По-моему вы забыли о чем была речь. Перечитайте свой и мой комментарий.annyloveSS писал(а): 04 май 2025 14:55И где же это Снейп применял к кому-то гадости РАДИ ЗАБАВЫ? Или высказывал такое намерение?Jaina писал(а): 29 апр 2025 21:57 Вы правда не понимаете, что изучение гадостей с целью потом эти гадости применять ради забавы это крайне отрицательная характеристика человека?
Не ко мне вопрос. Я не утверждаю, что Регулус вдруг в этот момент понял, что с маглороженными обойдутся крайне плохо. Он уже это знал и ему было все равно.annyloveSS писал(а): 04 май 2025 15:09Совершенно верно. Но какое это имеет отношение к существующей или предполагаемой дискриминации каких-либо групп?Он не случайно сломал, он целенапраленно мерзко обошелся. Если кто-то специально ужасно обходится с тем, что вам дорого, приэтом зная что вам это дорого, берите ноги в руки и бегите от такого человека. Вы правда не знаете этого?
ОНА не считает ни те ни другие выходки смешны. А объяснять какой перекос в головах других она не обязана.annyloveSS писал(а): 04 май 2025 15:14 Если выходки мародеров воспринимаются большинством, как нечто нормальное - то почему выходки М. и Э. - нет? Этого Лили Снейпу обьяснить не может.
Анни, вы читаете, на что отвечаете? Просто такое впечатление, что нет. Я и так знаю, что Снейпу мозги отшибло, зачем вы мне это рассказываете? А вот человек уверяет, что Снейп подставил Лили не сдуру, как в каноне, а с холодной головой. Я с этим не согласна, вы, вроде, тоже, так с чем вы спорите-то?annyloveSS писал(а): 04 май 2025 15:33С такого, что он станет столь могущественен, влиятелен и силен, что сможет сделать царицей мира ту, кого захочет.Немо писал(а): 30 апр 2025 23:26 Если задача, как вы утверждаете, "поставить на место маглорожденных", то с какого перепуга маглорожденная станет "царицей мира"? Вроде, даже в вашем варианте подразумевалось обратное. Или имеется в виду, что от бед ее защитил бы Снейп? Но зачем эти беды вообще устраивать, а ее ставить в зависимое и уязвимое положение?
Обычная романтическая мечта влюбленного. Вне времени:
SpoilerПоказать"Все, что пред тобою живет и блестит:
И берег, и синее море,
Цветами убранные все корабли,
И грозные замков твердыни,
И людные вехи обширной земли,
И все, чем владею я ныне,
И слава, добытая в долгой борьбе,
И самый венец мой державный,
И все, чем я бранной обязан судьбе --
Все то я добыл лишь на вено тебе..."(с)Вот и тут также наивно и абстрактно. Он станет вровень с самыми могущественными волшебниками времени, он будет богат, как богаты Малфой или Блэк, у него будет слава, которая, затмит дешевую популярность Джеймса Поттера. Его будут уважать и бояться. И все это он положит к ее ногам. Все, чего он добьется - будет ее. Сила, влияние, деньги, защита от любых бед и опасностей, власть и возможность влиять на участь других...SpoilerПоказать"Преграды влюбленному нету,
Смущенье и робость -- вранье.
На всех перекрестках планеты
Напишет он имя ее.
На полюсе Южном -- огнями,
Пшеницей в кубанских степях,
На русских полянах -- цветами
И пеной морской на морях..."(с)
Глупо, да. Если тебя не любят -- это не поможет. Но ему всего 16 и он в это верит, потому что хочет верить. Потому что не хочет признавать, что все бесполезно. Если она его не любит -- то не полюбит никогда, будь он хоть самим Мерлином (который слизеринец, между прочим))) Смирится уже позже...
Речь была о том, что Лили считает, что ТИ - ужас, кошмар и гадость. А Снейп нет. ТИ он изучает отчасти потому, что они ему нравятся, отчасти потому, что они дают ему хоть какой-то шанс в заведомо неравном противостоянии. В том, что он когда-либо применял их к кому-то для развлечения, его не обвиняет никто, даже его враги, которые бы не преминули это сделать, если бы оно было. Естественно, что ее утверждение, что мародеры лучше М. и Э. только потому, что не используют в своих выходках ТИ - свидетельствуют о том, что у нее в голове тот же перекос, что и у других.Jaina писал(а): 04 май 2025 16:18По-моему вы забыли о чем была речь. Перечитайте свой и мой комментарий.annyloveSS писал(а): 04 май 2025 14:55И где же это Снейп применял к кому-то гадости РАДИ ЗАБАВЫ? Или высказывал такое намерение?Jaina писал(а): 29 апр 2025 21:57 Вы правда не понимаете, что изучение гадостей с целью потом эти гадости применять ради забавы это крайне отрицательная характеристика человека?
Я что-то не поняла, Лили как пионер, отвечает за всех? При чем тут большинство, почему за него должна отвечать Лили?annyloveSS писал(а): 04 май 2025 15:14Абсолютно верно. Об этом Снейп Лили, собственно, и говорит. Если выходки мародеров воспринимаются большинством, как нечто нормальное - то почему выходки М. и Э. - нет? Этого Лили Снейпу обьяснить не может.Олаурон писал(а): 04 май 2025 01:04 В Хогвартсе многое считается смешным, что в нормальной жизни не является. Если можно считать смешными проделки близнецов, то и ТИ можно считать смешными.
А при чем тут сцены? Мало того, что у нас есть далеко не все сцены, так ещё получается, что логика Снейпа - это что-то вроде гордой птицы ежа, не пнешь, не летает. Ибо сам не мог провести логическую связь между лозунгом о маглорожденных, который вы сами ниже упоминаете, и маглорожденной Лили существует связь. Вот чтобы об этом догадаться, Трелони точно быть не надо.Олаурон писал(а): 03 май 2025 23:44Так это к вам вопрос, при чём тут статус крови - ни Лили, ни Северус о нём не заикаются в сценах из памяти. Нужно сначала доказать, что оба были в курсе каких-либо планов Волдеморта по поводу статуса крови различных жителей магБритании, что информация по поводу этих планов у них была одинаковой (а не как у Регулуса и какого-нибудь Крауча), и вот тогда этот самый статус крови появится в аргументах при обсуждении этих сцен. Пока что... увы. "Он не мог не знать" - это просто курам на смех, ибо не Сивилла и не Трелони.Немо писал(а): 30 апр 2025 23:26Опять логика померла. Если имеет значение прорва магии, то при чем тут статус крови? Он от этой прорвы никуда не поменяется. Далее, "как угодно" - это не ответ. Как? Какие именно результаты мог предложить Снейп Лили? Сами ж пишете, что это, как минимум, проблемы с работой и дополнительные налоги для Лили, как маглорожденной. Даже если допустить, что Снейп в эту лабуду верил (а это вряд ли). Где тут положительное впечатление? Вроде, нигде.
