HPForum.ru

Jaina писал(а): 19 янв 2025 19:55

Windinwillow писал(а): 10 янв 2025 23:21 При условии, что Дамблдор делал в книгах, признать, что миссия невозможна, не испробовав (если миссия реально определяется как суперважная) других вариантов или пути решений - не в стиле Дамблдора.

Есть вариант - не успел. В конце-концов занятия прекратились в районе Пасхи, а это апрель. Далее через 2 месяца уже Мин Магии.
Причем задача-то связана с тем: "как обучать Гарри, когда школой правит Амбридж, да так чтоб не самому (самому нельзя), а Снейп встал в позу и ломать его не стоит".

Как бы с тем, чтобы надавить на Снейпа в любой позе (не грубо) у Дамблдора проблем нет.

Но тут ещё можно предположить, что Снейп Дамблдору всё-таки рассказывал о занятиях Гарри и его прогрессе, и получалось, что прогресс не очень.

Дамблдор покидает пост почти сразу перед тем как Гарри влез в Омут (там максимум 2 дня прошло). Собственно Гарри влезает в Омут из-за всего того, что поизошло: предательства Мариэтты, ухода Дамблдора, ссоры с Чжоу, новых полномочий всяких Малфоев (Инспекционная дружина). И перед своим отбытием Дамблдор тратит время, чтобы схватить Гарри за руку (что того аж переколбасило) и сказать как важно закрывать сознание. Т.е. Дамблдор все еще убежден, что надо заниматься и у Гарри должно получится?

Или что Гарри немножко недостаточно старается. Учение - дело обоюдное. Может, на взгляд взрослых, талантливый в других областях Гарри не прикладывал достаточно усилий?

Далее следует занятие, на котором не было урока, ибо Снейпу пришлось уйти, а Гарри вот как раз влез в Омут. И занятия прекратились? Два дня прошло, причем и занятия-то не было, а крест был поставлен?

Может, я недостаточно ясно донесла мысль? Гарри не на скрипочке играть учат и не вазы вырисовывать (где реально дело в объяснениях учителя и упорстве ученика). Обучение связано с непосредственным взаимодействием психик. Снейп зол, Гарри смущён и расстроен - причем все эмоции связаны с этими самыми занятиями. Снейпу точно было безопасно, без потенциального вреда для Гарри атаковать его ментально? Мне действительно это кажется опасной затеей.

На следующий год, хотя Волдеморт и его связь с Гарри никуда не делась, Дамблдор выбрал другой путь.

В МиниМагии Волдеморт влез и обжегся об Гарри. И Дамблдор был уверен, что Волдеморту хватило и он теперь сам от Гарри будет закрываться. Поэтому связь уже перестала быть объектом внимания. Так что можно было нормально общаться, в том числе на самые важные темы.

[/quote] А ещё стало понятно, что связь там много рода и окклюменция бессмысленна. Возможно, Дамблдор не до конца понимал суть этой связи. Случай всё -таки беспрецедентный.

Jaina писал(а): 19 янв 2025 19:37

Windinwillow писал(а): 10 янв 2025 23:09 Нет, я не про разговор в кабинете Амбридж. Я о том, что это продолжения не имело. А все ограничилось десятиминутный разговором, ещё и прерванным. Сов и письма никто не отменял, как и желание разобраться в "важном вопросе".

Отправить сову было невозможно - всю почту проверяли, особенно отправленную Гарри.

Ну не сову, так эльфа. А не рисковать и подставляться и подставлять. Я понимаю, что для книжки так интереснее, но это точно был не единственный способ поговорить. Можно было, в конце концов, дождаться каникул. Но продолжения этого "важного" разговора не было.

Исходя из того, что Люпин спросил о реакции Снейпа, я не думаю, что мысль о намеренном показе в омуте возникла. Ну как бы отправить ребенка смотреть воспоминания, а потом "реагировать" на это негативно - это как-то слишком даже для Снейпа, даже в глазах Блэка, не говоря уже о Люпине

Однако же создателям фильма по сути именно такая идея пришла в голову. Ибо по фильму Гарри отразил атаку Снейпа (как и требовалось в рамках урока), а Снейп его выгнал. Шутка, конечно.

Гарри в пятом фильме пригладили по сравнению с книгой. Во избежание фанатских волнений

Но вообще мы же о том как было это рассказано говорим, не так ли? Люпин не спрашивает о Снейпе аж до самого конца. Да и то спрашивает "между делом". Вспомнив. Так что если он был под впечатлением "это было в рамках обучения", то тут вполне подходит. Отсюда и супер острая реакция, что занятия прекратились. Но, да, в этой версии есть ряд минусов. Так что она всего лишь одна из.

моя версия - что состояние Гарри их в тот момент волновало больше, чем состояние взрослого человека. Тем более Снейпа, про род деятельности которого они знали. Им сложно было заподозрить в этом человеке больше, чем в пятнадцатилетнем мальчике.

Я просто склоняюсь к мысли, что то, как именно Гарри влез в омут, волновало взрослых меньше всего. Это и Гарри сравнительно не сильно волновало - ему по мозгам больше ударило неприглядное поведение отца.

Вполне возможно. Но напрягает вообще отсутствие реакции. Как я написала, хоть бы было "нахмурился", когда Гарри рассказывал всю историю.

Ну Гарри же в преступлении сознался. Вот если бы он рассказывал, что случайно чуть было Малфоя не зарезал, аки порося - то отсутствие реакции было бы странно. А здесь - ну залез как-то. А вот вопрос о реакции Снейпа говорит о том, что из контекста рассказа Гарри было понятно, что это было незапланированное Снейпом событие.

То, как Гарри, взволнованный, связался через камин и что ему срочно потребовалось поговорить, настраивает на определенный лад.. Явно же с мальчиком происходит нехорошее. Тут как бы не место обыденным воспитательным реакциям. Имхо.

Т.е. вы считаете, что они оба сделали непроницаемые лица?

[/quote] Я считаю, что на фоне всей ситуации и обстоятельств несанкционированное проникновение Гарри в омут - это ерунда.

JanJansen писал(а): 20 янв 2025 00:29

Windinwillow писал(а): 18 янв 2025 10:04

Spoiler

Показать

может, это вы хотите под пальму закатиться?

Не знаю, не пробовал. Но, вообще-то, жару не люблю.

А мужик, которого с упырем сравнивали, значит, без солнышка жить не может?

Но вы же - не Снейп, и тараканы у вас другие. Снейпу, если рассмотреть под тем углом, что жизнь скоротечна, важно что-то делать. Он не отмахивается ни от какой дополнительной нагрузки - потому что считает это ценным для себя. А если взрослый и целеустремлённый человек вознамерился хоть под пальму с барышнями, хоть наварить зелья из мандрагор - его фиг остановишь. Напоминаю, что под пальмой сидел Сириус -вы думаете, сильно его его радовало?

А разве у Снейпа есть прям сильно крутые тараканы?
Я вижу у него школьные обиды, незакрытый гештальт и чувство вины перед давно мертвой женщиной.
И еще стресс от двух начальников с их закидонами и толпы школоты.
И в связи с этим и предлагаю алгоритм "лечения": стресс убрать, гештальты закрыть, обстановку напоминающую о чувстве вины - поменять.
А вот каких-то особых тараканов не наблюдаю. Тараканы, это у Хагрида, с его любовью к кусачим зверушкам и мечтой о драконе. У Вальбурги тараканы с ее бзиком на чистокровности. У Луны Лавгуд тараканы...
А у Снейпа... никаких особых тараканов нет.

Я считаю иначе.

Одноразово -не поможет. Многоразово - опасность. То есть ещё и про барышню беспокоиться, к которой вообще ничего, кроме приятного времяпровождения.

В данном случае опасности нет. У Волдеморта в этой области "слепое пятно".
Он вон, за целый год не догадался подружку Поттера в заложницы взять. (Вот где настоящий риск-то был)
А уж на курортный роман одного из своих слуг... он бы и вовсе внимания не обратил.

Извините, но разводить курортные романы в той ситуации (взрослый Снейп), это как в анекдоте "Что, ещё и за свиньёй доедать?!".
А в молодом возрасте...ну тоже не вариант.

