HPForum.ru

annyloveSS писал(а): 07 янв 2025 17:36

И что он Гарри сказал по поводу увиденного? Это Гарри постоянно опасался что Снейп что-то скажет.

Единственное, что он сказал - это спросил, чья была собака. Вряд ли можно это причислить к язвительным комментариям.
И, между прочим, Снейп ничуть не меньше боялся реакции "сына Поттера" на то, что тот увидел в его голове.

Снейпу нужно было волноваться, что Гарри может увидеть, что не надо, но у него есть а) умение б) омут памяти в) опыт взрослого человека. У Гарри не было ничего, кроме опасений и неуверенности в ситуации. Снейпу стоило бы не только проявлять тактичность и не трепать языком (что он и сделал), но и уверить в наличии такой своей тактичности неустойчивого подростка, чтобы тот не волновался понапрасну (чего он не сделал). Снейп учитель и декан уже много лет, и, несмотря на педагогическую бесталанность, не заметить, как странно воспринимают мир подростки, не мог. Через него прошло сотня разных детей как минимум. А может, и больше. До сих пор не понял, с кем работает? Гарри совсем не уникальный в смысле реакций и поведения.

Извините, это не похоже на КРАЙНЮЮ необходимость. На то Дамблдор и руководитель, чтобы сделать дело, даже если подчинённый сошел с дистанции. А мы что видим?

По факту ни на что окклюменция не повлияла, поскольку связь основана на том, что Гарри крестраж. И если бы он не заглядывал в сознание Волдеморта - то он бы не узнал кучу действительно ценной информации.

[/quote] И откуда это знать персонажам? Они семь книг не читали. Но Люпин был, например, уверен, что занятия нужны. Снейп, пусть и нехотя, но согласился заниматься. Гарри как на каторгу, но ходил. И все они были уверены в впдности, потому что Дамблдор из прямо или опосредовано на это указал. При этом сам Дамблдор ведёт себя не так, как будто это важно. Если важно, но подчинённый не справился - делал бы сам, раз заменить провалившегося некем. А то, что провал пошел на благо - так это волею автора, и только.

Jaina писал(а): 06 янв 2025 23:43

annyloveSS писал(а): 06 янв 2025 23:36 И да - реакция мародёров тоже свою роль тут сыграла.

Вообще-то нам неизвестно, сказал Гарри им о том, что он влез в Омут или нет.

Сказал. Люпин в разговоре через камин спросил, сильно ли влетело - откуда ещё мог узнать, что Гарри в омут заглянул, как не от мальчика? И это, кстати, реакция взрослого и в прошлом учителя - не спросить, влетело ли, а спросить, насколько сильно. Потому что такой поступок - это повод для негативной реакции со стороны взрослого и последствий.

Windinwillow писал(а): 07 янв 2025 18:45

Jaina писал(а): 06 янв 2025 23:43

annyloveSS писал(а): 06 янв 2025 23:36 И да - реакция мародёров тоже свою роль тут сыграла.

Вообще-то нам неизвестно, сказал Гарри им о том, что он влез в Омут или нет.

Сказал.

Я далее привела разбор этой сцены в разговоре с Немо. Однозначного ответа текст не дает. Наоборот есть подозрение, что не сказал.

Люпин в разговоре через камин спросил, сильно ли влетело

Там не было про влетело.

Windinwillow писал(а): 07 янв 2025 03:14 Ну давайте, ваш ребенок залезет постороннему человеку в личное, а тому человеку скажете, что это фигня, не стоящая внимания, и "растереть и забыть". Смоделируйте ситуацию в голове и оцените последствия.

Ну, я сомневаюсь, что подобная ситуация возможна.
Но если бы вдруг... каким-то невероятным образом такое произошло... Тогда... наверное, примерно это я бы и сказал.
Надо же как-то ребенка отмазывать...
Поэтому, да:"Все фигня, пустяки, дело житейское... Чего истеришь, как потерпевший? Запомни, друг, все люди братья и все должны любить друг друга. А ты на ребенка кричишь, самому-то не стыдно?".
Наверное, как-то так бы сказал.

И вообще не горел желанием лазить в голову Поттера и что-то там разглядывать в подростковой головушке.

Да они оба там желанием не горели.
Для них обоих это была постылая обязаловка.
Оба никаких теплых чувств друг к другу не питали и питать не собирались.
И если Снейп, благодаря своему опыту, еще держался в рамках формальной тактичности, то Гарри не смог и этого. После чего на всякие нормы забил и Снейп.

Снейп из физической агрессии только вышвырнул Гарри из омута. И Гарри это вообще не впечатлило, по сравнению со всем прочим. Как там ..."плюнуть и растереть"?

И банкой в него еще швырнул. Или это уже кинон?
Такое у кого угодно всякое желание извиняться отшибет.

Jaina писал(а): 07 янв 2025 20:26

Windinwillow писал(а): 07 янв 2025 18:45

Jaina писал(а): 06 янв 2025 23:43
Вообще-то нам неизвестно, сказал Гарри им о том, что он влез в Омут или нет.

Сказал.

Я далее привела разбор этой сцены в разговоре с Немо. Однозначного ответа текст не дает. Наоборот есть подозрение, что не сказал.

Люпин в разговоре через камин спросил, сильно ли влетело

Там не было про влетело.

— Кстати, — сказал Люпин, и между бровей у него пролегла тонкая морщинка, — тебе, наверное, сильно досталось от Снегга, когда он узнал, что ты залез в Омут памяти?