И по поводу ТИ - кого не впечатляет инструмент? Лили? Очень впечатлял, правда, не так, как хотелось бы. Ее же Снейп собирался впечатлять или кого? Если задача, как вы утверждаете, "поставить на место маглорожденных", то с какого перепуга маглорожденная станет "царицей мира"? Вроде, даже в вашем варианте подразумевалось обратное. Или имеется в виду, что от бед ее защитил бы Снейп? Но зачем эти беды вообще устраивать, а ее ставить в зависимое и уязвимое положение? Тоже не впечатляет. Или кто-то из маглорожденных таки будет "царем"? Ну, или царицей. Тогда та же логика намекает выяснить, кто и по каким критериям. И возьмись Снейп выяснять...гм, вряд ли результаты получились бы обнадеживающие.
Наконец, все та же логика требует выяснить, чем человек может впечатлиться, перед тем, как впечатлять. Решать за другого, не спрашивая - это даже с точки зрения логики неразумно, не говоря уж о логике человеческих отношений. Может поменяться мнение? А может и не поменяться, и логика должна этот вариант учитывать, если это логика. К тому же, впечатлиться пока нечем. Или Лили должна была впечатлиться абстрактным "чем угодно"? Это не логичный ответ.
Короче, Данила-мастер, не выходит каменный цветок.(
Так или иначе, если отвлечься от того, что знали или предполагали Лили и Северус, впоследствии Волдеморт предлагал Лили присоединиться к нему. Статус крови не помешал.
Как я уже сказал, лозунг про маглорождённых хорош тем, что каждый трактует его по-своему. Если раньше времени его не претворять в жизнь, то даже сами маглорождённые клюнут.
Ну и в копилку: а с чего вообще взято, что планы Снейпа о могучем и впечатляющем как-то связаны с планами Волдеморта, знал он о них или нет? Не менее естественно то, что Снейп полагал научиться могучему и впечатляющему, а затем уйти в условный закат вместе с Лили, поплевав на источник обретённых знаний. О нюансе с выходом из пожирателей никто не догадывался до вступления и более плотного погружения в организацию.
ППКСНемо писал(а): 04 май 2025 19:21 Вот и получается, или Снейп поступил с Лили как скотина, либо логики в его действиях не наблюдается.
Мы говорили о ситуациях, когда ТИ используется в качестве ШУТКИ, а вы взяли и написали про безвыходные ситуации: "Я еще пытаюсь вообразить Лили в ситуации некоторых положительных героев канона, в негодовании кричащую, что лучше она умрет - или позволит страдать другим людям - или не добьется нужной для победы цели - но не замарает рук этими ужасными ТИ…"annyloveSS писал(а): 04 май 2025 18:57Речь была о том, что Лили считает, что ТИ - ужас, кошмар и гадость. А Снейп нет.Jaina писал(а): 04 май 2025 16:18По-моему вы забыли о чем была речь. Перечитайте свой и мой комментарий.annyloveSS писал(а): 04 май 2025 14:55
И где же это Снейп применял к кому-то гадости РАДИ ЗАБАВЫ? Или высказывал такое намерение?
Вы правда не понимаете, что изучение гадостей с целью потом эти гадости применять ради забавы это крайне отрицательная характеристика человека? 
То есть если некая группа людей, к другим людям, с которыми вы объединены общим признаком, на который лично не можете повлиять - происхождение, раса, пол и т.п. плохо относятся по ЭТОМУ признаку и угрожают чем-то в духе ПС (изгнать, обвинить в краже их благ, поставить в зависимое положение, убить, в конце концов), то вам не придет в голову, что это и о вас тоже и что "некая группа" враждебна вам? Просто потому, что вы этого пола, происхождения или расы. И что угнетать вас будут не как личность, а как носителя определенного признака.annyloveSS писал(а): 04 май 2025 15:20А В ЧЕМ в школе была угроза? Кто и где тогда относился конкретно к Лили хуже Слагхорна или хуже Финеаса Найджеллуса. Вы можете привести хоть одно доказательство, что он хотя бы раз слышал из уст М. и Э. о ней хотя бы то, что говорил Драко о Гермионе? А другие - это другие.Windinwillow писал(а): 30 апр 2025 17:47 То есть без трупа он не догадывался об угрозе. Это вроде равнодушного "когда убьют, тогда и приходите".
Так зачем вы опасную глупость пытаетесь выдать за что-то трогательное и таким образом несколько оправдать?
По крайней мере, Лили не считает их замечательными. Но докопаться до этой информации не так-то просто даже дохогвартскому другу.Читатель писал(а): 04 май 2025 09:52И слова Лили тоже.смотрите что происходит. Она ОПРАВДЫВАЕТ их. Они по крайней мере не используют ТИ. Джеймс безмозглый задавака. Юмор Мальсибера и Эйвери безобразие. А мародеров?SpoilerПоказать— Я просто хочу показать тебе, что не такие уж они замечательные, какими их, похоже, все считают.
Лили покраснела под его настойчивым взглядом.
— По крайней мере они не применяют Темную магию. — Лили понизила голос. — А ты просто неблагодарный. Я знаю, что случилось прошлой ночью. Ты полез в тот туннель под Гремучей ивой, и Джеймс Поттер спас тебя от того, что там подстерегало…
Лицо Снегга исказилось, теперь он захлебывался словами:
— Спас? Спас? Думаешь, он разыгрывал героя? Он спасал свою шею и своих друзей! Ты ведь не… Я… Я тебе не позволю…
— Не позволишь? Мне?
Яркозеленые глаза Лили сузились. Снегг мгновенно сбавил тон.