Как бы, если бы Снейпу нужно было (бы) приятно проводить время, то барышню он себе нашел бы, я думаю.

Не так-то это просто для него было бы, я думаю.
Во-первых, отсутствие времени.
Во-вторых, отсутствие опыта отношений.
В-третьих, сама обстановка вокруг него такова, что не позволяет ему забыть о чувстве вины.

я не думаю, что под какими-то пальмами это чудесным образом исправилось. По крайней мере, очень не сразу. Сильно не очень.

это не отсутствие "воли", это перекос вполне определенных химических веществ в мозге. тех, которые отвечают, в том числе, за волю, интерес и хотения. Депрессия как раз лечится, в первую очередь таблеточками.
Но с чего вы решили, что у Снейпа депрессия?

Я, конечно же, не имел в виду депрессию в медицинском смысле.
Но мрачно-злобное настроение для него типично.

Мы его видим глазами Гарри. Как Гарри мог оказаться там, где Снейп расслаблен, я не знаю. Ну ещё у Лорда на собрании и в доме с Петтигрю. Тоже не место для расслабления.
Это, я не знаю, как видеть человека только в угольном забое и думать, что он вечно грязный, по жизни.

Поскольку он является агентом Дамблдора и способен делать простейшие выводы, то и никаких барышень себе не заводит. Потому что ему важно быть на том месте, где он находится. Вспомните, как он Сириуса троллил.

Однако не выглядел он счастливым, будучи агентом Дамблдора.
Впрочем... Я вот тут подумал... Ведь это у меня приоритет целеполагания - быть счастливым.
А у Снейпа, возможно, другие приоритеты, что-нибудь типа:"Быть нужным." Возможно.

Ну что, что не выглядит счастливым? Он деятелен, активен и в хорошем тонусе. Что он устраивает в расстроенном состоянии, нам показывали. 99%времени от и близко не такой.

вам тоже начальник поручает суперважное и долговременное дело и на этом успокаивается/вы так делаете, если сами начальник?

Сам я, к счастью, не начальник
И если поручив мне что-то суперважное, мой начальник начнет стоять у меня над душой, и меня контролировать... то это суперважное так нормально сделано и не будет. Пусть сам тогда делает

Зачем? Думаете,тему это ценно? То есть сеть, по-вашему, Снейпу важно реализоваться как педагогу?

Ну... Дамблдор - один из тех, кого Снейп реально уважает.
Не думаю, что ему в глазах Дамблдора хотелось бы выглядеть совсем никчемой.
И услышать:"Ладно, Северус, отдыхай. Я ошибся, когда поручил это тебе"

[/quote] Снейп бы прыгал до потолка от счастья, если б Дамблдор ему такое сказал по поводу занятий с Гарри. Но нет, дед упорно продолжал "верить в него".

Windinwillow писал(а): 20 янв 2025 20:24 А мужик, которого с упырем сравнивали, значит, без солнышка жить не может?

А по-моему отличная идея выдернуть его из привычной среды, где он чахнет.

Извините, но разводить курортные романы в той ситуации (взрослый Снейп), это как в анекдоте "Что, ещё и за свиньёй доедать?!".
А в молодом возрасте...ну тоже не вариант.

Я этот анекдот не знаю.
Но, хотя сам курортные романы не пробовал, всегда считал их чем-то замечательным и безусловно радостным.

я не думаю, что под какими-то пальмами это чудесным образом исправилось. По крайней мере, очень не сразу. Сильно не очень.

Ну... вот это уже другой вопрос:"А смог бы он найти себе там пару? Или обломался бы даже на курорте под пальмами?"

Снейп бы прыгал до потолка от счастья, если б Дамблдор ему такое сказал по поводу занятий с Гарри.

Очень сомневаюсь.

Windinwillow писал(а): 20 янв 2025 18:56

Jaina писал(а): 19 янв 2025 19:55

Windinwillow писал(а): 10 янв 2025 23:21 При условии, что Дамблдор делал в книгах, признать, что миссия невозможна, не испробовав (если миссия реально определяется как суперважная) других вариантов или пути решений - не в стиле Дамблдора.

Есть вариант - не успел. В конце-концов занятия прекратились в районе Пасхи, а это апрель. Далее через 2 месяца уже Мин Магии.
Причем задача-то связана с тем: "как обучать Гарри, когда школой правит Амбридж, да так чтоб не самому (самому нельзя), а Снейп встал в позу и ломать его не стоит".

Как бы с тем, чтобы надавить на Снейпа в любой позе (не грубо) у Дамблдора проблем нет.

Ну надавит - а дальше что? Мы с вами немного по кругу ходим. Вроде вы тоже считаете, что толку от такого Снейпа не будет. И от занятий (когда учитель ч таком состоянии) соответственно тоже - только вред.

Только вы считаете, что Дамблдор просто решил, что в занятиях нет нужды, а я считаю, что он не нашел нормального варианта замены Снейпу в те два месяца до Мин Магии. А после Мин Магии стало понятно, что в Окклюменции нет нужды.

Или что Гарри немножко недостаточно старается. Учение - дело обоюдное. Может, на взгляд взрослых, талантливый в других областях Гарри не прикладывал достаточно усилий?

Т.е. два дня назад он считал, что все нормально, а потом вдруг передумал? Приэтом занятия не было.

Windinwillow писал(а): 20 янв 2025 20:12 Ну не сову, так эльфа.

А ими там почему-то у Роулинг не пользуются.
И потом, какого эльфа отправлять? Кикимера?

Можно было, в конце концов, дождаться каникул. Но продолжения этого "важного" разговора не было.

Так там Мин магии случилось и Сириус погиб. Как бы Гарри долго в себя проходил и вообще не до того стало.

Ну Гарри же в преступлении сознался. Вот если бы он рассказывал, что случайно чуть было Малфоя не зарезал, аки порося - то отсутствие реакции было бы странно.

Не совсем понимаю, почему тут получается различие. Вы же написали случайно. Тут в драке могут всякие кошмары случится, а тут у нас у детей оружие есть, которое позволяет более разнообразно атаковать противника (или же наоборот получить непонятный эффект, если что не так произнесешь или махнешь). Это даже не отправка Снейпа под Иву как у Сириуса, что как бы выглядит гораздо хуже. Драка дело обычное и является вопросом времени между мальчишками-недругами. Мародерам ли этого не знать - сами там чудили. Влезть в Омут - из другой оперы.

Windinwillow писал(а): 18 янв 2025 21:09 У Снейпа как бы и не совсем неразделённая любовь в зрелом возрасте, он скорее застрял на какой-то фазе переживания горя. Если бы Лили была жива, ничего этого бы не было, я думаю. Живая женщина, с которой общаешься, на икону не тянет.

Нет. Автор чётко пишет, что он её именно любит. И в 10, и в 16, и в 38. А то, что пишете вы - по сути то же самое, что и считать, будто невзаимная любовь не может быть настоящей. А так считает не столь уж мало людей. И вполне понятно почему. Настоящие однолюбы - большая редкость. Среди мужчин тем более. Да, нам показан именно один случай из сотен тысяч. Но это тот самый случай. Когда сердце всю жизнь, с первого взгляда и до последнего вздоха, принадлежит только одному человеку. И в этом случае неважно, отвечает этот человек тебе взаимностью или нет, или даже жив он или мёртв. Просто не нужен никто другой.
Если любишь цветок - единственный, какого больше нет ни на одной из многих миллионов звёзд - этого довольно. Смотришь на небо и говоришь себе: где-то там живёт мой цветок. (с)

Депрессия - это когда человеку "ничего не надо" и живёт он через силу. Некоторые поддерживают какую-то социальную маску до поры до времени. Как правило "позитивную"- даже термин придумали про "улыбчивую депрессию" . По-вашему, Снейп притворялся, даже наедине с собой, и тихо выл где-то "за кадром"? Да, он зол, надломлен и у него сложный характер и странные мотивации и нестандартные цели. Ну и что. Я б у Сириуса в пятой книге скорее депрессию заподозрила, чем у Снейпа.

