Северус Снейп. "И это всё о нём..."

[Читатель]

Так а каков друг? Мальсиберу вечно приплетают его будущее пожирательство, но ключевое слово тут - будущее. Теперь будем клеймить всех, кто дружил в школе с теми, кто после выпуска пошёл по дурной дорожке?

Дружба с Седриком?

[Читатель]

Вы так говорите, как будто это какой-то закон природы, сущий и неизменный. Дополнительные налоги - это дополнительные налоги. Причина может быть любой. Ссылка была на Иберию времён халифата (да и на другие страны с аналогичным управлением со смешанным населением), где налоги устанавливались в зависимости от религии. Ссылка на то, что "дискриминация" может быть просто формой "защиты единомышленного производителя".

Так тут даже не религия реально маглорожденные не группа.Дети маглорожденных вполне себбе полукровки

[Jaina]

"И нормальные родители о таком и мечтают о своей дочери"

Правда?

Правда. Но всегда можно накопать исключение )))

А у сынка богатых родителей в нашем случае денег столько, что на три поколения хватит...

Откуда у вас информация про три поколения? Лили и Джеймс порасходовали пару лет, причем явно не ездили на Канары или покупали пачками дорогие метлы ))) Они воевали и им было не до трат на роскошь. Так что жили, явно, обычно.
Деньги лежали в банке, очевидно, под процентом (а иначе глупо). За 10 лет набежало порядочно. Так что то, что видит Гарри - это очевидно больше, чем было.
Далее, сам Гарри исключительно тратит на учебу и немного потом на сладости. В остальном он живет за счет Дурслей или школы. Приэтом он тормозит себя в покупке Молнии, ибо беспокоится, чтобы ему хватило до конца учебы.
Так что тремя поколениями тут и не пахнет.

Неправильная аналогия. Снейп бы не уходил "в никуда". Он бы нашел нормальную работу и сделал бы прекрасную карьеру. Перестаньте делать из него инфантила-криворучку.

Аналогия верная. Он даже не уверен, что она вообще в нем заинтересована.

Нет неверная. Ибо, еще раз повторяю, в никуда он бы не ушел. У него не было выбора: либо я иду к Волдеморту и у меня все нормально с будущем, либо я оказываюсь на улице. Его альтернативой было пойти делать нормальную карьеру и он бы со своим умом и трудолюбием добился бы многого.

И да - если бы Тед на момент их отношений с Андромедой не имел ничего вообще

Вы так рассуждаете словно им за тридцать ))) Им там по 16 лет и очевидно, что все так или иначе будут вставать на ноги. ))) И отношениям это не мешает. Или в вашем видении Снейп собирался как в диснеевской сказке с порога Лили замуж позвать?

[annyloveSS]

Вы очень криво интерпретируете ее слова ))) Она не говорила ему "ничего не желаю слушать". Она сказала что знает по слухам и Снейп был волен сказать, как было все на самом деле. Но он этого не пожелал.

А для вас нет разницы между вопросом: «КАК/ЧТО произошло?» и утверждением что ты знаешь, что случилось…

Произвольные? А вы знаете, что именно применил М и Э, чтобы утверждать, что бирка произвольная?

А вы, чтобы утверждать, что нет?

[Jaina]

Вы очень криво интерпретируете ее слова ))) Она не говорила ему "ничего не желаю слушать". Она сказала что знает по слухам и Снейп был волен сказать, как было все на самом деле. Но он этого не пожелал.

А для вас нет разницы между вопросом: «КАК/ЧТО произошло?» и утверждением что ты знаешь, что случилось…

Я немного не поняла, вы меня спрашиваете или констатируете факт? Если констатируете, то это неверное утверждение.
Покажите мне, пожалуйста, где она заявляет, что не хочет слушать версию Снейпа про Иву.

Произвольные? А вы знаете, что именно применил М и Э, чтобы утверждать, что бирка произвольная?

А вы, чтобы утверждать, что нет?

Ну я исхожу из принципов построения произведения. Так что исходя из них, М и Э применили именно ТИ, а не что-то из серой зоны.
А вы на каком основании делаете заключения?

[Windinwillow]

так-то все в книге происходит по желанию автора. Почему вы отказываете Лили в большей зрелости, чем тем конфликтующим мальчикам?

Потому что Лили эту зрелость не демонстрирует, зато демонстрирует то же самое упрямство и тот же самый инфантилизм.

и в чем вы это видите? Сказать (однократно?), что компания, куда лезет друг, какая-то "стремная" - это оно?

Дополнительные налоги - это плата для желающих жить в каком-то социуме и получать плюшки этого социума. Детей, которых "магический мир" сам к себе приглашает, и весьма настойчиво, и у которых даже в планах присоединения к этому миру не было, поскольку они о нем не знали - к таким точно не относятся. Это Магбритании нужно, чтобы на ее территории не было невыученных магов.