— Я не то хотел сказать… Просто я не желаю, чтобы тебя дурачили… Он за тобой увивается, Джеймс Поттер за тобой увивается! — Похоже, эти слова вырвались у Снегга помимо его воли. — А он вовсе не то… что все думают… чемпион по квиддичу… — Обида и неприязнь рвались из Снегга сбивчивыми словами, и Лили все выше и выше подымала брови.
— Я знаю, что Джеймс Поттер — безмозглый задавака, — прервала она Снегга. — Можешь не трудиться мне это объяснять. Но юмор Мальсибера и Эйвери — это безобразие. Безобразие, Сев. Не понимаю, как ты можешь с ними дружить!
Складывается впечатление, что единственная оппозиция, которая мешала министерству делать в мирное время абсолютно всё, что угодно - Рита Скитер. Как только ей заткнули перо, Фадж и Амбридж перестали думать о каком бы то ни было противодействии их делам. Причём они не думали, что Дамблдор сместит их законными средствами - они полагали, что Дамблдор скинет их силой.Читатель писал(а): 04 май 2025 10:09Кстати.. а ведь она это творила вполне при официальной власти. И тут утверждают еще что маглорожденные не знали что пришел Волдеморт.так вот. То что она творила не было из ряда вон. Потому что тогда бы ее никто не слушался!!!Но нет. Ее указы были ЗАКОННЫ. Что многое говорит о системе Маг Англиим. Ну и да Гриндевальд в Маг Америке оже не был тираном!!! Он вообще на месте Грейвза был. И никто не заметил?
Интересный вопрос - а если бы его затея удалась и он бы превратил Дадли в поросёнка? Осудили бы или нет?
Нам показали именно эльфа Регулуса, потому что связь между хозяином и эльфом была необходима для спасения эльфа. При этом лишних лиц не должно было бы, иначе тайна раскрылась бы гораздо раньше.Читатель писал(а): 04 май 2025 10:13Если просто эльфом почему нам показали имено ЕГО эльфа? И тоже касается Лили. То есть то что это именно Лили неважно? Или? Я вот считаю будь это кто угодно кроме Лили Снейпу было бы все равно
Сцены при том, что всё, что осталось вне них, недоказуемо в принципе. Доказать цитатами то, что Снейп гарантированно знал о будущих лозунгах будущего Волдеморта в отношении маглорождённых, так никто и не смог. А если в основу логики поставить ложную предпосылку (что Снейп знал, что Лили знала), то все последующие логические связи рассыпаются в прах. Финеас Найджулус тоже использовал слово "грязнокровка", но за время его директорства ни один василиск маглорождёнными не полакомился. Мамаша Блэк разбрасывается что этим словом, что многими другими, но методы Волдеморта не одобряла, в отношении Андромеды ограничилась исключением её из семьи и никаких более радикальных действий не предпринимала (и, насколько известно, не одобряла - особенно учитывая, что пожирательство Сириуса разбило ей сердце).Немо писал(а): 04 май 2025 19:21А при чем тут сцены? Мало того, что у нас есть далеко не все сцены, так ещё получается, что логика Снейпа - это что-то вроде гордой птицы ежа, не пнешь, не летает. Ибо сам не мог провести логическую связь между лозунгом о маглорожденных, который вы сами ниже упоминаете, и маглорожденной Лили существует связь. Вот чтобы об этом догадаться, Трелони точно быть не надо.
Далее, вы говорили о логике и работе с фактами. А факты, даже если не брать террор (допустим, Снейп-танкист не в курсе дела), таковы. Пожиратели говорят, что нужно поставить у руля чистокровных и поставить маглорожденных на место, а то о об очищении расы волшебников (слова Сириуса). Поддерживают эти лозунги отбитые на голову ксенофобы, компания будущих Пожирателей, с которыми якшается Снейп, маглорожденных оскорбляет (а откуда ещё Снейп взял дурную привычку так называть всех маглорожденных, кроме Лили?). Также сама Лили ТИ, да и Пожирателей терпеть не может. Так вот, исходя из этих фактов можно, будучи с холодной головой, сделать вывод, что при Пожирателях маглорожденной Лили будет хорошо, а сама она вообще впечатлиться и завоюется? Ответ очевиден - нет. Даже при последующем сваливания в условный закат (это куда, кстати? Опять "фиг знает, куда угодно"? Ну гений расчета выходит).
Допустим, лозунг про маглорожденных толковали как угодно. Но тогда, исходя из логики, следует признать, что положение маглорожденных при Пожирателях неизвестно, а следственно, не мешало бы и уточнить, коли уж Лили ему не чужая. Особенно учитывая присутствие отбитых на голову элементов, где шанс, что решение будет принято не ими? У вас получается, что Снейп с холодной головой решил рискнуть... Лили. Ну ой тогда.
Вот и получается, или Снейп поступил с Лили как скотина, либо логики в его действиях не наблюдается.
Какая-нибудь Годрикова лощина - тот же закат.Хм, а почему вы ответили только про логику и не затронули моральный вопрос сего? Есть такой фильм "Маньяк", где парень снимал с девушек скальпы, потому что был убежден, что он таким образом спасает их от плохих мужчин, которые их обязательно обидят. У него в голове все это было логично.Олаурон писал(а): 04 май 2025 01:04 Логичными - несомненно. Если вы будете отбирать кормушку у человека или собаки, и тот, и другая вас покусают. Так что у них были все основания делать то, что они делали, независимо от того, согласен кто-то с правильностью их действий или нет.
Разница достаточно существенна: на первом (устранении чужих во имя своих) успешно существовало и развивалось несчётное количество обществ в прошлом и, практически гарантированно, будет существовать несчётное количество обществ в будущем.
Мы не говорили о последствиях через 300 лет. Мы говорили о разнице между "отрубить голову" и "нажать кнопку" (зная что это нажатие приведет к гибели).Это не самообман, это человеческий мозг
Это удачное совпадение ))) Эмоции мешают думать и принимать объективные оешения. Снейп об этом, кстати, часто говорилЭмоции могут вести туда же, куда и логика. А могут не отрубать её.Jaina писал(а): 01 май 2025 05:37Эмоции противоположны логике в том смысле, что отрубают ее и уводят в другую степь
Не заметно. Как ни возьми того, кто решил, что ПСы и Волдеморт собираются сделать нечто плохое, так у вас они не логически поняли, а чисто случайноНу почему же, многие
Вы всем им приписываете эмоциональные решения Ну во-первых, это не отменяет факта, что для Лили это выглядело как перевод стрелок и она на этой почве среагировала.Судя по реакции Северуса на слова Лили, он не в курсе, что она не считает их хорошими.
