека - и получите другое мнение. Если отсеять "раньше трава была зеленее" и связанное с этим стойкое убеждение каждого поколения, что последующие поколения морально разлагаются
.
Не знаю, что это за христианская мораль в широком смысле, знаю лишь энное количество "не" из некоторых заповедей. И не особенно горю желанием разбираться во всех хитросплетениях различных течений (хотя христианская мораль испанской инквизиции вызывает, по меньшей мере, уважение). Себя я отношу к последователям морали современного нелиберального человека, что вряд ли является копией как одной стороны, так и другой. По крайней мере, в позициях всех сторон в ГП я вижу моменты, с которыми я не согласен.
Jaina писал(а): 07 май 2025 07:20Общие слова. Давайте конкретно.
Что значит "не может быть обычной"?
Что в ней такого необычного?
Давайте распакуем этот самый большой вопрос.
Пока по фактам:
1. У чистокровных преимущество т.к. они могут изучать магию с пеленок в отличие от маглорожденных. Маглороженным приходится адаптироваться и догонять.
2. Чистокровные и маглороженные заканчивают одно и тоже учебное заведение. Маглороженные НЕ приезжают в Англию с диплом крутой заморской академии волшебства и магии.
3. У чистокровных есть связи.
Через своих, как правило, многочисленных родственников.
Так что у чистокровных преимущество.
Теперь вы
Прям отжимают?
Это как такое происходит? Приставляют палочку "к виску" и заставляют отдать рабочее место?
В ней необычное то, что у одних есть право по рождению (происхождению) быть участниками конкуренции, а у других - нет.
1-3. Больше народу - меньше кислороду.
Как происходит? Ну, например, приходит такой маглорождённый и говорит: "Он выполняет эту работу за один галеон? А я выполню эту работу за один сикль".
Jaina писал(а): 07 май 2025 07:20Ушли от ответа и перевели стрелки.
Во-первых, сама автор так или иначе вдохновлялась именно этим историческим периодом. Так что он имеет прямое отношение.
Во-вторых, этот конкретный период наиболее близок к обсуждаемому периоду. Вы тут говорили про "человека из другого времени"
Так что ваше "1000 лет/2000 лет" не к месту.
На счет черно-белого посмешили.
Автор могла вдохновляться чем угодно, но в текст это поместить не смогла. Это во-первых. А во-вторых, мы обсуждали Драко, а не Волдеморта. Драко при всей белизне внешности на Гитлера не тянет, чтобы проводить такое сравнение. При этом маги, особенно в чистокровных семьях, принимают магловские веяния чрезвычайно медленно, поэтому их как раз логично сравнивать с тем, что было если не 1000, то уж 500 лет назад.
Jaina писал(а): 07 май 2025 07:20Пока не вижу этих легких объяснений. Выше от вас пока были общие слова про "необычную конкуренцию" без конкретного описания, в чем же соль. Надеюсь увидеть подробнее.
Лёгкое объяснение - они не хотят, чтобы маглорождённые приходили и вмешивались в их жизнь любыми способами: присутствием, идеями и т.д. Они не хотят, чтобы нарушался привычный им уклад.
Jaina писал(а): 07 май 2025 07:20Вроде? Вы его за идиота считаете?
А попытка раскалывает душу? Вы можете привести подтверждение из текста?
"Удаленное убийство" отличается от убийства глаза в глаза лишь возможностью самообмана. И нет тут лейбла "вселенная Ро". Это и в реальности так. Если вы не видите жертвы, то вам проще ее убить. Но убийство приэтом остается убийством.
Драко не совсем уж идиот, нет. Но есть мнение, что в его действиях наблюдаются принципы итальянской забастовки
Не исключаю, что неосознанные - он с одной стороны не убийца, а с другой ему сложно выбрать что-то иное.
Попытка убить действительно раскалывает душу. У нас есть пример из текста. Буквально центральный пример всей саги
Волдеморт, попытавшись убить Гарри, раскалывает себе душу и создаёт в Гарри крестраж.
"Убийство при этом остаётся убийством" - это как? Юридически? Возможно (зависит от юрисдикции). Для человека? Нет, именно в этом кроется основная причина того, что жертву проще убить, когда её не видишь.
Jaina писал(а): 07 май 2025 07:20Естественно не значит. К примеру, если у вас не хватает данных, то ваше решение будет неверно, ибо оно основано не на всех имеющихся данных, а на лишь ее части.
Я так понимаю, что в случае Снейпа вы пытаетесь сказать, что у него не было полноты данных, чтобы принять правильное решение и он делал выводы на основании того, что у него было, верно? Это очень общее заявление и когда я и Немо пытаемся вас заставить смоделировать и копнуть в детали вся эта версия разваливается.