Вы так говорите, как будто это какой-то закон природы, сущий и неизменный. Дополнительные налоги - это дополнительные налоги. Причина может быть любой. Ссылка была на Иберию времён халифата (да и на другие страны с аналогичным управлением со смешанным населением), где налоги устанавливались в зависимости от религии. Ссылка на то, что "дискриминация" может быть просто формой "защиты единомышленного производителя".

[/quote]
Магбритания приглашает магглорожденных, - значит, они нужны. Приглашать куда-то каких-то людей и накладывать на них же дополнительные обременения, по сравнению с теми, что имеются у членов приглашающей стороны- это что?
Религия - это про деление на свой-чужой. Взаимно, если 2 сосуществуют на одной территории. Конкретно в Магбритании чем принципиально отличались взрослые магглорожденных от взрослых чистокровных помимо отношения "чистоты крови", в чем были непримиримые различия?

[Windinwillow]

Мне представляется, что аргумент обычно не столько "Снейп должен был из-за влюблённости к Лили принять её сторону" (разве что в плане сарказма), а "Снейп должен был увидеть, что Лили объективно права и встать на объективно правильную сторону, где по совпадению и внутренней зрелости оказалась и Лили"
Вот только однозначности такой там ну никак не было, а Лили оказалась права не по внутренней зрелости, а по желанию автора.

Так вот именно! Никакой объективной правоты Лили в каноне не показано на тот момент, когда Снейп принимал решение.

Слово "грязнокровка" может быть грубым, но совсем необязательно подразумевает согласие с изгнанием, лишением магии или чем-то ещё. Может, их просто нужно обложить дополнительным налогом

Так это слово, например, совершенно спокойно использует Финеас Найджеллус, который в каноне немало помогал и Дамблдору и еще больше Снейпу. Он ведь был директором Хогвартса, между прочим. И к самой Гермионе он, конечно, относится плохо, но вряд ли всерьез мечтает ее убить или лишить магии.

А почему он плохо относится к Гермионе, хотя она на стороне Дамблдора и Снейпа, к которым от относится хорошо, раз помогает? Что с ней не так с точки зрения портрета?

И когда Снейп - для которого, разумеется, это слово триггер, своеобразный нож в сердце - его резко обрывает, он этим поражен. Так как не понимает - а что, собственно, случилось?

И вы такое же непонимание, как у чистокровного из специфической семьи приписываете Снейпу-подростку? Он, получается, тоже к Лили должен был относиться "плохо" просто потому что "ачетакого"? Ну, раз совсем "не понимал" (хотя понимал, раз пошел извиняться)? Снейп, в отличие от Блэка, совершенно точно знал, что магглорожденных девочка совсем не хуже него и не ниже его. Но вы же ему пытаетесь одновременно принимать отношение, как у зашоренного чистокровного, и полное приятие. Или ваш этот Снейп внутренне отрицал происхождение Лили из-за личной стирании?

[Jaina]

Можно даже так далеко (к портретам) не ходить, а вспомнить Драко, который не только слово "грязнокровка" использовал, но на словах желал неприятных последствий маглорождённым.

Не неприятных последствий, а смерти. Он с азартом ждал, когда чудовище кого-то таки хлопнет и очень наделся, что это будет Гермиона. Т.е. чужими руками - да пожалуйста. Причем той, чья провинность лишь в том, что она умнее него.

А как дошло до дела, так оказалось, что он всё-таки не убийца и не садист.

Тем не менее, он гордился своей миссией и пытался придумать план как это осуществить. А вот потом уже он понял, что психологически не может этого сделать. Приэтом вино он-таки отравил и ожерелье отправил.

[Немо]

Вы никогда не задумывались почему он так хорош в окклюменции? Почему он так зациклен на контроле эмоций и дисплинировании ума? Потому что однажды он сделал выбор эмоционально, наплевав на логику и свой аналитический ум и это привело его в ужасную ситуацию.

В желании мощного и впечатляющего у Снейпа нет ничего эмоционального. Это чистый расчёт: чтобы получить Лили, нужно впечатлить Лили, а чтобы впечатлить Лили, нужно мощное и впечатляющее.

Сдаётся мне, сэры, что это уже троллинг...

[Олаурон]

Это означает, что хотели их убить, сажать в тюрьму или сделать из них людей десятого сорта аля оборотни - не суть важно. Все три - это плохо.

Важно, потому что далеко не всё - плохо.

Мы с вами на эту тему уже спорили и я категорически не согласна, что маглорожденные - это эдакие мигранты, которые "понаехали" и "отбирают рабочие места".
Так что ориентирование на "приоритет рабочих мест для чистокровок" - это не адекватная цель. Ибо это искусственна замена волка на пушистого кролика. Это первое.

Второе, даже если - вдруг - кто-то так думал (ну мало ли что взбредет в голову) для достижения этой цели не нужно устраивать террор. Достаточно просто провести соответствующий закон. Но нет, внетекст нам показывает, что это не было целью Целью было - признание их на уровне животных. Именно такой закон в свое время хотела провести одна министр магии до Волдеморта Так что вы зачем-то меняете то, что было и затем делаете на основании этого выводы.