Я знаю, что вы не автор. Но то, что вы предполагаете должно быть А. логично и Б. быть согласовано с образами персонажей.Я не автор, поэтому я могу только предполагать - причём разные (и даже противоположные) варианты, каждый из которых может быть правдой, а может и не быть.
1. Возникает вопрос: а почему он считал, что она ошибается в ПСах. На основании каких данных. Вы утверждаете, что он рассуждал логически. Но логики здесь не выходит, ибо ПСы не скрывали, что не собирались сделать жизнь для маглороженных сложнее. Можно тут пытаться притянуть за уши "налогами", но факт остается, что ПСы как ни крути Лили НЕ выгодны.Есть вариант, что он ничего не знал и считал, что Лили ошибается в пожирателях так же, как ошибается в ТИ. Считая её тем, кто может признать свою неправоту, он был уверен, что сможет эту неправоту продемонстрировать, и тогда всё будет хорошо.
Есть вариант, что он верил в утверждения о превосходстве тех, кто одарён в магии, и тогда Лили была бы естественным образом среди высшего сорта в новом магмире. Тогда Лили увидела бы, что лично ей ничего не угрожает.
Есть вариант, что он вообще не связывал могучее и впечатляющее с Волдемортом - последний был лишь инструментом, средством получения знаний и умений (в которых отказывал Хогвартс). Собственно, с учётом того, сколько слизеринцев не стало присоединяться к Волдеморту, для третьей силы (помимо него и Дамблдора с орденом) вполне было место - и вполне были последователи.
Сравнили апельсин с мандарином ))) Это опять-таки потеря прав )))А что, править можно только рабами?Jaina писал(а): 01 май 2025 05:37Что значит "rule the Muggles and the Muggle-borns". Это как именно?
Ну часть евреев вот не переживали, нервного стресса не было и... оказались в печкеВ первую очередь это ведёт к нервному стрессу.
Вы не туда смотрите. Нам известно, что знали. Этого достаточно, чтобы сделать вывод, что информация была в доступе для тех, кто хотел немного вникнуть.Откуда знали-то?
Вы явно не знаете, что такое свобода слова раз предполагаете брать говорящих на выходе из Хогвартса )))Свобода слова - это свобода говорить. Где мракоборцы, которые потом этих говоривших брали на выходе из Хогвартса
Вы можете назвать сторонников Волдеморта, которые всего лишь хотели "налогов" или чего-то безобидного для маглороженных? Только не приводите тех, кому "все равно".То, что часть похожа на общее, не означает, что общее нужно судить за часть. Мы знаем, что Блэки Волдеморта не поддерживали.
Это вы так решили или это в тексте сказано?Потому что это было необходимо, чтобы добраться до Скримджера.
Ну стал, а потом пришел не маглороженный. И более не было маглорожденных. В чем волнение-то?Как говорится, "когда маглорождённый стал министром магии, я молчал" - а потом стало поздно
А там где есть текст, надо брать текстВ UK министров не выбирают, а глава магБритании премьер-министром не назван. Формально он вообще, будучи министром, может оказаться подотчётным премьеру
Судя по законам, написанным Артуром Уизли, каждый отдел сам вводит новые законы, пока они относятся к юрисдикции этого отдела.
Отлично. Ну чтд - нет в ваших двух пунктах никаких маглороженных. Так что приведи вы Регулуса не по адресу.1. То, что Волдеморт использовал крестражи (что, в свою очередь, означает величайший акт зла и раскалывание души).
2. То, что Волдеморт готов был пожертвовать эльфом ради проверок своих защит. Не "его эльфом", а просто "эльфом".
Нет, не пропустила. Ушли тревожные мысли - очевидно осталось счастье, спокойствие и так далее. Вот только эти люди не испытывали боли, когда на них наложили Империус. Так что вы не можете утверждать, что боль бы также ушла. Тревожные мысли не равны ощущению боли.То, что осталось только счастье, вы пропустили
Вы все еще не ответили на вопрос.В Хогвартсе многое считается смешным, что в нормальной жизни не является. Если можно считать смешными проделки близнецов, то и ТИ можно считать смешными.
Продолжаете уходить от ответа.Я не автор, чтобы давать однозначные ответы. Я вижу возможности - и в ТИ этих возможностей тем больше, что сами они безграничны.
Ну, т.е. "на зло маме выстрелю в ногу".Берёте и голосуете за него, потому что поссорились с родственником или близким человеком и хотите сделать не так, как он.
Интересный вопрос. И ткуда у него обломок палочки?Олаурон писал(а): 05 май 2025 21:23
Интересный вопрос - а если бы его затея удалась и он бы превратил Дадли в поросёнка? Осудили бы или нет?
Я вообще считаю что все не так было. Когда Снейп пришел к Дамблдору он еще был на стороне Волдеморта. Никаких все что угодно он ВСЕРЬЕЗ не обещал. Но он понимал что не сказав так его не отпустят.Если бы Лил выжила он так и остался бы сторонником Волдеморта.Олаурон писал(а): 05 май 2025 21:32
Возвращаясь к отличиям в ситуации с Лили, Снейп мог не подвергать свою жизнь такой опасности ради кого-то ещё. "Всё, что угодно" он бы не сказал, шпионом бы не заделался. Но попытаться спасти жертву передачей информации Дамблдору смог бы, как и попытаться уйти от Волдеморта захотел бы. Может, опять рисковать не стал бы и не побежал, как Каркаров впоследствии, но после исчезновения вздохнул бы с облегчением, а после возвращения - открыто остался бы на стороне Дамблдора без всяких двусмысленностей.
Угу. Обратное (что не говорили) - тоже, между прочим, недоказуемо. Но я вообще-то специально уточнила, что если бы Снейп действовал по логике, мог бы догадаться и так.Олаурон писал(а): 05 май 2025 21:46 Сцены при том, что всё, что осталось вне них, недоказуемо в принципе.