Да? Не всегда... Разве бОльшая часть признаков у Снейпа не наблюдается?
Где, кроме как в воспоминаниях детства (и то лишь рядом с Лили) мы видим его искренне радостным, улыбающимся, расслабленным и безмятежным? Наслаждающимся жизнью? Где он просто веселится и получает наслаждение от совершенно обычных вещей, событий или обстановки? Где он хочет или делает что-то исключительно для себя, ради своего удовольствия? (Нет, саркастическими репликами в адрес окружающих он не "наслаждается", он с их помощью "спускает пар" и поддерживает свою нервную систему).

Jaina писал(а): 21 янв 2025 07:49

Windinwillow писал(а): 20 янв 2025 18:56

Jaina писал(а): 19 янв 2025 19:55
Есть вариант - не успел. В конце-концов занятия прекратились в районе Пасхи, а это апрель. Далее через 2 месяца уже Мин Магии.
Причем задача-то связана с тем: "как обучать Гарри, когда школой правит Амбридж, да так чтоб не самому (самому нельзя), а Снейп встал в позу и ломать его не стоит".

Как бы с тем, чтобы надавить на Снейпа в любой позе (не грубо) у Дамблдора проблем нет.

Ну надавит - а дальше что?

чисто технически Снейп не утратил способность направить палочку и произнести "Легилименс". Так что занятия могли бы и продолжиться.

Мы с вами немного по кругу ходим. Вроде вы тоже считаете, что толку от такого Снейпа не будет. И от занятий (когда учитель ч таком состоянии) соответственно тоже - только вред.

Аив чем вы видите этот вред?

Только вы считаете, что Дамблдор просто решил, что в занятиях нет нужды, а я считаю, что он не нашел нормального варианта замены Снейпу в те два месяца до Мин Магии.

То есть критически важно это не было? Если Дамблдору действительно что-то важно, он находит решения, весьма нетривиальные. То есть философский камень он в зеркало смог засунуть, а найти, как продолжить занятия - неважно, скрутив Снейпа или иным способом - нет?

А после Мин Магии стало понятно, что в Окклюменции нет нужды.

И сли бы Волдеморт был стихийным явлением с изученными характеристиками - возможно. Но он же, подлец, живой и постоянно что-то выдумывает. Почему бы не вооружить Гарри, а не надеяться на его врождённые свойства?

Или что Гарри немножко недостаточно старается. Учение - дело обоюдное. Может, на взгляд взрослых, талантливый в других областях Гарри не прикладывал достаточно усилий?

Т.е. два дня назад он считал, что все нормально, а потом вдруг передумал? Приэтом занятия не было.

[/quote] Не поняла, извините.

Jaina писал(а): 21 янв 2025 08:00

Windinwillow писал(а): 20 янв 2025 20:12 Ну не сову, так эльфа.

А ими там почему-то у Роулинг не пользуются.
И потом, какого эльфа отправлять? Кикимера?

Может, и Кикимера. Ослушаться он бы не смог.

Можно было, в конце концов, дождаться каникул. Но продолжения этого "важного" разговора не было.

Это я ошиблась. Мне запомнилось так, что разговор был до пасхальных каникул. А они просто рядом упоминаются. А так, вы правы, было не до того.

Ну Гарри же в преступлении сознался. Вот если бы он рассказывал, что случайно чуть было Малфоя не зарезал, аки порося - то отсутствие реакции было бы странно.

Не совсем понимаю, почему тут получается различие. Вы же написали случайно. Тут в драке могут всякие кошмары случится, а тут у нас у детей оружие есть, которое позволяет более разнообразно атаковать противника (или же наоборот получить непонятный эффект, если что не так произнесешь или махнешь). Это даже не отправка Снейпа под Иву как у Сириуса, что как бы выглядит гораздо хуже. Драка дело обычное и является вопросом времени между мальчишками-недругами. Мародерам ли этого не знать - сами там чудили. Влезть в Омут - из другой оперы.

вот именно. От того, что Гарри влез в омут, никто не пострадал. Ни случайно,не намеренно.

Я ещё раз перечитала сцену - ну где там хмурить брови на залезание в омут, если Люпин и Блэком были ошарашены и внезапным появлением Гарри, и поводом появления. Нравоучения были бы совсем нему месту и выглядели бы в тексте чужеродно. У ребенка образ отца поручился, а ему что "ай-яй-яй, нельзя по чужим вещам лазить"?
Я другого не понимаю - мужчины так решительно заявляли, что занятия нужны, но ничего не сделали.

Я понимаю, почему так в тексте (по литературным надобностям), но изнутри текста это непонятно абсолютно. Если что-то важно, нужно что-то делать. А не повосклицать и... забыть.

JanJansen писал(а): 20 янв 2025 22:59

Windinwillow писал(а): 20 янв 2025 20:24 А мужик, которого с упырем сравнивали, значит, без солнышка жить не может?

А по-моему отличная идея выдернуть его из привычной среды, где он чахнет.

Spoiler

Показать

Сравнивать его со мной некорректно, у меня-то никаких тягостных воспоминаний подпитываемых окружением нет.

Где он там чах? Если человек скачет, как конь, и успевает быть в трёх местах одновременно, то в "чахлости" его заподозрить трудно. Или рожа не красного цвета - внезапно признак чахлости?

Извините, но разводить курортные романы в той ситуации (взрослый Снейп), это как в анекдоте "Что, ещё и за свиньёй доедать?!"
А в молодом возрасте...ну тоже не вариант.

Я этот анекдот не знаю. .

а это про трудность выхода из паттернов обычного поведения. Уж не знаю, сколько времени взрослому Снейпу понадобилось бы, чтобы все отпустить и просто отдыхать. И сколько отдыхать, чтобы отвлечься и перейти к барышням. Уж не говоря о том, нафига ему барышни с намерением завести курортный романчик.

Но, хотя сам курортные романы не пробовал, всегда считал их чем-то замечательным и безусловно радостным.

Spoiler

Показать

(Яркие эмоции, искренние, чистые чувства... легкая грусть от того, что отпуск пролетит слишком быстро и осознание того, что... значит надо интенсивнее ловить радость в моменте... (пока еще есть такая возможность). Вот, как-то так всегда это себе представлял. )

Ну что-то же вам мешает реализовать то, что вы считаете таким приятным и хорошим. Вот и Снейпу мешает. Только другое.

я не думаю, что под какими-то пальмами это чудесным образом исправилось. По крайней мере, очень не сразу. Сильно не очень.

Ну... вот это уже другой вопрос:"А смог бы он найти себе там пару? Или обломался бы даже на курорте под пальмами?"

в смысле "даже"? Я не пойму, кого вы ему сватаете. Почему вы думаете, что на курортах есть какие-то особенные феи? В смысле, феи там есть, как и в любых других местах, но что мешало Снейпу найти их где угодно ещё?

Снейп бы прыгал до потолка от счастья, если б Дамблдор ему такое сказал по поводу занятий с Гарри.

Очень сомневаюсь.

[/quote] А почему, можно узнать? Именно педагогических амбиций за ним как-то не видать.

annyloveSS писал(а): 22 янв 2025 21:19

Windinwillow писал(а): 18 янв 2025 21:09 У Снейпа как бы и не совсем неразделённая любовь в зрелом возрасте, он скорее застрял на какой-то фазе переживания горя. Если бы Лили была жива, ничего этого бы не было, я думаю. Живая женщина, с которой общаешься, на икону не тянет.

Нет. Автор чётко пишет, что он её именно любит. И в 10, и в 16, и в 38. А то, что пишете вы - по сути то же самое, что и считать, будто невзаимная любовь не может быть настоящей. А так считает не столь уж мало людей. И вполне понятно почему. Настоящие однолюбы - большая редкость. Среди мужчин тем более. Да, нам показан именно один случай из сотен тысяч. Но это тот самый случай. Когда сердце всю жизнь, с первого взгляда и до последнего вздоха, принадлежит только одному человеку. И в этом случае неважно, отвечает этот человек тебе взаимностью или нет, или даже жив он или мёртв. Просто не нужен никто другой.
Если любишь цветок - единственный, какого больше нет ни на одной из многих миллионов звёзд - этого довольно. Смотришь на небо и говоришь себе: где-то там живёт мой цветок. (с)

вам на это уже сто раз отвечали. Снейпу важен образ Лили. У него в голове. Его чувства за пределы него не выходят.