И третье, считать, что группа, которая занимается террором приэтом преследует безобидную цель как "мы лишь дадим приоритет в работе чистокровным", это себя обманывать и не дружить с логикой.

У нас нет сведений о том, что Волдеморт занимался террором во время обучения Снейпа в то время, когда мы видим его воспоминания. У нас также нет сведений о том, что если скрытый террор имел место быть, Снейп (да и широкая общественность в целом) об этом был осведомлён. Снейпу было доступно то, что печаталось в каком-нибудь Пророке (из которого собирал вырезки Регулус). Вряд ли там печатались призывы убивать и превращать в домашнюю скотину маглорождённых

Вы можете быть несогласны со взглядом на маглорождённых как на мигрантов, но это не значит, что для типичного мага приоритет рабочих мест для него и его детей перестанет быть адекватной целью

Так, и с чем вы не согласны?

Я не согласен с тем, что все (или все интересующиеся) знали идеологию Волдеморта. Нет, не знали, именно поэтому было столько обманутых - и даже Блэки-старшие сначала считали его адекватным, а затем отвернулись.

Мало? Претензии? По-моему вы меня абсолютно не поняли.

Вы написали: "Вот Регулус, например, копал настолько глубоко, насколько позволяли его возможности - даже заметки вырезал. И что? Всё равно его представления были обмануты." Приэтом рассуждая о Снейпе. Вот только в вашем рассуждении очень большая и толстая подмена понятий. Регулус дал Волдеморту того, кого считал членом семьи (или большой ценностью) и был поражен, что с его ценностью обошлись так бесцеремонно и отвратительно. Т.е. этот аспект о Волдеморте он не накопал - ну тут неудивительно)))) О таком не пишут в газетах ))))
Но это не про маглороженных. Вот если бы Регулус, копая все что можно, потом бы ужаснулся как ужасно поступают с маглороженными, то тогда ваш пример как аргумент бы подошел бы.

Регулус был поражён, что с эльфом обращаются так отвратительно (и что Волдеморт создаёт крестражи). То, что это не про маглорождённых, не мешает провести параллель "если он так поступает с эльфами, он так будет поступать и с маглорождёнными". Думаете, настолько сложная параллель для Регулуса? Или думаете, что Регулус одобрил бы использование маглорождённого вместо Кикимера в пещере?

Вы очень криво интерпретируете ее слова ))) Она не говорила ему "ничего не желаю слушать". Она сказала что знает по слухам и Снейп был волен сказать, как было все на самом деле. Но он этого не пожелал.
Произвольные? А вы знаете, что именно применил М и Э, чтобы утверждать, что бирка произвольная?

Лили весьма чётко сказала, что в теорию про оборотничество Люпина верить не собирается, потому что лучше знает. Я тут не про иву (хотя и ивой её выбор выражений тоже не самый удачный, но с учётом всего остального это цветочки).
Да 99% бирок ТИ там произвольные, даже по поводу авады и империуса можно дискутировать, не говоря уже о каком-нибудь росте ногтей или летучемышином сглазе (который спокойно применяла Джинни и никто ей про "это же ТИ" (а это ведь ТИ) на мозги не капал).

Это литературное произведение, а не историческая хроника. Автор нам показала, кем станет М. И сделала намек что он уже в школе баловался ТИ. Вывод выводится сам по себе.

А ещё у нас есть Снейп, который тоже в школе баловался ТИ, но стал героем и защитником. Вывод тоже выводится

Это очевидно из литературного построения.
А так Лили совершенно правильно обращает внимание на конкретные поступки и именно на счет них и пытается поговорить со своим другом. Сами же настаиваете на "судим по настоящему, а не по будущему"

Я настаиваю на оценке читателями. Для того, кто внутри, совершенно нормально сказать "мне не нравится, что тебя может занести в пожиратели" или "я боюсь, что такими темпами ты станешь одним из пожирателей". Разница в том, что читатели оценивают постфактум (как будто это предопределено), а внутри оценка идёт предположительная.

Расчет был бы, если бы он действительно честно задал себе вопрос "а впечатлится ли она" и ответил бы себе, подумав. А так очевидно, что концы с концами не сходятся настолько толсто, что просто, ой. Так что эмоции это все, а не логика

Он этот вопрос задал и ответил на него "да". Ошибка в ответе за другого человека не означает алогичных действий.

[Олаурон]

Дружба с Седриком?

Это из пьесы, но в целом, да. Предопределения нет. Даже пророчества необязательно исполняются. Поэтому делать однозначные прогнозы "раз это произошло, то это должно было произойти" неверно.

Так тут даже не религия реально маглорожденные не группа.Дети маглорожденных вполне себбе полукровки

В данном случае это просто пример, даже не аналогия

[Олаурон]

и в чем вы это видите? Сказать (однократно?), что компания, куда лезет друг, какая-то "стремная" - это оно?