Знаете, если человек не хочет, чтобы ему доказывали, ему никто и не докажет. Мы знаем лозунги Пожирателей в период действий Гарри и Ко, у нас нет никаких данных, что эти лозунги вообще менялись. И поддерживали Волдеморта изначально отбитые на голову магглоненавистники. Достаточно, чтобы сделать вывод, тем более, что именно лозунгами (а не действиями) никто в каноне не был шокирован. Для художественного произведения достаточно.Доказать цитатами то, что Снейп гарантированно знал о будущих лозунгах будущего Волдеморта в отношении маглорождённых, так никто и не смог.
Ваши - возможно. А почему вы так уверенно говорите, что предпосылка непременно ложная?А если в основу логики поставить ложную предпосылку (что Снейп знал, что Лили знала), то все последующие логические связи рассыпаются в прах.
Вот и пример, как возникают ваши предположения - на ровном месте. Мы, собственно, ничего не знаем про времена Найджелуса (кроме того, что он был непопулярен), но вы почему-то заранее уверены, что в его директорство с маглорождёнными ничего страшного не случалось. Вы ж себя человеком логики позиционирует как так-то?Финеас Найджулус тоже использовал слово "грязнокровка", но за время его директорства ни один василиск маглорождёнными не полакомился.
Не знаю, какое-такое пожирательство Сириуса разбило ей сердце, и с чего бы вдруг, когда пожирательством Регулуса она гордилась. Но вообще, ваши аргументы уже начинают напоминать известный анекдот про дедушку Ленина - а мог бы и ножичком полоснуть.Мамаша Блэк разбрасывается что этим словом, что многими другими, но методы Волдеморта не одобряла, в отношении Андромеды ограничилась исключением её из семьи и никаких более радикальных действий не предпринимала (и, насколько известно, не одобряла - особенно учитывая, что пожирательство Сириуса разбило ей сердце).
Ну и как, показал? Или может, стоило признать неправоту самому?Ответ по поводу ТИ и даже пожирателей не очевиден, т.к. Снейп явно считал Лили достаточно разумной для того, чтобы уметь признавать неправоту. Ну а раз она ошибалась в отношении ТИ, нужно было лишь показать ей это.
Это условной Годриковой Лощиной Лили должна была впечатлиться?Закат на то и условный, что не "куда угодно"
Кто кого собрался впечатлять, играя в команде Фаджа и Амбридж? Если б кто-то условно собирался впечатлить Гермиону, отправившись в Инспекционную дружину - да, вопросы бы возникли.Хочется понять, почему в случае пожирателей и неизвестного положения маглорождённых требуется что-то дополнительно уточнять, а в случае Фаджа и не менее отбитой на голову Амбридж ничего не требуется?
И фраза Трамп ХУЖЕ Волдеморта была все таки сказана! Кстати про Трампа что только противники не говорят..Олаурон писал(а): 05 май 2025 21:46 Доказать цитатами то, что Снейп гарантированно знал о будущих лозунгах будущего Волдеморта в отношении маглорождённых, так никто и не смог
Потому что человеку из другого времени и пространства, нежели герои произведения, судить о моральной составляющей просто смешно. Мораль переменна, логика наличия действий - нет.Jaina писал(а): 05 май 2025 21:57Хм, а почему вы ответили только про логику и не затронули моральный вопрос сего?
Никто у них (чистокровных) кормушку не отбирал. Была обычная конкуренция, в которой у них (чистокровных), кстати, было преимущество. Ибо они (чистокровные) могли с пелёнок изучать магию. А маглороженным приходилось их догонять. Так что у них желание из серии "не могу создать свой бизнес - отожму чужой". Вы такое поддерживаете?
У вас какое-то офеерическое чёрно-белое представлениеJaina писал(а): 05 май 2025 21:57Т.е. то что было в Германии времен Гитлера вы поддерживаете? Все было нормально там и не нужно было волноваться?
По-моему вы ушли в какие-то странные степи и мне лично непонятно почему. Единственное объяснение - вам почему-то нравятся ПСы и Волдеморт.
1000 лет назад тоже Гитлер был? 2000 лет назад? Сводить всё многообразие общества к единственному примеру бесперспективно.300 лет совсем необязательно. Достаточно одного дня или даже 10 минут, чтобы непосредственной связи уже не прослеживалось.Jaina писал(а): 05 май 2025 21:57Мы не говорили о последствиях через 300 лет. Мы говорили о разнице между "отрубить голову" и "нажать кнопку" (зная что это нажатие приведет к гибели).
Драко отправил отправленное вино зная что он убьет Дамблдора, если тот его выпьет. И он знал и рассчитывал что это произойдет скоро, а не через 2-3 года.
Драко отправил ожерелье также зная что оно насылает жуткое проклятие и рассчитывая что Дамблдор возьмет его в руки.
Так что Драко совершал умышленное убийство, а не был "ничего не знаю, ничего не ведаю".
Но сам факт того, что все эти попытки не раскололи его душу, говорит о том, что во вселенной, созданной Роулинг, "удалённое" убийство (или попытка убийства) кардинально отличается от убийства глаза в глаза.Так и с этим я не спорю. Речь идёт об обратном - если решение принято неверно, значит ли это, что виновны эмоции? Или, перефразируя, являются ли эмоции единственным источником принятия неверных решений, чтобы можно было установить связь "тогда и только тогда"?Jaina писал(а): 05 май 2025 21:57Это удачное совпадение ))) Эмоции мешают думать и принимать объективные оешения. Снейп об этом, кстати, часто говорил
Не всем и не всегдаJaina писал(а): 05 май 2025 21:57Не заметно. Как ни возьми того, кто решил, что ПСы и Волдеморт собираются сделать нечто плохое, так у вас они не логически поняли, а чисто случайно
Я приписываю такое решение тем, про кого достоверно нет информации о том, что они могли принять логическое решение. Для такого решения нужна исходная информация - тех, кто ей владел, у нас в каноне достаточно мало. Вот только среагировала Лили на этой почве в неправильной последовательности. Если бы она сначала высказала в отношении мародёров своё отношение, а потом уже начала сравнение, толку было бы больше. Но её можно понять так же, как и Северуса - это её одноклассники, а защита "новой семьи" прививается с первого дня в школе.Jaina писал(а): 05 май 2025 21:57Ну во-первых, это не отменяет факта, что для Лили это выглядело как перевод стрелок и она на этой почве среагировала.