Депрессия - это когда человеку "ничего не надо" и живёт он через силу. Некоторые поддерживают какую-то социальную маску до поры до времени. Как правило "позитивную"- даже термин придумали про "улыбчивую депрессию" . По-вашему, Снейп притворялся, даже наедине с собой, и тихо выл где-то "за кадром"? Да, он зол, надломлен и у него сложный характер и странные мотивации и нестандартные цели. Ну и что. Я б у Сириуса в пятой книге скорее депрессию заподозрила, чем у Снейпа.

Да? Не всегда...

Spoiler

Показать

Человек ходит на работу, общается с семьей и друзьями, заботится о близких, приемлемо выполняет ежедневные задачи. Но он забыл, когда в последний раз улыбался. Жизнь кажется ему пресной и безвкусной. Дни сменяются как пейзажи за окном поезда. Живет такой персонаж как будто через силу, без вовлеченности и с ощущением внутренней пустоты. Фон настроения снижен, но не критично. Положительные эмоции, хоть и присутствуют, но сильно смазаны. Перспективы туманны и неинтересны. Желаний почти не осталось. Такое состояние называют Дистимией, или высокофункциональной депрессией. Вроде бы она не нарушает привычный уклад жизни, не выключает личность из социума, но похожа на маленькую дозу радиации или яда, которая каждый день медленно, но верно, разрушает изнутри...
Такой человек способен выполнять работу и домашние дела, поддерживать коммуникацию. Окружающим, да и ему самому, даже кажется, что все в полном порядке и он прекрасно справляется. Вот только от усталости уже не помогают ни отдых, ни витамины, ни любимые занятия, нарушаются сон и аппетит, тело кажется тяжелым и разбитым. Для того, чтобы выполнить даже простые и рутинные вещи, приходится прикладывать значительные усилия.
Так и в жизни, если человек достаточно долго пребывает в обстоятельствах стресса, конфликтов, безразличия, критики, ограничений, отсутствия поддержки и искреннего интереса к нему, то психика переходит в режим «энергосбережения». Просто отключает вовлеченность, чтобы замаскировать боль.
Основные признаки:

Снижение интенсивности чувств, в том числе и радости.

Беспощадная критика — себя и других.

Постоянная неуверенность (сомнения в себе).

Раздражительность или чрезмерный гнев.

Мелочи ощущаются огромными.

Чувство вины и беспокойство по поводу прошлого и будущего.

Постоянное ощущение печали, у которой нет явной причины.

Стремление к совершенству, перфекционизм. (с)

Разве бОльшая часть признаков у Снейпа не наблюдается?

Да нет. Печаль, вина и прочее имеют вполне определенные причины, о которых Снейпу прекрасно известны. Беспокойства тоже далеко не беспричинны. Даже скорее наоборот - у каждого из них есть имя и фамилия. Чувства не снижены, а очень даже наоборот. Иногда сильно наоборот. Раздражают его тоже вполне конкретные личности, а не все и всё. К мелочам относится адекватно. Да и особых сомнений в себе не видать - за что боялся взяться? Болезненного перфекционизм в тоже нет, как и беспощадной критики, особенно себя.

Где, кроме как в воспоминаниях детства (и то лишь рядом с Лили) мы видим его искренне радостным, улыбающимся, расслабленным и безмятежным? Наслаждающимся жизнью? Где он просто веселится и получает наслаждение от совершенно обычных вещей, событий или обстановки?

А в каких ситуациях, в которых нам Снейп показан в книге, это было бы нормальным - при условии, что возиться с детьми ему просто не нравится? В каком моменте? Вы жалеете, что Снейп не Слагхорн или что?

Где он хочет или делает что-то исключительно для себя, ради своего удовольствия? (Нет, саркастическими репликами в адрес окружающих он не "наслаждается", он с их помощью "спускает пар" и поддерживает свою нервную систему).

У него большая библиотека, есть берлога вдали от всех (с хорошим винишком) и большая коллекция тварей в банках - точно не слагхорново наследство. Угадайте, как Снейп расслабляется? Или вы не можете предоставить себе, что некоторые психически здоровые люди расслабляются таким образом? Тоже хотите его под пальму закатить?

Windinwillow писал(а): 22 янв 2025 23:28 Где он там чах? Если человек скачет, как конь, и успевает быть в трёх местах одновременно, то в "чахлости" его заподозрить трудно. Или рожа не красного цвета - внезапно признак чахлости?

Постоянные нервные срывы на разных гриффиндорцев - вот признак некоторого нервного истощения.

Уж не говоря о том, нафига ему барышни с намерением завести курортный романчик.

А что с ними не так?
По-моему - отличнейший вариант.

Ну что-то же вам мешает реализовать то, что вы считаете таким приятным и хорошим. Вот и Снейпу мешает. Только другое.

Ну... у меня-то личная жизнь давно налажена. Я давно и прочно женат.
Какие мне курортные романы?

Почему вы думаете, что на курортах есть какие-то особенные феи?

Ну, наверное, потому, что люди изначально собираются на курортах, чтобы хорошо провести время. То есть имеется изначальное совпадение целей.
Понятное дело, что под "хорошим проведением времени" разные люди понимают разное. Но, думаю, что на курорте вполне реально найти и женщину, которая специально приехала развлечься именно курортным романом.

Очень сомневаюсь.

А почему, можно узнать? Именно педагогических амбиций за ним как-то не видать.

Снейпу очень важно было быть нужным. Это была его зацепка за жизнь.
Ради этой нужности он и на риск был согласен, и на тяжелую, не радующую его работу, и на убийство Дамблдора, со всеми последующими сложностями.

JanJansen писал(а): 23 янв 2025 01:35

Windinwillow писал(а): 22 янв 2025 23:28 Где он там чах? Если человек скачет, как конь, и успевает быть в трёх местах одновременно, то в "чахлости" его заподозрить трудно. Или рожа не красного цвета - внезапно признак чахлости?

Постоянные нервные срывы на разных гриффиндорцев - вот признак некоторого нервного истощения.

Три бурных реакции за семь лет...и не пустом месте. Как-то маловато для диагноза. А вы тут назвали два.

Уж не говоря о том, нафига ему барышни с намерением завести курортный романчик.

А что с ними не так?
По-моему - отличнейший вариант.

Ну что-то же вам мешает реализовать то, что вы считаете таким приятным и хорошим. Вот и Снейпу мешает. Только другое.

Ну... у меня-то личная жизнь давно налажена. Я давно и прочно женат.
Какие мне курортные романы?

Вот туда же и Снейпу. Если вам кто предложит сменить родную жену на всё согласную курортную барышню, вы наверное пальцем у виска покрутите. Вот и Снейп так же. Лили для него, в общем, так и не умерла взаправду. А то, что люди лет с одного-двух не считают навсегда исчезнувшими других людей как только те с глаз пропадают, думаю, вам известно.

Почему вы думаете, что на курортах есть какие-то особенные феи?

Ну, наверное, потому, что люди изначально собираются на курортах, чтобы хорошо провести время. То есть имеется изначальное совпадение целей.
Понятное дело, что под "хорошим проведением времени" разные люди понимают разное. Но, думаю, что на курорте вполне реально найти и женщину, которая специально приехала развлечься именно курортным романом.

Но искать (специально) другую женщину - это нужно только тому, кто приехал искать туда такую женщину. Нафига это Снейпу - зачем-то специально куда-то ехать и искать какую-то мадам, ради чего? Половые потребности можно удовлетворить более простыми методами и на моря для того ехать не надо.

Очень сомневаюсь.

А почему, можно узнать? Именно педагогических амбиций за ним как-то не видать.

Снейпу очень важно было быть нужным. Это была его зацепка за жизнь.
Ради этой нужности он и на риск был согласен, и на тяжелую, не радующую его работу, и на убийство Дамблдора, со всеми последующими сложностями.