В том, что она не желает слушать и слышать. Снейп тоже не великий слушатель, если что. Но говорить "это же ТИ" человеку, который с младенчества увлекается ТИ - так себе аргумент стрёмности (особенно учитывая, что на весь канон таких непримиримых противников ТИ только двое: она и Джеймс). И, как было сказано выше, комментарии по поводу оборотничества Люпина (сначала спросила причины, потом отмела их без аргументов - ну и нафига спрашивала?) производят удручающее впечатление.

Магбритания приглашает магглорожденных, - значит, они нужны. Приглашать куда-то каких-то людей и накладывать на них же дополнительные обременения, по сравнению с теми, что имеются у членов приглашающей стороны- это что?
Религия - это про деление на свой-чужой. Взаимно, если 2 сосуществуют на одной территории. Конкретно в Магбритании чем принципиально отличались взрослые магглорожденных от взрослых чистокровных помимо отношения "чистоты крови", в чем были непримиримые различия?

Приглашать и накладывать - это нормальные отношения к рабочей силе извне. Ненормально как раз приглашать кого-то мести улицы и сразу обещать полный социальный пакет, аналогичный обещанному местным жителям.
Отличаются они тем, что пришли извне, а не родились внутри.

[Олаурон]

Не неприятных последствий, а смерти. Он с азартом ждал, когда чудовище кого-то таки хлопнет и очень наделся, что это будет Гермиона. Т.е. чужими руками - да пожалуйста. Причем той, чья провинность лишь в том, что она умнее него.

Провинность Гермионы всё же больше связана с Гарри в глазах Драко. А чужими руками - это и есть "на словах". Что-то сказать, что-то подписать - это легко, потому что нет связи с конкретным человеком. Он и методы избавления от Дамблдора выбирал такие же, когда он психологически может не связывать себя с последствиями.

Тем не менее, он гордился своей миссией и пытался придумать план как это осуществить. А вот потом уже он понял, что психологически не может этого сделать. Приэтом вино он-таки отравил и ожерелье отправил.

На словах перед слизеринцами-то он герой Но план тоже такой, который минимизирует личную ответственность.

[Читатель]

Я настаиваю на оценке читателями. Для того, кто внутри, совершенно нормально сказать "мне не нравится, что тебя может занести в пожиратели" или "я боюсь, что такими темпами ты станешь одним из пожирателей". Разница в том, что читатели оценивают постфактум (как будто это предопределено), а внутри оценка идёт предположительная.

И обраите внимание. Если пожиратели запрещены то фраза. Должна звучать я не хотела бы читобы ты попал в Азкабан!

[Читатель]

Лили весьма чётко сказала, что в теорию про оборотничество Люпина верить не собирается, потому что лучше знает. Я тут не про иву (хотя и ивой её выбор выражений тоже не самый удачный, но с учётом всего остального это цветочки).
Да 99% бирок ТИ там произвольные, даже по поводу авады и империуса можно дискутировать, не говоря уже о каком-нибудь росте ногтей или летучемышином сглазе (который спокойно применяла Джинни и никто ей про "это же ТИ" (а это ведь ТИ) на мозги не капал).

Смое интересное. Нт не ТИ. Ти это то что признано ТИ. Законом. Собственно вот. Как у нас допинг)

[Jaina]

Ненормально как раз приглашать кого-то мести улицы и сразу обещать полный социальный пакет, аналогичный обещанному местным жителям.
Отличаются они тем, что пришли извне, а не родились внутри.

Вы по-моему настолько увлеклись аналогиями, что совершенно забыли, что в приглашают 11летних детей в закрытую школу, которые по окончанию полностью гармонично вливаются в маг мир.

[Jaina]

Не неприятных последствий, а смерти. Он с азартом ждал, когда чудовище кого-то таки хлопнет и очень наделся, что это будет Гермиона. Т.е. чужими руками - да пожалуйста. Причем той, чья провинность лишь в том, что она умнее него.

Провинность Гермионы всё же больше связана с Гарри в глазах Драко.

Это является оправданием? Иначе зачем вы внесли этот корректив?

А чужими руками - это и есть "на словах".

Вообще-то нет. Есть три стадии:
1. желать на словах
2. совершать убийство чужими руками
3. совершать самому

Причем первое можно также разделить на А и Б.
А. В случае если всё-таки человек умрет, вы придете в ужас. Ибо вы хоть и желали, но глубоко внутри не хотели смерти.
Б. Вы радуетесь/облегченно вздыхаете, что человек умер.

Но план тоже такой, который минимизирует личную ответственность.

Это с чего вдруг минимизирует? На ком еще отвественность? Заимперенной Розметте?

[Читатель]

Приглашать и накладывать - это нормальные отношения к рабочей силе извне. Ненормально как раз приглашать кого-то мести улицы и сразу обещать полный социальный пакет, аналогичный обещанному местным жителям.
Отличаются они тем, что пришли извне, а не родились внутри.