Во-вторых, это означает, что далее Снейп должен был по раскинуть мозгами (если он хотел действительно подумать над этим) и найти другие аргументы для защиты своих друзей. Эту часть мы не видим, но мы знаем, что Снейп не ушел от М и Э.
Под Снейпа подходят все предложенные варианты )Jaina писал(а): 05 май 2025 21:57Я знаю, что вы не автор. Но то, что вы предполагаете должно быть А. логично и Б. быть согласовано с образами персонажей.
1. Вот это "ПСы не скрывали, что не собирались сделать жизнь для маглороженных сложнее" всё ещё не показано цитатами )) Поэтому и он, и Лили вполне могли ошибаться в том, кто такие пожиратели и чего они хотят. Если представление Северуса и представление Лили были различными, он вполне естественно считал, что он прав, а она нет, и надеялся доказать это со временем (в том числе вступлением туда).Jaina писал(а): 05 май 2025 21:571. Возникает вопрос: а почему он считал, что она ошибается в ПСах. На основании каких данных. Вы утверждаете, что он рассуждал логически. Но логики здесь не выходит, ибо ПСы не скрывали, что не собирались сделать жизнь для маглороженных сложнее. Можно тут пытаться притянуть за уши "налогами", но факт остается, что ПСы как ни крути Лили НЕ выгодны.
Также иная причина, с чего вдруг ополчились на маглороженных, кроме как "хочу отжать успешный бизнес" (см выше что я писала) не выходит. Что именно должна была Лили понять и почему захотеть отдать часть своих прав?
2. Тогда бы не было вообще зацикленности на крови. Было бы рассуждение "сквиб/не сквиб".
3. А какие именно знания и умения он хотел получить? Тот кто рассуждает логически, имеет четкую цель и план. А вот это абстрактное говорит "не подумал".
Кроме прав есть ещё и обязанности и только их баланс позволяет судить о том, как меняется чьё-либо положение.
А другая часть в другом времени переживала, но напрасно - ничего не случилось. А третья часть, переживая, оказалась причиной того, что случилось, потому что самоисполняющиеся пророчества бывают не только в фентези.Jaina писал(а): 05 май 2025 21:57Ну часть евреев вот не переживали, нервного стресса не было и... оказались в печке
Кому "нам"? Мне не известно. Напротив, я говорю, что нет ни одного свидетельства того, что действительно знали.Jaina писал(а): 05 май 2025 21:57Вы не туда смотрите. Нам известно, что знали. Этого достаточно, чтобы сделать вывод, что информация была в доступе для тех, кто хотел немного вникнуть.
Самая правильная свобода словаJaina писал(а): 05 май 2025 21:57Вы явно не знаете, что такое свобода слова раз предполагаете брать говорящих на выходе из Хогвартса )))
Если кто-то свободно говорит, что собирается массово убивать людей, нужно поговорить с ним по душам до того, как начнёт.Каркаров производит такое впечатление ) Судя по тексту, он нашёл способ не брать маглорождённых в Дурмстранг, но политика и что-то более "обидное" для маглорождённых его не интересовали.Jaina писал(а): 05 май 2025 21:57Вы можете назвать сторонников Волдеморта, которые всего лишь хотели "налогов" или чего-то безобидного для маглороженных? Только не приводите тех, кому "все равно".
В том-то и дело, что это не "часть общего", это почти 100%
Было сказано про необходимость заимперить множество не самых последних лиц и Пия в том числе.
Так "потом пришёл не маглорождённый" как раз потому, что подсуетились. Что забеспокоились.Jaina писал(а): 05 май 2025 21:57Ну стал, а потом пришел не маглороженный. И более не было маглорожденных. В чем волнение-то?
Чего именно боялись чистокровные вы можете озвучить? Чего у них там отнять хотели? Какие права?
Вы используете известную цитату не к месту.
Я не знаю, откуда вам это очевидно. Магловский премьер-министр является специалистом в политической системе магБритании?Jaina писал(а): 05 май 2025 21:57А там где есть текст, надо брать текст
There was an immediate impression of shrewdness and toughness; the Prime Minister thought he understood why the
Wizarding community preferred Scrimgeour to Fudge as a leader in these dangerous times
Очевидно, что мнение общество как-то учитывается при выборе министра магии.
Я не считаю, что Регулус относится к маглорождённым хуже, чем к эльфамJaina писал(а): 05 май 2025 21:57Отлично. Ну чтд - нет в ваших двух пунктах никаких маглороженных. Так что приведи вы Регулуса не по адресу.
Я утверждаю, что это как минимум требовало бы постановки эксперимента на добровольцахJaina писал(а): 05 май 2025 21:57Нет, не пропустила. Ушли тревожные мысли - очевидно осталось счастье, спокойствие и так далее. Вот только эти люди не испытывали боли, когда на них наложили Империус. Так что вы не можете утверждать, что боль бы также ушла. Тревожные мысли не равны ощущению боли.
Upd:SpoilerПоказатьСудя по описанию, заклинание, вероятно, воздействует на области мозга, такие как префронтальная кора (отвечающая за принятие решений и стрессовые мысли) и миндалевидное тело (управляющее тревогой и эмоциональным стрессом).
Восприятие же боли связано с другими нейронными путями, в частности, с соматосенсорной корой для физических ощущений и передней поясной корой и островковой долей для эмоциональной составляющей боли. Нет свидетельств того, что заклинание каким-то образом воздействовало и на них
Собственно, такие как Северус вполне могли бы и быть добровольцами, они достаточно любят ТИ, чтобы извлечь из них максимум пользы.Я не считаю смешными проделки близнецов, не говоря уже о мародёрах
Так что ТИ тут никак не выделяются.С чего вы взяли, что речь о вреде?Jaina писал(а): 05 май 2025 21:57И вы неправильно поняли бесконечность. ))) Бесконечность - это бесконечность голов гидры, бесконечность возможностей причинить вред.
Учитывая, что Снейп не в результате эмоций пошёл в пожиратели, он этого и не делалJaina писал(а): 05 май 2025 21:57Ну, т.е. "на зло маме выстрелю в ногу".
Назло кому Снейп это делал?
Он просто сделал неверные выводы, т.к. у него была (постфактум) неверная исходная информация.От Дамблдора, председателя Визенгамота
А смысл? С живой Лили ему ещё больший интерес противостоять ВолдемортуЧитатель писал(а): 05 май 2025 22:49Я вообще считаю что все не так было. Когда Снейп пришел к Дамблдору он еще был на стороне Волдеморта. Никаких все что угодно он ВСЕРЬЕЗ не обещал. Но он понимал что не сказав так его не отпустят.Если бы Лил выжила он так и остался бы сторонником Волдеморта.