[/quote] В пятой книге у него столько зацепок было, что это уже не Снейп, а застёжка-липучка. То, что он не в восторге от необходимости близко общаться с Гарри, Дамблдор в курсе. Много, много раз в курсе. У Снейпа явно не снесло кукушку на "спасательстве" и "нужности" в 100 % случаев.
Не нужно Снейпу лишних тараканов приписывать, у него и своих достаточно.

Windinwillow писал(а): 23 янв 2025 18:08

Постоянные нервные срывы на разных гриффиндорцев - вот признак некоторого нервного истощения.

Три бурных реакции за семь лет...и не пустом месте.

И вечно угрюмый вид. И повышенная раздражительность.

Ну... у меня-то личная жизнь давно налажена. Я давно и прочно женат.
Какие мне курортные романы?

Вот туда же и Снейпу. Если вам кто предложит сменить родную жену на всё согласную курортную барышню, вы наверное пальцем у виска покрутите. Вот и Снейп так же.

Ну... вы сравнили...
Мы с женой... всю жизнь вместе.
А Снейп с Лили... да, в общем-то, никогда вместе и не были. То что между ними было... это даже началом отношений назвать - уже перебор. (Ибо ничего даже не началось)

Нафига это Снейпу - зачем-то специально куда-то ехать и искать какую-то мадам, ради чего? Половые потребности можно удовлетворить более простыми методами и на моря для того ехать не надо.

Ну... не знаю...
А для чего вообще всё? (Я имею в виду в этой жизни... )
А просто так, для удовольствия. Для хорошего настроения. Приятных воспоминаний. Ну, и еще, чтобы во время обучения Поттера окклюменции было, что спрятать в Омут памяти, помимо Озера.
(Воспоминания с рейтингом 27+ )

Не нужно Снейпу лишних тараканов приписывать, у него и своих достаточно.

А все-таки, каких именно тараканов вы у него видите?

Windinwillow писал(а): 23 янв 2025 18:08 вам на это уже сто раз отвечали. Снейпу важен образ Лили. У него в голове. Его чувства за пределы него не выходят.

А вам также задавали вопросы:
1. А что такое этот самый "образ" и чем он отличается от реального человека? Что такого Снейп думает о Лили, чего нет на самом деле? Что она его не любит и никогда не любила, а любит ненавистного ему Джеймса - он знал всегда.
2. Что значит "выходить за пределы образа" в чувствах? Если из двух живых людей один не делает всегда только то, что кажется правильным другому и позволяет себе считать, что другой может ошибаться - то у него "образ"?
3. А вот Гарри - он кого, по-вашему, любит? Родителей или "образы"?
4.Что должен был сделать Снейп, чтобы вы признали его чувства реальными, притом что на них не отвечают? Вообще, что в принципе должен делать любой человек, чьи чувства безответны, чтобы его не обвинили в том, что ему якобы "важен образ"? Вот что? Если этот человек по примеру некоторых героев Дюма или Майн Рида, или Гюго, или даже персонажей канона, пытается любыми доступными способами добиться того, кого любит, несмотря на то, что ему дали понять, что его любовь не нужна - то он эгоист и негодяй, у которого "хотелка, а не настоящая любовь". Ок. А если не пытается, но, например, просто молча издали восхищается и страдает? Тогда он по вашим критериям "сталкерит" и "навязывает чувство вины". Тем более если роскомнадзорнется из-за несчастной любви. Так ЧТО, он, собственно, должен делать? Помогать? А если помощь не нужна? Если у любимого всё в порядке и совершенно счастливая жизнь, в которой тебя не ждут и не хотят видеть? Быть "безотказным другом, который всегда рядом?" А если это выше его сил?
Просто уйти и жить своей жизнью? Так Снейп именно это вообще-то и сделал - но ему это и вменяют в вину. Тогда как правильно? Кто для вас пример в этом плане?
Предлагался вариант: спасти, рискнув жизнью, когда это нужно, желательно так, чтобы любимый не знал об этом - а потом молча отойти в сторону. Ну вот Снейп с Холма и до Хэллоуинна в течение года делал ровно это. Рисковал ради неё собой, так что она об этом не знала. И готов был потом молча отойти в сторону. В том, что спасти не получилось - виноват не он.
А что его чувство никуда не делось после её смерти - так, повторюсь, Гарри, который своих родителей любит и в 11, и в 17 и даже в 40 с лишним (пьеса) - он тоже "образы" любит? Притом, что он их даже практически не помнит, а Снейп Лили знал довольно долго.

JanJansen писал(а): 24 янв 2025 22:55

Windinwillow писал(а): 23 янв 2025 18:08

Постоянные нервные срывы на разных гриффиндорцев - вот признак некоторого нервного истощения.

Три бурных реакции за семь лет...и не пустом месте.

И вечно угрюмый вид. И повышенная раздражительность.

То есть, по-вашему, Снейпу всё-таки нужна специализированная помощь?

Ну... у меня-то личная жизнь давно налажена. Я давно и прочно женат.
Какие мне курортные романы?

Вот туда же и Снейпу. Если вам кто предложит сменить родную жену на всё согласную курортную барышню, вы наверное пальцем у виска покрутите. Вот и Снейп так же.

Ну... вы сравнили...
Мы с женой... всю жизнь вместе.
А Снейп с Лили... да, в общем-то, никогда вместе и не были. То что между ними было... это даже началом отношений назвать - уже перебор. (Ибо ничего даже не началось)

А теперь представьте, какая реакция была бы у Снейпа, если бы ему кто-то именно это и сказал.

Нафига это Снейпу - зачем-то специально куда-то ехать и искать какую-то мадам, ради чего? Половые потребности можно удовлетворить более простыми методами и на моря для того ехать не надо.

Ну... не знаю...
А для чего вообще всё? (Я имею в виду в этой жизни... )
А просто так, для удовольствия. Для хорошего настроения. Приятных воспоминаний.

Spoiler

Показать

Вы только вдумайтесь, на протяжении 4 миллиардов лет, наши предки( большая часть которых, правда, еще людьми не были) жили и превозмогали... охотились и убивали. А бывало, что и сами гибли, чтобы сохранить потомство... Сотни миллионов поколений наших предков... и миллиарды жизней прерванных ими и нормально употребленных в пищу...
И все ради того, чтобы дать нам шанс на эту коротенькую прогулку.
Глупо было бы этот шанс хоть в чем-то упустить.

Ну, и еще, чтобы во время обучения Поттера окклюменции было, что спрятать в Омут памяти, помимо Озера.
(Воспоминания с рейтингом 27+ )

То есть вам жизнь Снейпа кажется лишённой смысла и он не спускает в унитаз. Так?

Не нужно Снейпу лишних тараканов приписывать, у него и своих достаточно.

А все-таки, каких именно тараканов вы у него видите?

[/quote] Специфически снейповы - это то, что он часть своего прошлого не смог оставить в прошлом.

Просто я давно хочу понять, как должно выглядеть в представлении "знающих, как надо правильно любить" это самое "надо"? Как в нём сочетаются "не образ" и одновременно "уважение к личности"? Разве любить кого-то - это значит полностью подчиняться ему? Думать его мыслями? Считать, что он не может ошибаться? По таким критериям самая "настоящая" любовь - у Беллы к Волдеморту.
И разве это не проявление уважения к личности - не давить, не требовать, не ставить ультиматумы, если любимый человек хочет чего-то, что ты не можешь принять, а отпустить - или уйти самому - веря, что рано или поздно он(а) поймёт, что ошибается и придёт к тебе, и будучи готовым принять и помочь? Где тут "образ"?

Windinwillow писал(а): 22 янв 2025 23:52 А в каких ситуациях, в которых нам Снейп показан в книге, это было бы нормальным - при условии, что возиться с детьми ему просто не нравится? В каком моменте? Вы жалеете, что Снейп не Слагхорн или что?

Ну так другие же это делают. Не только Слагхорн - те же Дамблдор и МакГонагалл, например. И другие учителя. На каникулах, допустим, когда учеников в школе нет. Или на таких мероприятиях, как Святочный Бал.
Члены ОФ - вплоть до Грюма или Кингсли, которых точно несерьёзными людьми не назовешь - за ужинами Молли на Гриммаулд Плейс. В барах Хогсмида - туда, вон, даже Министр приходил.