Кстати обращаю внимание. Вот говорят ПС маглорожденных дискриминируют. Но если посмотреть. То как называется практически обязательное изьятие из семьи. причем по совадению странному все маглорожденные обрывают нити с родиной.Они беспомощны! Они никто в магловском мире!

[Jaina]

Это означает, что хотели их убить, сажать в тюрьму или сделать из них людей десятого сорта аля оборотни - не суть важно. Все три - это плохо.

Важно, потому что далеко не всё - плохо.

Я вас не поняла, из этих трех что-то хорошо? Или по факту не все плохо? Ну канонные герои с вашей оценкой не согласятся. Они почему-то боялись за свои жизни, а не что "работу теперь будет получить сложнее".

У нас нет сведений о том, что Волдеморт занимался террором во время обучения Снейпа в то время, когда мы видим его воспоминания.

А когда он по-вашему начался?

На всякий случай приведу описание того времени

Spoiler

Показать

Every week, news comes of more deaths, more disappearances, more torturing... The Ministry of Magic’s in disarray, they don’t know what to do, they’re trying to keep everything hidden from the Muggles, but meanwhile, Muggles are dying too. Terror everywhere... panic... confusion... that’s how it used to be."

Когда все это началось? И что было до этого? И почему длительность войны обозначена как 11 лет?

У нас также нет сведений о том, что если скрытый террор имел место быть, Снейп (да и широкая общественность в целом) об этом был осведомлён.

Что именно вы подразумеваете, говоря скрытый террор?

Снейпу было доступно то, что печаталось в каком-нибудь Пророке (из которого собирал вырезки Регулус). Вряд ли там печатались призывы убивать и превращать в домашнюю скотину маглорождённых

Про очищение общества от маглороженных было известно. Об этом говорит Сириус. Но не это ужаснуло его сторонников, о чем также говорит Сириус.

Вы можете быть несогласны со взглядом на маглорождённых как на мигрантов, но это не значит, что для типичного мага приоритет рабочих мест для него и его детей перестанет быть адекватной целью

Я вам могу повторить, что для этого не надо собирать антиправительственную группу и затем ударятся в террор. ))) Есть нормальный механизм под названием "издание закона". Но почему-то такой простой закон никто не провел. Пытались пуститься "во все тяжкие" и провести про приравнивание к животным. Нет, цели были явно иные. Т.е. вы в корне неправы считая, что у них был взгляд "это мигранты". Не был. Иначе бы они пошли путем закона, а не войны и террора. Причем этот закон был бы принят давным-давно.

Нет, не знали, именно поэтому было столько обманутых - и даже Блэки-старшие сначала считали его адекватным, а затем отвернулись.

Не знали, что он хотел почистить сообщество от маглороженных? Знали. Об этом Сириус говорит в ОФ.

Регулус был поражён, что с эльфом обращаются так отвратительно (и что Волдеморт создаёт крестражи). То, что это не про маглорождённых, не мешает провести параллель "если он так поступает с эльфами, он так будет поступать и с маглорождёнными". Думаете, настолько сложная параллель для Регулуса?

Регулус вообще-то где-то на два года младше Сириуса. Если вы отрицаете, что террор был, когда Снейп еще был в школе, то после школы вообще-то останется не так-то много времени до падения Волдеморта. Так что уж Регулус-то точно не мог вступить в ПСы до начала террора.

Итого, Регулус уж точно знал про планы на маглороженных без всяких эльфов. Так что ваша логика неверна: нет, не проводил он такой цепочки, ибо и так знал, что с маглороженными будет. На маглороженных ему было плевать. А задело его то, что Волдеморт позволил себе вот так обойтись с ценностями своих преданных сторонников. Это означает, что сторонников он не ценит. И вот ЭТО уже страшно.

Лили весьма чётко сказала, что в теорию про оборотничество Люпина верить не собирается, потому что лучше знает.

Она не это сказала. Это первое. Второе, Снейп активно переводит стрелки. И вообще-то когда вы пытаетесь донести мысль, а ваш собеседник переводит стрелки, то это сильно раздражает. И вот это раздражение как раз и видно у Лили, а не "затыкание рта".

Да 99% бирок ТИ там произвольные, даже по поводу авады и империуса можно дискутировать

Если вы действительно считаете, что можно, а не троллите, то мы с вами на разных моральных полюсах.

А ещё у нас есть Снейп, который тоже в школе баловался ТИ, но стал героем и защитником. Вывод тоже выводится

И? А у М там тоже где-то "смерть Лили" случилась?
Вы правда не поняли?
1. Персонаж характеризуется как страшный
2. Использует ТИ
3. После школы становится крайне отвратительным ПСом.
Но конечно же в школе это все был наговор и ничего не предвещало, что будет номер 3.

Я настаиваю на оценке читателями. Для того, кто внутри, совершенно нормально сказать "мне не нравится, что тебя может занести в пожиратели" или "я боюсь, что такими темпами ты станешь одним из пожирателей".