Тот ведь флюгер - сегодня пощадил, завтра закруциатит, послезавтра возьмёт попользоваться в испытании какого-нибудь зелья. Ну или вариант прыгать под собственную защиту хранителем. Сплошные неудобства, короче.Вы не знаете лозунги пожирателей в период действий Гарри и Ко, потому что этих лозунгов не было. Были внутренние обсуждения пожирателей, среди своих. Были преследования маглорождённых руками министерства под ложными лозунгами. А открытых лозунгов не было и тогда. Что уж говорить про те времена, когда учились Лили и Северус.Немо писал(а): 06 май 2025 09:26Знаете, если человек не хочет, чтобы ему доказывали, ему никто и не докажет. Мы знаем лозунги Пожирателей в период действий Гарри и Ко, у нас нет никаких данных, что эти лозунги вообще менялись. И поддерживали Волдеморта изначально отбитые на голову магглоненавистники. Достаточно, чтобы сделать вывод, тем более, что именно лозунгами (а не действиями) никто в каноне не был шокирован. Для художественного произведения достаточно.
Так куда пропал упомянутый вами лозунг о маглорожденных? Даже если его можно было трактовать по-разному, выходит он все же был? Или не было? Или у вас это лозунг Шредингера - когда удобно есть, когда неудобно - исчезает? Это не разговор.
Потому что посылка не учитывает неопределённости. Если посылка сформулирована однозначно, она должна быть доказана.Немо писал(а): 06 май 2025 09:26Ваши - возможно. А почему вы так уверенно говорите, что предпосылка непременно ложная?
Теоретически про него целая игра естьНемо писал(а): 06 май 2025 09:26Вот и пример, как возникают ваши предположения - на ровном месте. Мы, собственно, ничего не знаем про времена Найджелуса (кроме того, что он был непопулярен), но вы почему-то заранее уверены, что в его директорство с маглорождёнными ничего страшного не случалось. Вы ж себя человеком логики позиционирует как так-то?
Её канонность - отдельный вопрос.Пожирательством Регулуса она гордилась со слов Сириуса, который в тот момент очень много общался с семьёй (сарказм). Но когда глубину падения Волдеморта Блэки-старшие оценили, они быстро ужаснулись и возвели вокруг дома столько защит, сколько смогли.Немо писал(а): 06 май 2025 09:26Не знаю, какое-такое пожирательство Сириуса разбило ей сердце, и с чего бы вдруг, когда пожирательством Регулуса она гордилась. Но вообще, ваши аргументы уже начинают напоминать известный анекдот про дедушку Ленина - а мог бы и ножичком полоснуть.
Суть в том, что ни мамаша Блэк, ни Финеас Найджелус не относились к магглорождённым хорошо. Следовательно, ожидать, что при их правлении или таких же, как они, маглорождённой Лили достанутся какие-то плюшки - нелепо. Или она должна была впечатлиться по принципу "спасибо, что не убили"?
К сожалению, не успел. Но признавать неправоту ему было бы неправильно, т.к. по факту он был прав.
Впечатлиться она должна была им и его способностями, очевидно. Всё остальное - это детали.
Опять смешано всё подряд. Инспекционная дружина была уже тогда, когда Фадж и Амбридж показали себя. А до этого они (или как минимум Фадж, который есть в кадре) выглядели вполне обычными, пусть и слабовольными, людьми. Тот же Перси Уизли прекрасно впечатлял окружение своим желанием пойти в министерство.Немо писал(а): 06 май 2025 09:26Кто кого собрался впечатлять, играя в команде Фаджа и Амбридж? Если б кто-то условно собирался впечатлить Гермиону, отправившись в Инспекционную дружину - да, вопросы бы возникли.
А выяснить это Снейп должен был потому что Пожиратели говорили о маглорожденных, это было частью из программы, причем значительной. А у него, между прочим, подруга маглорожденная, и впечатлять он собрался именно ее. Ни Фадж, ни Амбридж ни о чем подобном не говорили.
Э нет. если бы пощадил то человек который сдержиивает слово! А вот дамблдор выглядит отвратительно.Мало того что говорит что вы мне дадите ВЗАМЕН? Взамен ЧЕГО? Спасения твоих же людей? Так и спустя рукава отнесся.. Хотя мог защитить лучше но вместо этого забрал мантию! Совпадение?Олаурон писал(а): 06 май 2025 22:08
А смысл? С живой Лили ему ещё больший интерес противостоять Волдеморту
Вот именно. Кстати большевиков очень сильно финансировали старообрядцы в частности Савва Морозов.Где то о том что религию будут запрещать написано видать не было)Олаурон писал(а): 06 май 2025 22:55
Программу в студию. Где сказано, что Снейп прочитал программу пожирателей и знал, что о маглорождённых там значительная часть? Волдеморт потом к Лили тоже приходил с программой в руках, где говорится, как он её угнетать будет?
Обычно когда говорят "мораль перемена", то это как правило, когда пытаются оправдать что-то нехорошее.Олаурон писал(а): 06 май 2025 22:03Потому что человеку из другого времени и пространства, нежели герои произведения, судить о моральной составляющей просто смешно. Мораль переменна, логика наличия действий - нет.Jaina писал(а): 05 май 2025 21:57Хм, а почему вы ответили только про логику и не затронули моральный вопрос сего?
Никто у них (чистокровных) кормушку не отбирал. Была обычная конкуренция, в которой у них (чистокровных), кстати, было преимущество. Ибо они (чистокровные) могли с пелёнок изучать магию. А маглороженным приходилось их догонять. Так что у них желание из серии "не могу создать свой бизнес - отожму чужой". Вы такое поддерживаете?
Общие слова. Давайте конкретно.Конкуренция не может быть обычной, когда речь идёт о коренных и приезжих. Так что кто там что отжимает - это ещё большой вопрос.
Через своих, как правило, многочисленных родственников. Прям отжимают?Скорее, это приезжие отжимают рабочие места в маленькой магБритании.