Были вещи которые Снейп не мог не знать. И зная которые и включи он свой прекрасный аналитический ум (не забывайте, что именно он придумал аналитическую задачку для охраны камня, прекрасная зная аналитические способности волшебников), он бы никогда не пошел в ПСы.
Да, у Снейпа не было всех данных или не было доверия тем данным, которые у него были (гляньте, к примеру, формулы Шортлиффа). Деталей при этом может быть миллион (и товарный поезд). Вы пытаетесь добиться единичных примеров, но не видите, что единичные примеры не значат ничего там, где речь о возможностях и неопределённостях. Он мог сделать одно, другое, третье, сотое. Он мог подумать одно, другое, третье, тысячное.
Какие вещи Снейп не мог не знать и, самое главное,
почему?
Откуда он должен быть их знать? Какой святой дух явился к нему с вестью о том, что то-то и то-то такие-то?
У Снейпа действительно неплохой ум, но это не значит, что в обсуждаемом возрасте он должен был смоделировать свою дальнейшую жизнь с Лили до пенсии и "умерли в один день" (нет, не как Поттеры). Он хотел завоевать Лили и нашёл один из способов это сделать (без гарантий, что справедливо для любого способа). Всё, дальше копать в будущее смешно, на этом сказки заканчиваются. Дальнейшие вопросы и проблемы будут решаться по мере их появления.
Jaina писал(а): 07 май 2025 07:20Как вы их приложили
Могли принять логическое решение - это как?
Это когда есть основания полагать, что у них действительно были предпосылки и была высокая уверенность в этих предпосылках, в результате чего и были сделаны выводы. Но когда предпосылок нет (или не показана уверенность в них), тогда говорить о логическом решении преждевременно.
Jaina писал(а): 07 май 2025 07:20У вас очень и очень странный вывод. Для Лили они не были никакой "новой семьей" - вы ее с кем-то перепутали.
Если вы внимательно перечитаете сцену и отлечетесь от картинок, которые у вас уже сформировались в голове, то вы увидите, что Лили раздражается от перевода стрелок. И она не понимает, причем тут сравнение с Мародерами, если она сама не считает их примером для подражания.
Они для всех были новой семьёй.
Лили не понимает, а виноват Северус? Серьёзно?
Jaina писал(а): 07 май 2025 07:20Если очень не хочется признавать неправоту, то не хватит никаких цитат ))) Вам уже было приведено более чем достаточно аргументов, часть в виде цитат.
Чтобы цитат не хватало, нужно, чтобы они были
Jaina писал(а): 07 май 2025 07:20“Were — were your parents Death Eaters as well?”
“No, no, but believe me, they thought Voldemort had the right idea, they were all for the purification of the Wizarding race, getting rid of Muggle-borns and having purebloods in charge. They weren’t alone either, there were quite a few people, before Voldemort showed his true colors, who thought he had the right idea about things. . . . They got cold feet when they saw what he was prepared to do to get power, though. But I bet my parents thought Regulus was a right little hero for joining up at first.”
Смотрим на цитату, где видно, что все все прекрасно знали. Что напрягло - это то, как именно Волдеморт собрался получить власть. Но
ничего, абсолютно ничего про изменения вдруг отношения к маглорожденным.
О, ну хоть какая-то цитата, наконец-то. К ней, впрочем, есть вопросы. Первое - там нет указания на временной период (во время обучения Сируса это было или после школы). Второе - доверие к Сириусу как с т.з. осведомлённости, так и с т.з. беспристрастности. "They got cold feet when they saw what he was prepared to do to get power, though. But I bet my parents thought Regulus was a right little hero for joining up at first" - вот это что? Раздвоение Сириуса или раздвоение его родителей? А "there were quite a few people, before Voldemort showed his true colors, who thought he had the right idea about things" - это он откуда взял, из гриффиндорской гостиной? Ладно он взгляды родителей (на маглорождённых, не на Волдеморта) мог подслушать (понимать он их никогда не понимал), но кто при нём ещё так откровенничал, да в количестве quite a few?
По мне, так это классический Люпин с его "Дамблдор заставил Снейпа молчать". Сириус сам придумал, сам обиделся, а потом вещает так, что путается в соседних предложениях.
Jaina писал(а): 07 май 2025 07:20Если вы хотите могучее и впечатляющее, то сначала надо понять, А. а как это примерно будет выглядеть Б. А могут ли ТИ это дать.
Из того, что нам показано - ТИ это набор всяких гадких заклинаний. Если ваша цель впечатлить запредельным уровнем гадостей, то тогда, пожалуйста, изучайте
Вот только... это все было ради впечатления Лили.