Ну так можно было сказать. Но ей это не пришло в голову. Вы считаете, что людям всегда приходят только самые удачные ответы и комментарии? А если не пришло, то они [вставьте всякие плохие слова]?

Он этот вопрос задал и ответил на него "да". Ошибка в ответе за другого человека не означает алогичных действий.

Он ответил так как ему хотелось, а не как действительно диктовала логика ))) Если вы настаиваете на втором, то у вас Снейп выходит полным идиотом.

[Windinwillow]

и в чем вы это видите? Сказать (однократно?), что компания, куда лезет друг, какая-то "стремная" - это оно?

В том, что она не желает слушать и слышать. Снейп тоже не великий слушатель, если что. Но говорить "это же ТИ" человеку, который с младенчества увлекается ТИ - так себе аргумент стрёмности (особенно учитывая, что на весь канон таких непримиримых противников ТИ только двое: она и Джеймс). И, как было сказано выше, комментарии по поводу оборотничества Люпина (сначала спросила причины, потом отмела их без аргументов - ну и нафига спрашивала?) производят удручающее впечатление.

Аргумент был, что они "пугающие" и хулиганят с помощью ТИ. В разговоре между друзьями это нормально, если позиции известны. Странно было бы, если бы Лили начала что-то разжёвывать. Тогда возник вопрос, насколько близко они общались.

Насчет оборотня - соглашусь. Даже если Снейп догадывался, но не имел прямых доказательств доказательств и своими догадками уже дырку в голове провертел. Но как бы и Лили подросток и тоже иногда видит то, что хочет видеть.

Магбритания приглашает магглорожденных, - значит, они нужны. Приглашать куда-то каких-то людей и накладывать на них же дополнительные обременения, по сравнению с теми, что имеются у членов приглашающей стороны- это что?
Религия - это про деление на свой-чужой. Взаимно, если 2 сосуществуют на одной территории. Конкретно в Магбритании чем принципиально отличались взрослые магглорожденных от взрослых чистокровных помимо отношения "чистоты крови", в чем были непримиримые различия?

Приглашать и накладывать - это нормальные отношения к рабочей силе извне. Ненормально как раз приглашать кого-то мести улицы и сразу обещать полный социальный пакет, аналогичный обещанному местным жителям.
Отличаются они тем, что пришли извне, а не родились внутри.

Оторвитесь немножко от текущих реалий в совсем других странах и временах. Или приведите пример, когда детей настойчиво приглашают (даже скорее заманивают) учиться в учебном заведении высокого уровня, по окончании учебного заведения эти дети будут работать тут же (а где быть магу, кроме как в магмире) а потом внезапно не предоставляют неких "полных социальных пакетов" просто потому что они являются приглашенными. Заметьте, не сами просились и не добывали статус ученика, конкурируя с местными, когда мест меньше, чем желающих поступить. А при условии, что никакого особого отношения к магглорожденным в плане привилегий нет, сравнение с Реалом выглядит просто смешно.

А при условии, что поступление в Хогвартс и обучение там ставит препятствия для нормальной жизни в мире магглов, то это трижды свинство со стороны носителей идей "изгнать грязнокровок".
Хороший вариант там только один - не принимать новых магглорожденных волшебников, и все. Они как бы не в курсе о существовании Хога и магмира, и хотеть туда попасть, соответственно, не будут.

[Читатель]

А при условии, что поступление в Хогвартс и обучение там ставит препятствия для нормальной жизни в мире магглов, то это трижды свинство со стороны носителей идей "изгнать грязнокровок".
Хороший вариант там только один - не принимать новых магглорожденных волшебников, и все. Они как бы не в курсе о существовании Хога и магмира, и хотеть туда попасть, соответственно, не будут.

Почему то заабывают что Маг англия это МАЛЕНЬКАЯ часть большого мира.Так что маглорожденные могут просто переехать во Францию к примру

[Windinwillow]

А при условии, что поступление в Хогвартс и обучение там ставит препятствия для нормальной жизни в мире магглов, то это трижды свинство со стороны носителей идей "изгнать грязнокровок".
Хороший вариант там только один - не принимать новых магглорожденных волшебников, и все. Они как бы не в курсе о существовании Хога и магмира, и хотеть туда попасть, соответственно, не будут.

Почему то заабывают что Маг англия это МАЛЕНЬКАЯ часть большого мира.Так что маглорожденные могут просто переехать во Францию к примру

Магглорожденных могли вообще не приходить в Магбританию, если бы Магбритания их не звала. Причем не формально из вежливости, а всерьез. Это Магбритания следила за магглорожденным магами, это Магбритания рассчитывала, что эти дети станут членами ее общества. И они стали ими из-за действий Магбритании.
А потом они внезапно стали третьесортными, грязью и вообще недостойными в ней находиться потому что кое-кому захотелось власти и он решил привлечь сторонников через самые темные и животные предрассудки.