Угадайте, как Снейп расслабляется? Или вы не можете предоставить себе, что некоторые психически здоровые люди расслабляются таким образом? Тоже хотите его под пальму закатить?

Конечно, творчество - удовольствие. Но и работа. И да, он интроверт. Но и интровертам надо отдыхать.

annyloveSS писал(а): 25 янв 2025 10:33

Windinwillow писал(а): 23 янв 2025 18:08 вам на это уже сто раз отвечали. Снейпу важен образ Лили. У него в голове. Его чувства за пределы него не выходят.

А вам также задавали вопросы:
1. А что такое этот самый "образ" и чем он отличается от реального человека? Что такого Снейп думает о Лили, чего нет на самом деле? Что она его не любит и никогда не любила, а любит ненавистного ему Джеймса - он знал всегда.

Даже когда они в детстве под одним кустом сидели? Или когда Лили прямо его говорила, что он, Снейп, ей друг, а Поттер - поганка - а Снейп этому удивлялся? Очень показательно, что это случилось тогда, когда они общались гораздо реже - Снейп не заметил, что у реальной Лили сформировались социально-политической и нравственные убеждения, отличные от его. Зато он в голове уже свёл ее и Поттера.
И вообще, может, если Снейп ей меньше про того Джеймса в уши дул, может, она бы и сама меньше внимания обращала.

2. Что значит "выходить за пределы образа" в чувствах? Если из двух живых людей один не делает всегда только то, что кажется правильным другому и позволяет себе считать, что другой может ошибаться - то у него "образ"?

???
Вообще-то наоборот. Реальная Лили на Снейпа глаза щурила, втыки делала и имела собственную позицию. А образ в этом смысле огорчения не вызывает, а вызывает исключительно хорошие чувства, пусть даже светлую печаль и грусть.

3. А вот Гарри - он кого, по-вашему, любит? Родителей или "образы"?

Сравнение некорректно - Гарри вокруг них жизнь не строил. Хотя такая опасность была - помните зеркало Еиналеж? Как бы первая книга об этом - есть зеркало-"псевдонастоящее", которые погубит, и есть альбом со старыми фотографиями, которые о прошлом.
Но в любом случае родители были для него образами -:потому его так и расстроило здание о поведении отца - он в своей голове любил совсем другого человека.
Думаю, что и поведение реальной Лили его бы расстроило. Из нее рисовали образ чуть ли не ангела с крыльями, каковым она не была.

4.Что должен был сделать Снейп, чтобы вы признали его чувства реальными, притом что на них не отвечают?

Чувства Снейпа реальны. Они просто относятся к нереально у объекту. Что было бы показательно - наверное, понимание того, что единственный человек на свете, которому Лили была так же важна и который скучает не меньше - это живой мальчик Гарри. Что у них одна боль на двоих. А не ревновать. Как пример в голову приходят религиозные сравнения (по силе и высоте чувств), но в чуть более сниженном варианте - странно, если один любитель Моцарта будет ревновать к другому любителю Моцарта, а не объединиться в кружок любителей Моцарта по объединяющему фактору.

Вообще, что в принципе должен делать любой человек, чьи чувства безответны, чтобы его не обвинили в том, что ему якобы "важен образ"? Вот что? Если этот человек по примеру некоторых героев Дюма или Майн Рида, или Гюго, или даже персонажей канона, пытается любыми доступными способами добиться того, кого любит, несмотря на то, что ему дали понять, что его любовь не нужна - то он эгоист и негодяй, у которого "хотелка, а не настоящая любовь".

Как можно добиться любви несуществующего физически человека, не подскажете?

Ок. А если не пытается, но, например, просто молча издали восхищается и страдает? Тогда он по вашим критериям "сталкерит" и "навязывает чувство вины".
Тем более если роскомнадзорнется из-за несчастной любви.

это вы с другой книгой перепутали. И нет , подглядывание другим человеком и сообщение этому же человеку о своем подглядывании - это не "восхищение издали". Это и есть натуральное сталкерство. А сообщении о рскмндзр - так и вообще. То, что Куприн приписал своей героине светлую грусть - это проблемы исключительно Куприна и большие вопросы к его пониманию людей. Или женщин. Вы уверены, что испытывали бы "светлую грусть" от таких известий - что вы теперь причина гибели человека, которого даже не знали?

Так ЧТО, он, собственно, должен делать? Помогать? А если помощь не нужна? Если у любимого всё в порядке и совершенно счастливая жизнь, в которой тебя не ждут и не хотят видеть? Быть "безотказным другом, который всегда рядом?" А если это выше его сил?
Просто уйти и жить своей жизнью?

именно

Так Снейп именно это вообще-то и сделал - но ему это и вменяют в вину.

Вообще нет. Вы ничего не поняли. Никто Снейпа не обвиняет в именно в том, что он стал жить своей жизнью.
Вопросы к нему совсем другие.

Тогда как правильно? Кто для вас пример в этом плане?

А должен быть "пример", а не собственные личностные установки, результаты воспитания, выводы из прочитанного/увиденного/,услышанного в целом, жизненный опыт?
А так пример- это живые молодые люди, которые да, испытывали неразделённую любовь. Это есть в опыте практически каждого. И практически всегда это остаётся в прошлом (часто), либо неразделенная любовь переходит в разряд разделенной (очень редко).

Предлагался вариант: спасти, рискнув жизнью, когда это нужно, желательно так, чтобы любимый не знал об этом - а потом молча отойти в сторону. Ну вот Снейп с Холма и до Хэллоуинна в течение года делал ровно это. Рисковал ради неё собой, так что она об этом не знала. И готов был потом молча отойти в сторону. В том, что спасти не получилось - виноват не он.

Амв том, что вообще пришлось спасать жизнь - кто виноват? Снейп свою вину в этом, например, знает и признает. А вам бы в глаза плюнул, если бы вы ему сказали, что он весь такой невиноватый, а Лилька-коза.

annyloveSS писал(а): 25 янв 2025 11:12

Windinwillow писал(а): 22 янв 2025 23:52 А в каких ситуациях, в которых нам Снейп показан в книге, это было бы нормальным - при условии, что возиться с детьми ему просто не нравится? В каком моменте? Вы жалеете, что Снейп не Слагхорн или что?

Ну так другие же это делают. Не только Слагхорн - те же Дамблдор и МакГонагалл, например. И другие учителя.

Не поверите, но ни один из них - не Снейп. Все люди разные.

На каникулах, допустим, когда учеников в школе нет.

А нам Снейпа показали на каникулах? Где он был и чем занимался, что не относится к работе?

Или на таких мероприятиях, как Святочный Бал.

Если человек не любит многолюдные увеселительные сборища - с ним что-то сильно не так?

Члены ОФ - вплоть до Грюма или Кингсли, которых точно несерьёзными людьми не назовешь - за ужинами Молли на Гриммаулд Плейс. В барах Хогсмида - туда, вон, даже Министр приходил.

и что? У вас претензии к Снейпу, извините, как-будто он "неправильный" какой-то. Он, понимаете, не обязан "увеселяться" так, там и с теми, как, где и с кем не хочет.
Если вас лично что-то не устраивает в человеке - ну так отцепитесь.

Угадайте, как Снейп расслабляется? Или вы не можете предоставить себе, что некоторые психически здоровые люди расслабляются таким образом? Тоже хотите его под пальму закатить?

Конечно, творчество - удовольствие. Но и работа. И да, он интроверт. Но и интровертам надо отдыхать.

[/quote] то есть Снейп расслабляется не так, как вам нравится. Беда прям.
Ещё и психическое заболевание приписали (потому депрессия любого сорта и дистимия - это медицинские понятия. Из области психиатрии. Корректируется терапией, в том числе лекарственной). То есть, по-вашему, Снейпу пора есть таблетки, потому что он по барам не ходит и с не хочет ходить веселиться в компании. Анни - вы страшный человек

Windinwillow писал(а): 25 янв 2025 11:57 Снейп не заметил, что у реальной Лили сформировались социально-политической и нравственные убеждения, отличные от его.