И логика тут никак не складывается.
С чего вы считаете, что Северус ничего в этом А и Б не понял? Он играл с ТИ с пелёнок. Из того, что нам показано три с половиной заклинания, вовсе не значит, что ТИ что-то имеют общего с гадостями
Даже из них видно, что в первую очередь ТИ связаны с опасностью - опасностью как для цели заклинания, так и мага. Ну и с предрассудками, куда же без них )
Jaina писал(а): 07 май 2025 07:20Общие слова.
У маглороженных было меньше обязанностей и надо было скомпенсировать? Как и выше прошу конкретики.
Понятия не имею, возможно всё. Тем, кто пошёл на революцию, виднее ))
Jaina писал(а): 07 май 2025 07:20Опять ушли, намешав приэтом всего и вся. Особенно в третьей части.
Хм, на моей памяти еще никто не писал, что евреи не могли логично прийти к выводу, что надо бежать из Германии. Я так понимаю вы считаете, что те кто бежали, просто-напросто эмоционально запаниковали, а не действительно трезво сложили два и два?
Я даже представить не могу, с чего вы решили, что все три относятся к именно к евреям именно того периода
Jaina писал(а): 07 май 2025 07:20Перевернули. Вы написали "
почему при открытой информации о сущности пожирателей и Волдеморта (в частности, в Пророке или где-то ещё) в Хогвартсе открыто обсуждалось присоединение к ним без каких-либо последствий" Вы не писали про призывы массового убивать людей.
И, кстати, Драко открыто выражал желание, чтобы чудовище кого-то скушало, прекрасно зная, что чудовище управляется наследником, который должен быть в школе и возможно даже его слышит. Как видите, его не повязали. Почему вас удивляет другая ситуация непонятно.
Так это вы же пишете, что всем всё прекрасно было известно, лозунги Волдеморта массово убивать и изгонять маглорождённых публиковались чуть ли не в Пророке, а в Хогвартсе это обсуждалось как пример для подражания в рамках свободы слова.
Драко это не заявлял при преподавателях. А когда возникла уверенность, что Драко в пожирателях, Гарри поговорил об этом с Дамблдором (по понятным причинам обсуждать до этого то, что Драко
собирается в пожиратели, так же бессмысленно, как обсуждать то, что утка собирается плавать).
Jaina писал(а): 07 май 2025 07:20Нам неизвестно он нашел или же это всегда было традиционно так. Будь у Хогвартса только один основатель - Слизарин - он бы тоже не принимал маглороженных.
Но вы намешали вообще-то. Ибо нет проблем - не хотите, не приглашайте детей учиться. Но пригласить, причем в том самом ключевом возрасте (т.е. не то чтобы они влегкую смогут вернутся в магловский мир и влиться опять - 17-18 летний пойдет с 11летними в школу?), а потом сделать из них людей второго сорта потому что... а фиг их знает почему, как это называется?
Да, согласен, это вполне могло быть традицией.
Проблема с приглашением есть (о чём я уже говорил), но у вас получается так, как будто приглашают и дискриминируют одни и те же. Однако это не так.
Jaina писал(а): 07 май 2025 07:20Я говорила именно о ПСах или тех, кто открыто показал, что руками и ногами за Волдеморта. "Слизеринец - значит за Волдеморта" это не из этой серии.
Мне кажется, вы неверно поняли "То, что часть похожа на общее, не означает, что общее нужно судить за часть". Часть здесь - пожиратели и Волдеморт, общее - чистокровные и поддерживающие их полукровки. Часть никаких практически 100% от общего не занимала.
Jaina писал(а): 07 май 2025 07:20На счет множества вы погорячились - нет такого в тексте. "High places" по определению не может быть множества. И Пий вообще-то был ключевым
"Thicknesse is under the Imperius Curse,” said Lupin. “It’s given them a
foothold in the Ministry, and they’ve got their people in other
high places too, either through curses or coercion".
Есть ещё кое-что
“Yes - my Lord, that is true - but you know, as Head of the Department of Magical Law Enforcement, Thicknesse has regular contact not only with the Minister himself, but also with the Heads of all the other Ministry departments. It will, I think, be easy now that we have such a high-ranking official under our control, to subjugate the others, and then they can all work together to bring Scrimgeour down.”
“As long as our friend Thicknesse is not discovered before he has converted the rest,” said Voldemort.
Jaina писал(а): 07 май 2025 07:20Отлично, и зачем нужен был Волдеморт? Новый не маглороженный пришел до начала тех самых 11 лет, на счет которых вы сами говорите "автор обсчиталась" и реально было там год-два. Так что о чем весь сыр-бор?