[Читатель]

Магглорожденных могли вообще не приходить в Магбританию, если бы Магбритания их не звала. Причем не формально из вежливости, а всерьез. Это Магбритания следила за магглорожденным магами, это Магбритания рассчитывала, что эти дети станут членами ее общества. И они стали ими из-за действий Магбритании.

[/quote]

Не Магбритания аа власти Маг Британии. не надо путать. ну так боритесь за власть.

[Олаурон]

И обраите внимание. Если пожиратели запрещены то фраза. Должна звучать я не хотела бы читобы ты попал в Азкабан!

Там все фразы сильно иначе бы звучали.

Смое интересное. Нт не ТИ. Ти это то что признано ТИ. Законом. Собственно вот. Как у нас допинг)

Не факт, что все ТИ запрещены (и тем более не факт, что были запрещены тогда). Запрещены авада, круцио, империо (против людей - по поводу остальных не уточняется). Запрещены какие-то книги, которые прятал Люциус Малфой (закон за гранью добра и зла, ведущий к уничтожению книг). Но даже крестражи, самая тёмная из всех возможных магий, не объявлены запрещёнными (хотя, предположительно, могут быть запрещены книги про них по предыдущему примеру).

[Олаурон]

Вы по-моему настолько увлеклись аналогиями, что совершенно забыли, что в приглашают 11летних детей в закрытую школу, которые по окончанию полностью гармонично вливаются в маг мир.

Настолько гармонично, что недовольные пошли на вооружённый мятеж Люди обычно не идут на мятеж потому, что вместо пяти пирожных в день стали есть четыре с половиной. Но люди, которые чувствуют, что власть и влияние утекают у них из рук, могут пойти на многое, чтобы удержать их.

Это является оправданием? Иначе зачем вы внесли этот корректив?

Это является отличием. В ваших буквах это прозвучало так, будто Драко любого превзошедшего его в учёбе ученика готов был василиску скормить.

Вообще-то нет. Есть три стадии:
1. желать на словах
2. совершать убийство чужими руками
3. совершать самому

Причем первое можно также разделить на А и Б.
А. В случае если всё-таки человек умрет, вы придете в ужас. Ибо вы хоть и желали, но глубоко внутри не хотели смерти.
Б. Вы радуетесь/облегченно вздыхаете, что человек умер.

Между 1 и 2 разница может быть неразличима, если желания исполняются стремящимися угодить. Или вы полагаете, что желающий смерти на словах осознанно прослеживает, могут ли его слова услышать и исполнить, и произносит их лишь тогда, когда уверен, что нет? Скорее, там безразличие (если отбросить эмоциональные выпады) - как сохраняется безразличие и в пункте 2.

Второе тоже можно разделить на А и Б, те же самые.

Это с чего вдруг минимизирует? На ком еще отвественность? Заимперенной Розметте?

На чужих руках, конечно, тех самых, которые это убийство совершили. Или не руках, а механизме. Поэтому нажать на рычаг или на кнопку легко, даже если это приведёт к известной гибели энного числа людей. Потому что гибель будет где-то там, далеко, от внешней и уже не связанной с нажившим силы.

Я вас не поняла, из этих трех что-то хорошо? Или по факту не все плохо? Ну канонные герои с вашей оценкой не согласятся. Они почему-то боялись за свои жизни, а не что "работу теперь будет получить сложнее".

Вы почему-то ограничили всё тремя. Но вариантов больше и не все из них плохи. Некоторые даже экономически оправданы.
Ну а боявшиеся за свои жизни герои (или не совсем герои) табунами шли в министерство на проверку палочек. Что Лили в школе (!) боялась за свою жизнь, тоже как-то не показано. Она говорит о грязнокровке, о чём-то ещё, но не о том, что пожиратели угрожают её жизни. И Снейп даже мысли такой не допускал.

А когда он по-вашему начался?

На всякий случай приведу описание того времени

Spoiler

Показать

Every week, news comes of more deaths, more disappearances, more torturing... The Ministry of Magic’s in disarray, they don’t know what to do, they’re trying to keep everything hidden from the Muggles, but meanwhile, Muggles are dying too. Terror everywhere... panic... confusion... that’s how it used to be."

Когда все это началось? И что было до этого? И почему длительность войны обозначена как 11 лет?

Он начался примерно тогда, когда мародёры и Снейп завершили школу. Когда мракоборцам было дано право применять непростительные. Попробуйте соотнести вот это "каждую неделю новые смерти, исчезновения и пытки" с обвинением Лили в сторону Снейпа по поводу планируемого пожирательства. Хоть немного сходится? Да ни капли.
По что конкретно было сказано 11 лет и для кого именно они были именно 11-ю годами, вопрос открытый. Особенно с учётом часто припоминаемой здесь роулингской математики

Что именно вы подразумеваете, говоря скрытый террор?