Почему не заметил? Заметил. Но вот заметил - и? Дальше что? У него социально-политических убеждений быть не может, раз он её любит? Он считал, что она ошибается. Она - что ошибается он. Но он от неё ничего как раз не требовал и не пытался как-то на неё давить.

Зато он в голове уже свёл ее и Поттера.
И вообще, может, если Снейп ей меньше про того Джеймса в уши дул, может, она бы и сама меньше внимания обращала.

Как она на него "меньше обращала внимания" даже когда Снейп вообще к ней не подходил - видно у Озера. И причёску она заметила, и игру со снитчем...

Вообще-то наоборот. Реальная Лили на Снейпа глаза щурила, втыки делала и имела собственную позицию. А образ в этом смысле огорчения не вызывает, а вызывает исключительно хорошие чувства, пусть даже светлую печаль и грусть.

Ну и что? Если мёртвый человек не может делать втыки - то значит, любовь к нему - "образ"?

Что было бы показательно - наверное, понимание того, что единственный человек на свете, которому Лили была так же важна и который скучает не меньше - это живой мальчик Гарри. Что у них одна боль на двоих. А не ревновать. Как пример в голову приходят религиозные сравнения (по силе и высоте чувств), но в чуть более сниженном варианте - странно, если один любитель Моцарта будет ревновать к другому любителю Моцарта, а не объединиться в кружок любителей Моцарта по объединяющему фактору.

Ну то есть - любить Гарри, как сына? Вы так считаете? Тем не менее я не думаю, что это возможно. Не говоря уже о том, что это во-первых было бы абсолютно нереально в рамках его миссии по защите этого самого живого мальчика Гарри, а во-вторых они слишком разные люди по характеру. И вряд ли бы эта самая любовь в том виде, в каком её мог дать Снейп, понравилась бы самому Гарри. Хотя бы уже потому, что он НЕ Лили. Что устроило бы её - не устроило бы Гарри. Ну а если так - то зачем это надо? Чтобы что?
И да, Снейп знает "что единственный человек на свете, которому Лили была так же важна и который скучает не меньше - это живой мальчик Гарри. Что у них одна боль на двоих." Но те проявления этой любви, которые он видит у Гарри, не являются с точки зрения Снейпа, доказательными. Как для вас - его проявления.
И поклонники Моцарта из вашего примера - сюрприз! - могли бы насмерть невзлюбить друг друга из-за противоречий, в том, как именно надо любить великого композитора. Если бы, например, один просто держал на полке фотографию Моцарта, хорошо разбирался в его биографии, слушал его на концертах или дома - и всё, а другой бы посвятил изучению его произведений всю жизнь, научился играть на фортепиано только ради того, чтобы его исполнять, тратил все свои деньги на посещение спектаклей и концертов с его произведениями, отказывая себе даже в необходимом - то он бы мог считать, что первый вовсе не любит Моцарта а так, только говорит об этом. И что он недостоин его. А в нашем случае - ещё и принесённой жертвы.

И практически всегда это остаётся в прошлом (часто), либо неразделенная любовь переходит в разряд разделенной (очень редко).

Вот видите - даже вы не написали "всегда". Следовательно, признаете, что иногда не остаётся? И ничего ненормального в этом нет. И никакой "образ" тут ни при чем.

Амв том, что вообще пришлось спасать жизнь - кто виноват? Снейп свою вину в этом, например, знает и признает. А вам бы в глаза плюнул, если бы вы ему сказали, что он весь такой невиноватый, а Лилька-коза.

Целый ряд людей виноват. А не только он. Или вы считаете, что если бы Снейпа не было в ПС, то если бы на его месте случайно оказался кто-то другой и Волдеморт узнал бы информацию от этого другого - то он (Волдеморт) поступил бы иначе? И спасать Лили тогда бы не надо было? Вот если б там под дверью трактира не было вообще никого - то Трелони бы не произнесла этого пророчества? А если бы там был кто-то ещё - тогда кто был бы виноват?

Вообще нет. Вы ничего не поняли. Никто Снейпа не обвиняет в именно в том, что он стал жить своей жизнью.
Вопросы к нему совсем другие.

Почему? Он именно что жил своей жизнью. Тем, что считал своей жизнью. Неправильно считал? Да, неправильно. Но в её жизнь он ведь не лез никак и никаким образом - даже таким, как герой Куприна. Не потому что ОН этого не хотел, а потому что этого не хотела ОНА. Он с ней не общался только и исключительно потому, что ей это было не надо. Если человек прямо сказал, что не желает с тобой общаться - то проявление любви - как раз не делать этого. Вы же сами это выше написали.
Да, он надеялся, что рано или поздно она разочаруется в своём выборе. Да, он хотел, чтобы это произошло. Но он никак не принуждал и не подталкивал её к этому. Он ей ничем не мешал и не нарушал её счастливой жизни. Так что он сделал неправильно?

annyloveSS писал(а): 25 янв 2025 12:46

Windinwillow писал(а): 25 янв 2025 11:57 Снейп не заметил, что у реальной Лили сформировались социально-политической и нравственные убеждения, отличные от его.

Почему не заметил? Заметил. Но вот заметил - и? Дальше что? У него социально-политических убеждений быть не может, раз он её любит?

То есть Снейп - идейный ПС и таки считает Лили грязью. Ок.

Он считал, что она ошибается. Она - что ошибается он. Но он от неё ничего как раз не требовал и не пытался как-то на неё давить.

Так и Лили сказала, что у них дорожки разные. Какие претензии?

Зато он в голове уже свёл ее и Поттера.
И вообще, может, если Снейп ей меньше про того Джеймса в уши дул, может, она бы и сама меньше внимания обращала.

Как она на него "меньше обращала внимания" даже когда Снейп вообще к ней не подходил - видно у Озера. И причёску она заметила, и игру со снитчем... [/quote] Волосы на голове, летающий мячик и выламывания трудно не заметить. Глазами.
И сообщить Поттеру, что все она про него, придурка, понимает, тоже нелишне. Чтобы не придумывал себе лишнего. Она прямо указала Джеймсу, что лучше он в ее глазах, даже на фоне крупно облажавшегося Северуса, вовсе не стал. И Джеймса это задело.

Вообще-то наоборот. Реальная Лили на Снейпа глаза щурила, втыки делала и имела собственную позицию. А образ в этом смысле огорчения не вызывает, а вызывает исключительно хорошие чувства, пусть даже светлую печаль и грусть.

Ну и что? Если мёртвый человек не может делать втыки - то значит, любовь к нему - "образ"?

Чедовека нет. От него остался только образ. И чем больше времени, тем это образ дальше от того человека, каким бы он мог стать к этому возрасту. А чувства -реальны.

Что было бы показательно - наверное, понимание того, что единственный человек на свете, которому Лили была так же важна и который скучает не меньше - это живой мальчик Гарри. Что у них одна боль на двоих. А не ревновать. Как пример в голову приходят религиозные сравнения (по силе и высоте чувств), но в чуть более сниженном варианте - странно, если один любитель Моцарта будет ревновать к другому любителю Моцарта, а не объединиться в кружок любителей Моцарта по объединяющему фактору.

Ну то есть - любить Гарри, как сына?

А причем здесь "как сына"?

Чтобы что?

Как вы умудряетесь одновременно чирикать про "любовь" и задавать такие вопросы, я не знаю. Извините, но такое чувство, что у вас это больше теория.

И да, Снейп знает "что единственный человек на свете, которому Лили была так же важна и который скучает не меньше - это живой мальчик Гарри. Что у них одна боль на двоих." Но те проявления этой любви, которые он видит у Гарри, не являются с точки зрения Снейпа, доказательными. Как для вас - его проявления.
И поклонники Моцарта из вашего примера - сюрприз! - могли бы насмерть невзлюбить друг друга из-за противоречий, в том, как именно надо любить великого композитора. Если бы, например, один просто держал на полке фотографию Моцарта, хорошо разбирался в его биографии, слушал его на концертах или дома - и всё, а другой бы посвятил изучению его произведений всю жизнь, научился играть на фортепиано только ради того, чтобы его исполнять, тратил все свои деньги на посещение спектаклей и концертов с его произведениями, отказывая себе даже в необходимом - то он бы мог считать, что первый вовсе не любит Моцарта а так, только говорит об этом. И что он недостоин его. А в нашем случае - ещё и принесённой жертвы.