Они наивно полагали, что с ним будет проще. Они ошиблись, считая, что он подобен им, просто чуть сильнее и с лучшими лидерскими качествами.
Jaina писал(а): 07 май 2025 07:201. Их? Или вообще всех? Маглороженным можно это изучать, а чистокровным нет?
2. Про земли вы откуда взяли?
Им не хватает земель?
3. И что же такого в них неравного?
1. Проблемы индейцев - проблемы индейцев. Чистокровных волнует то, что именно им можно изучать.
2. Всегда кому-нибудь чего-нибудь не хватает
3. Происхождение.
Jaina писал(а): 07 май 2025 07:20Ну и смотрим чуть ранее раз вас не убедило:
I was sacked three days ago! The whole Wizarding community has been screaming for my resignation for a fortnight.
Здесь снова ничего про выборы. Они могли кричать, забрасывая министерство кричалками и гноем
Как Гермионе доставалось во время её травли Пророком.
Jaina писал(а): 07 май 2025 07:20Ага, а сам эльф приэтом относится отвратительно, и мама также
На каком основании вы считаете, что Регулус оказался уникальным? Это учитывая, что мама в нем души не чаяла, а "черной овцой" по взглядам был Сириус.
Эльф и мама не предлагали их убить ) Верить, что с кем-то нельзя заводить потомство, совсем не то же самое, что призывать выжигать их или пускать на опыты.
И, опять же, когда кто-то завёл потомство, к каким-то существенным последствиям это не привело. Только Белла отличилась, но она выделяется из всех, Блэков или нет.
Jaina писал(а): 07 май 2025 07:20Ну а пока его у нас нет, вы не можете утверждать, что Империус может использоваться как обезболивающее.
Наркоз вообще-то помещает вас в неподвижное состояние. Суть же "сна" в Империусе - это то, что вы становитесь марионеткой и не понимаете, что делаете. Т.е. ваша способность анализировать информацию (через глаза, уши) вокруг вас отрублена. Но кто сказал, что болевые ощущения вам также отрубили? Вы намешали разные вещи и разные отделы мозга.
Ну почему же, я могу утверждать, что его можно использовать - а тот, кому пытались помочь, потом сам скажет, помогло или нет
А смысл отрубать только одни ощущения и оставлять другие? Гораздо проще отрубить все (заимперенный не получает ничего в принципе) и подделывать управляющие сигналы (поэтому человек может ходить, разговаривать и т.д.).
Jaina писал(а): 07 май 2025 07:20Отлично, тогда нечего переводить стрелки на близнецов.
Пусть близнецы сами объясняют, что они думают на счет ТИ и в чем видят разницу (если видят, кстати).
Итак, возвращаемся к вашему комментарию: "Он страшный, потому что что-то пытался сделать с Мэри, а то, что он пытался, было ТИ, которое "по определению" не может быть смешным."
Я вам на это написала: "Конечно не может быть смешным. А вы видите что-то смешное в этих гадостях?"
Лили вот тоже не видит ничего смешного в этих гадостях. Именно поэтому она и говорит то, что говорит Снейпу. И правильно делает. Если подросток увлекается гадостями ради забавы (ибо подростков в юности заносит и границы плохо чувствуются) и вовремя не сумеет "сойти с этого поезда", то он улетит в пропасть. Что и произошло с М и Э. И куда за ними плюхнулся Снейп. К счастью, его вытянула любовь к Лили.
Близнецы точно не те, чьё мнение о гадостях имеет хоть какой-то вес
Мой комментарий касался того, что Лили видит Мальсибера страшным за то, что он использует ТИ... и противопоставляет его мародёрам ("зато"), которые не используют и, соответственно, не страшные. Это означает, что мы с Лили на разных моральных полюсах. Вот если бы Лили не видела ничего смешного в гадостях что от М и Э, что от мародёров, то к ней хоть немного можно было бы прислушиваться.
Jaina писал(а): 07 май 2025 07:20Из слов все того же Снейпа. Только из полной, а не урезанной, как вы сделали, цитаты.
“The Dark Arts,” said Snape, “are many, varied, ever-changing,
and eternal. Fighting them is like fighting a many-headed monster, which, each time a neck is severed, sprouts a head even fiercer and cleverer than before. You are fighting that which is unfixed, mutating, indestructible.”
И из того, что невозможно назвать хотя бы три ТИ заклинания, целью которых было бы что-то позитивное
Вас не смущает, что это был урок ЗоТИ, поэтому он акцентировался на защите?
Чем вам не позитивны Флипендо и Опуньо? Да, не три, но три из ста и три из пяти - это две большие разницы