Террор, направленный на узкую группу людей и не известный остальным. Как убийство мадам Боунс и, если не ошибаюсь, Эмелины Венс. Да и про Чарити туда же. Малочисленный орден феникса посыл получил, широкий обыватель ничего не знает.
Например, слова Сириуса
"Voldemort doesn't march up to people's houses and bang on their front doors, Harry. He tricks, jinxes, and blackmails them. He's well-practised at operating in secrecy."

Про очищение общества от маглороженных было известно. Об этом говорит Сириус. Но не это ужаснуло его сторонников, о чем также говорит Сириус.

Почему вы думаете, что Волдеморт и его сподвижники будут кричать на каждом углу об очищении, тем самым подрывая свои собственные силы (отпугивая одних и заставляя браться за оружие других)? Всё это делается гораздо более легко фразами вроде "маглорождённые займут положенное им место", которые каждый (!) будет интерпретировать по-своему и строить собственный образ результата победы Волдеморта.

Я вам могу повторить, что для этого не надо собирать антиправительственную группу и затем ударятся в террор. ))) Есть нормальный механизм под названием "издание закона". Но почему-то такой простой закон никто не провел. Пытались пуститься "во все тяжкие" и провести про приравнивание к животным. Нет, цели были явно иные. Т.е. вы в корне неправы считая, что у них был взгляд "это мигранты". Не был. Иначе бы они пошли путем закона, а не войны и террора. Причем этот закон был бы принят давным-давно.

А я повторю, что далеко не факт, что террор в то время, когда Северус принимал решение, уже был.
Что касается пути закона, тут придётся вас разочаровать. Люди не пойдут по пути закона против мигрантов, если закон контролируется мигрантами.

Регулус вообще-то где-то на два года младше Сириуса. Если вы отрицаете, что террор был, когда Снейп еще был в школе, то после школы вообще-то останется не так-то много времени до падения Волдеморта. Так что уж Регулус-то точно не мог вступить в ПСы до начала террора.

Итого, Регулус уж точно знал про планы на маглороженных без всяких эльфов. Так что ваша логика неверна: нет, не проводил он такой цепочки, ибо и так знал, что с маглороженными будет. На маглороженных ему было плевать. А задело его то, что Волдеморт позволил себе вот так обойтись с ценностями своих преданных сторонников. Это означает, что сторонников он не ценит. И вот ЭТО уже страшно.

А нам нужно много времени? Зачем? Регулус вполне мог вступить ещё в школе, он был из достаточно ценной семьи, чтобы его подцепить и использовать приманкой для остальных, если вам так критичен лишний год.

Итого, нет, не доказано.
К тому же, вы опять оставили за скобками крестражи, которые тоже немалую роль играют в том, что делает Регулус.

Она не это сказала. Это первое. Второе, Снейп активно переводит стрелки. И вообще-то когда вы пытаетесь донести мысль, а ваш собеседник переводит стрелки, то это сильно раздражает. И вот это раздражение как раз и видно у Лили, а не "затыкание рта".

Она сказала, что знает его теорию и ей... А Снейп не переводит стрелки, он отвечает на вполне конкретный вопрос "Зачем?". Зачем он это делал? Чтобы доказать. Он должен был соврать о причинах своего внимания к мародёрам? Да, это не все причины, но это тоже причины, причём причины уровня B в цепочке A->B->C.

Если вы действительно считаете, что можно, а не троллите, то мы с вами на разных моральных полюсах.

Аваду и империус, разумеется, можно. Аваду - для эвтаназии или забоя скота. Империус - в качестве обезболивающего. Если бы на Гермиону наложили империус тогда, когда её пытала Белла, это было бы благо. Или вы можете предложить что-нибудь ещё против круцио?

И? А у М там тоже где-то "смерть Лили" случилась?
Вы правда не поняли?
1. Персонаж характеризуется как страшный
2. Использует ТИ
3. После школы становится крайне отвратительным ПСом.
Но конечно же в школе это все был наговор и ничего не предвещало, что будет номер 3.

Всё бы хорошо, но (1) в устах Лили является следствием (2). При этом (2) для следования (3) из первых двух не нужно вообще, достаточно (1). И мы получаем незначимый фактор, который манипулятивно используется для создания значимого.

Ну так можно было сказать. Но ей это не пришло в голову. Вы считаете, что людям всегда приходят только самые удачные ответы и комментарии? А если не пришло, то они [вставьте всякие плохие слова]?

Но ей пришло в голову сказать, что Мальсибер использует ТИ, как будто это имеет хоть какое-то значение. Т.е. абстрактное ТИ для неё более актуально, чем угроза ей лично от пожирателей? Если это так, то всякие плохие слова вполне уместны, т.к. приоритеты у неё хромают.

Он ответил так как ему хотелось, а не как действительно диктовала логика ))) Если вы настаиваете на втором, то у вас Снейп выходит полным идиотом.

У вас Лили тут должна считываться, как ножка от табуретки. Но мне представляется, что Лили чуть посложнее. Северус явно занижал опасность для Лили и завышал выгоду для себя, но эмоции-то тут при чём? У вас неправильная оценка только на эмоциях возможна, получается.