Второй показал бы себя идиотом, которому нужно самоутвердиться таким странным образом (если второй донес до него свою точку зрения), а первый не перестал бы оттого любить Моцарта. Но зато мог бы испытывать негативный чувства ко второму.

И практически всегда это остаётся в прошлом (часто), либо неразделенная любовь переходит в разряд разделенной (очень редко).

Вот видите - даже вы не написали "всегда". Следовательно, признаете, что иногда не остаётся? И ничего ненормального в этом нет. И никакой "образ" тут ни при чем.

У вас тут каша. Вы понимаете, что я имею в виду, когда пишу "образ"?
И не вам теперь писать о "нормальности/ненормальности, когда вы Снейпа в психи записали из-за нелюбви к публичному веселью.

Амв том, что вообще пришлось спасать жизнь - кто виноват? Снейп свою вину в этом, например, знает и признает. А вам бы в глаза плюнул, если бы вы ему сказали, что он весь такой невиноватый, а Лилька-коза.

Целый ряд людей виноват. А не только он. Или вы считаете, что если бы Снейпа не было в ПС, то если бы на его месте случайно оказался кто-то другой и Волдеморт узнал бы информацию от этого другого - то он (Волдеморт) поступил бы иначе? И спасать Лили тогда бы не надо было? Вот если б там под дверью трактира не было вообще никого - то Трелони бы не произнесла этого пророчества? А если бы там был кто-то ещё - тогда кто был бы виноват?

А если бы у бабушки...Сложилось как сложилось.

Вообще нет. Вы ничего не поняли. Никто Снейпа не обвиняет в именно в том, что он стал жить своей жизнью.
Вопросы к нему совсем другие.

Почему? Он именно что жил своей жизнью. Тем, что считал своей жизнью.

И у этого есть естественные последствия. И от персонажей, и и от читателей, которые считают идеологию ПС мерзкой.
Если Снейп начал жить своей жизнью вне этой идеологии, претензий было ноль.

Неправильно считал? Да, неправильно. Но в её жизнь он ведь не лез никак и никаким образом - даже таким, как герой Куприна. Не потому что ОН этого не хотел, а потому что этого не хотела ОНА. Он с ней не общался только и исключительно потому, что ей это было не надо. Если человек прямо сказал, что не желает с тобой общаться - то проявление любви - как раз не делать этого. Вы же сами это выше написали.

Потому что Роулинг написала не сталкера. Люди, они, понимаете, в подавляющем большинстве НЕ сталкерят. Как НЕ делают много других вещей. Почему вы это возводите в ранг невесть каких достоинств, я не понимаю.

Да, он надеялся, что рано или поздно она разочаруется в своём выборе. Да, он хотел, чтобы это произошло. Но он никак не принуждал и не подталкивал её к этому. Он ей ничем не мешал и не нарушал её счастливой жизни. Так что он сделал неправильно?

Вы не туда сместили акценты. И вы абсолютно не понимаете, почему есть претензии к Снейпу как к человеку, который любит Лили. Вам здесь уже объясняют это годами. Может, вы сами опишите, у чем аргументы других для вас странны?

Windinwillow писал(а): 25 янв 2025 13:57 То есть Снейп - идейный ПС и таки считает Лили грязью. Ок.

Нет, он просто считает, что она преувеличивает. Что всё на самом деле не так, как ей представляется. Что большинство беспокоящих её моментов - просто слухи и происки тех, кто хочет очернить тех, кому он верит. Вы полагаете, что он не имеет права так считать, если её любит? А почему? И разве она впрямую ему говорила о своих страхах?

Так и Лили сказала, что у них дорожки разные. Какие претензии?

А где у Снейпа были какие бы то ни было претензии к Лили?

А причем здесь "как сына"?

Притом, что тот вариант любви, который он мог бы дать - самого Гарри бы не устроил. Он не Молли, не Дамблдор и даже не Люпин. А Гарри - не Лили и не тот же Дамблдор.

Второй показал бы себя идиотом, которому нужно самоутвердиться таким странным образом, а первый не перестал бы оттого любить Моцарта.

Хорошо, а как вы представляете себе "совместную любовь к Моцарту" в нашем случае? Сидеть и вместе рыдать над воспоминаниями и фотографиями? Ну так один для этого слишком занят, а у другого есть более интересные занятия. Не говоря уж о том, что для этого в той любви нужно сначала признаться - а ему и с Дамблдором - человеком куда более эмпатичным и зрелым, чем Гарри, который был действительно способен понять его чувства - и то было трудно об этом говорить.

Вы не туда сместили акценты. И вы абсолютно не понимаете, почему есть претензии к Снейпу как к человеку, который любит Лили. Вам здесь уже объясняют это годами. Может, вы сами опишите, у чем аргументы других для вас странны?

Я уже писала - чем. Тем, что претензии к идеологии почему-то у них равнозначны претензиям к любви. Как будто любовь каким-либо образом априори обязывает разделять чью бы то ни было идеологию - а если человек её вдруг не разделяет, хотя бы даже только мысленно, а не реально - то сразу не любит. С какой стати?
Да, он "повёлся" на идеологию, которая была неправильной. Представляете, это и с любящими случается. Но что он в любви-то неправильно сделал? Он требовал от неё разделять эту идеологию? Нет, не требовал. Он каким бы то ни было образом пытался ей навязываться, когда ОНА - а не он - решила, что эта идеология ЕЙ мешает продолжать их отношения? Нет, не навязывался. Он как-то препятствовал её выбору и её счастью с тем, кого она выбрала, учитывая, насколько больно ему от этого выбора было? Нет, не препятствовал. Да, он считал, что она не права и со временем поймёт это сама. И что в этом ужасного? Когда он понял, что заблуждался именно он - то признал свою ошибку и сделал всё, чтобы её исправить.
Но он, как и она - человек. А не икона, не святой и не робот. И то, что он любит, вовсе не значит, что он не может испытывать боль, ревность, злость, страх, горе, обиду, возмущение и другие подобные чувства. Ей же вы такое право даёте. Так почему ему - нет?

Windinwillow писал(а): 20 янв 2025 20:24 Снейп бы прыгал до потолка от счастья, если б Дамблдор ему такое сказал по поводу занятий с Гарри. Но нет, дед упорно продолжал "верить в него".

Это при том, как он трогательно-ревниво жаловался Дамблдору, после того, как тот на него навесил эвтаназию и защиту школы, что тот ему недостаточно доверяет?

Windinwillow писал(а): 25 янв 2025 10:55 То есть, по-вашему, Снейпу всё-таки нужна специализированная помощь?

Я уже говорил какого типа помощь, на мой взгляд, могла бы ему помочь.

А Снейп с Лили... да, в общем-то, никогда вместе и не были. То что между ними было... это даже началом отношений назвать - уже перебор. (Ибо ничего даже не началось)

А теперь представьте, какая реакция была бы у Снейпа, если бы ему кто-то именно это и сказал.

Наверное, от напоминания о несложившихся отношениях с Лили... ему стало бы грустно, и под влиянием этой грусти, он бы ответил этому сказавшему, что-нибудь грубое.
Но глубине души признал бы правоту этого сказавшего.
Так как... действительно. Ну не было никогда у него никаких отношений с Лили. По его собственной упертости и не было.

То есть вам жизнь Снейпа кажется лишённой смысла и он не спускает в унитаз. Так?

Жизнь вообще лишена какого-либо глобального смысла.
Это просто времяпровождение того отрезка времени, который человеку повезло выиграть в космическую лотерею. Как... прогулка вечером перед сном. Вот... какой в ней смысл? А никакого... Просто... пройтись вокруг дома, а потом вдоль оврага... подышать свежим вечерним воздухом... и обратно...
.
Но для окружающих Снейп был нужен, важен, полезен. Это факт.
Но это не смысл жизни. Это смысл Снейпа для окружающих.