Это как такое происходит? Приставляют палочку "к виску" и заставляют отдать рабочее место? Ушли от ответа и перевели стрелки.У вас какое-то офеерическое чёрно-белое представление
Пока не вижу этих легких объяснений. Выше от вас пока были общие слова про "необычную конкуренцию" без конкретного описания, в чем же соль. Надеюсь увидеть подробнее.Но среди пожирателей есть те, действия которых легко объяснимы, которых можно понять. Те, которые ради благой цели сделали неверный выбор - и выбраться из этого дёгтя уже не смогли.
Вроде? Вы его за идиота считаете?300 лет совсем необязательно. Достаточно одного дня или даже 10 минут, чтобы непосредственной связи уже не прослеживалось.
Если говорить о Драко, то да, он даже вроде на что-то рассчитывал
Естественно не значит. К примеру, если у вас не хватает данных, то ваше решение будет неверно, ибо оно основано не на всех имеющихся данных, а на лишь ее части.Так и с этим я не спорю. Речь идёт об обратном - если решение принято неверно, значит ли это, что виновны эмоции? Или, перефразируя, являются ли эмоции единственным источником принятия неверных решений, чтобы можно было установить связь "тогда и только тогда"?
Не всем и не всегда
У вас очень и очень странный вывод. Для Лили они не были никакой "новой семьей" - вы ее с кем-то перепутали.Если бы она сначала высказала в отношении мародёров своё отношение, а потом уже начала сравнение, толку было бы больше. Но её можно понять так же, как и Северуса - это её одноклассники, а защита "новой семьи" прививается с первого дня в школе.
Только если вы согласитесь, что имели место эмоции, а не логикаПод Снейпа подходят все предложенные варианты )
Если очень не хочется признавать неправоту, то не хватит никаких цитат ))) Вам уже было приведено более чем достаточно аргументов, часть в виде цитат.1. Вот это "ПСы не скрывали, что не собирались сделать жизнь для маглороженных сложнее" всё ещё не показано цитатами
“Were — were your parents Death Eaters as well?”2. Нам не показана зацикленность на крови в обсуждаемый временной период.
Нечеткие цели должны иметь реалистичную общую цель3. Те, которые были запрещены в Хогвартсе. Те, которые предположительно доступны в Дурмстранге. Это необязательно крестражи или что-то им подобное. А насчёт чёткой цели не соглашусь - нечёткие цели гораздо лучше, к тому же они более устойчивы к воздействию реальности.
Если ваша цель построить дом, а вы изучаете разные книги по кулинарии, то дом вы никогда не построите Если ваша цель найти белый гриб, то вы не будете искать его под пальмой. И логика тут никак не складывается. Общие слова.Кроме прав есть ещё и обязанности и только их баланс позволяет судить о том, как меняется чьё-либо положение.
Опять ушли, намешав приэтом всего и вся. Особенно в третьей части.А другая часть в другом времени переживала, но напрасно - ничего не случилось. А третья часть, переживая, оказалась причиной того, что случилось, потому что самоисполняющиеся пророчества бывают не только в фентези.
Жаль, все в книжке есть. Ну см еще одну цитату выше.Кому "нам"? Мне не известно.
Перевернули. Вы написали "почему при открытой информации о сущности пожирателей и Волдеморта (в частности, в Пророке или где-то ещё) в Хогвартсе открыто обсуждалось присоединение к ним без каких-либо последствий" Вы не писали про призывы массового убивать людей.Самая правильная свобода словаJaina писал(а): 05 май 2025 21:57Вы явно не знаете, что такое свобода слова раз предполагаете брать говорящих на выходе из Хогвартса )))
Нам неизвестно он нашел или же это всегда было традиционно так. Будь у Хогвартса только один основатель - Слизарин - он бы тоже не принимал маглороженных.Каркаров производит такое впечатление ) Судя по тексту, он нашёл способ не брать маглорождённых в Дурмстранг, но политика и что-то более "обидное" для маглорождённых его не интересовали.
Я говорила именно о ПСах или тех, кто открыто показал, что руками и ногами за Волдеморта. "Слизеринец - значит за Волдеморта" это не из этой серии.Почему почти 100%? Даже из класса Драко только четверо из десяти (или примерно десяти, не помню) имели какое-то отношение к пожирателям
На счет множества вы погорячились - нет такого в тексте. "High places" по определению не может быть множества. И Пий вообще-то был ключевымБыло сказано про необходимость заимперить множество не самых последних лиц и Пия в том числе
Отлично, и зачем нужен был Волдеморт? Новый не маглороженный пришел до начала тех самых 11 лет, на счет которых вы сами говорите "автор обсчиталась" и реально было там год-два. Так что о чем весь сыр-бор?Так "потом пришёл не маглорождённый" как раз потому, что подсуетились. Что забеспокоились.
1. Их? Или вообще всех? Маглороженным можно это изучать, а чистокровным нет?Чистокровные могли беспокоиться тому, что их собирались ограничить в изучении магии (см. закон именно что "маглолюбца" Уизли и рейды к Малфою). Тому, что у них изымут земли на нужны бедных. Тому, что они будут равны перед законом с теми, кто им не ровня (хотя, как знать, это уже могло случиться).
Им не хватает земель?Из текста )))Я не знаю, откуда вам это очевидно. Магловский премьер-министр является специалистом в политической системе магБритании?
К тому же, сообщество могло предпочесть или не предпочесть - это одно. Другое - сообщество кто-то спрашивал?
Ага, а сам эльф приэтом относится отвратительно, и мама такжеЯ не считаю, что Регулус относится к маглорождённым хуже, чем к эльфамJaina писал(а): 05 май 2025 21:57Отлично. Ну чтд - нет в ваших двух пунктах никаких маглороженных. Так что приведи вы Регулуса не по адресу.
На каком основании вы считаете, что Регулус оказался уникальным? Это учитывая, что мама в нем души не чаяла, а "черной овцой" по взглядам был Сириус. Я утверждаю, что это как минимум требовало бы постановки эксперимента на добровольцах
Отлично, тогда нечего переводить стрелки на близнецов.Я не считаю смешными проделки близнецов, не говоря уже о мародёрах
Пусть близнецы сами объясняют, что они думают на счет ТИ и в чем видят разницу (если видят, кстати). Из слов все того же Снейпа. Только из полной, а не урезанной, как вы сделали, цитаты.С чего вы взяли, что речь о вреде?