?

JanJansen писал(а): 07 янв 2025 20:29

Windinwillow писал(а): 07 янв 2025 03:14 Ну давайте, ваш ребенок залезет постороннему человеку в личное, а тому человеку скажете, что это фигня, не стоящая внимания, и "растереть и забыть". Смоделируйте ситуацию в голове и оцените последствия.

Ну, я сомневаюсь, что подобная ситуация возможна.
Но если бы вдруг... каким-то невероятным образом такое произошло... Тогда... наверное, примерно это я бы и сказал.
Надо же как-то ребенка отмазывать...

То есть поступок Гарри вы всё+таки признаете немноооожечко неблаговидным?

Поэтому, да:"Все фигня, пустяки, дело житейское... Чего истеришь, как потерпевший? Запомни, друг, все люди братья и все должны любить друг друга. А ты на ребенка кричишь, самому-то не стыдно?".
Наверное, как-то так бы сказал.

ребенку младшего школьного возраста? Есть подозрение, что чужому взрослому человеку вы бы так не сказали.

И вообще не горел желанием лазить в голову Поттера и что-то там разглядывать в подростковой головушке.

Да они оба там желанием не горели.
Для них обоих это была постылая обязаловка.
Оба никаких теплых чувств друг к другу не питали и питать не собирались.
И если Снейп, благодаря своему опыту, еще держался в рамках формальной тактичности, то Гарри не смог и этого. После чего на всякие нормы забил и Снейп.

Причем здесь опыт и тактичность? Гарри совершил плохой для его возраста и положения проступок и получил от взрослого реакцию. Как бы дело не в том, что Гарри увидел. А в том, при каких обстоятельствах - воспользовался доверием и залез в личный предмет, когда владелец отвлекся на минутку. Я не могу понять, почему такой поступок вы оправдываете. В конце-концов, Снейп его предупреждал перед тем, как лазить в голову и ничего там специально не вынюхивал без ведома Гарри: что Гарри ему "показывал", то и видел. Даже так поступки неравнозначны.

Это вообще-то нормально - получать негативные эмоциональные реакции от взрослых в ответ на некоторые действия, и Гарри прекрасно осознавал. Тем более, что туда полез, потому что его переклинило. То есть он даже не в поисках улик, как на первом-втором курсе, а потому что потому. Ну как бы и долазался.

Плохо, когда дети получают всякие "негативные реакции" несправедливо, как Гарри от Амбридж, Дурслей и от Снейпа в других ситуациях, плохо, когда детей толкаю на опасные поступки, плохо, когда над ребенком издеваются, чтобы показать превосходство - как делал это с Гарри и Снейп - в других же ситуациях.

Но здесь Снейп реагировал как раз обычно, а Гарри получил то, что заслужил. Я думаю, что любого другого ученика Снейп извлёк из своего омута примерно так же.

Снейп из физической агрессии только вышвырнул Гарри из омута. И Гарри это вообще не впечатлило, по сравнению со всем прочим. Как там ..."плюнуть и растереть"?

И банкой в него еще швырнул. Или это уже кинон?
Такое у кого угодно всякое желание извиняться отшибет.

[/quote] Не, банка летела, но как бы не в Гарри, а куда-то в стену. Это агрессия скорее психологическая (или реакция истерическая ). Хотя это все равно было лишним.
И Гарри извинился бы, если не их отношения. Он же не посчитал реакцию несправедливой или что-то такое, а испытывал смущение и опасался. Всё же он не психопатушка-Риддл.

Windinwillow писал(а): 07 янв 2025 09:55

Jaina писал(а): 07 янв 2025 07:39

И? Кто из тех, кто реально мог оценить ситуацию и правильно ее интерпретировать, узнал?

Дамблдор не знал, а это был единственный человек.

Это можно было сказать Снейпу. Они же там на пару что-то придумывали по шпионской линии. Вон до занятий окклюменцией додумались.
. И что знает Снейп, то будет знать и Дамблдор.
Но Гарри настолько не воспринимал Снейпа и настолько сложно к нему относился, что это ему не пришло в голову.

Ну Снейп создал все условия, что Гарри не хотел ни о чем подобном ему сообщать.

Почему вы решили, что это критически важно?

Потому что
1. про это постоянно говорится разными людьми. Ну и см что Дамблдор к примеру выбрал прям в последние секунды перед своим побегом из Хогвартса - он мог сказать про что угодно, но он выбрал сказать про важность закрытия сознания. Причем еще Гарри за руку схватил, отчего Гарри переколбасило (как обычно бывало под влиянием крестража рядом с Дамблдором)
2. Если бы это было неважно, то вы уверены, что Снейпа получилось бы заставить? Какой смысл в этом садизме? Вы сами выше пишите про ментальную часть и что тут можно сильно навредить.

Очевидно, что на тот момент Дамблдор считает это критически важно.

Windinwillow писал(а): 07 янв 2025 20:32

Jaina писал(а): 07 янв 2025 20:26

Windinwillow писал(а): 07 янв 2025 18:45 Сказал.

Я далее привела разбор этой сцены в разговоре с Немо. Однозначного ответа текст не дает. Наоборот есть подозрение, что не сказал.

Люпин в разговоре через камин спросил, сильно ли влетело

Там не было про влетело.

— Кстати, — сказал Люпин, и между бровей у него пролегла тонкая морщинка, — тебе, наверное, сильно досталось от Снегга, когда он узнал, что ты залез в Омут памяти?

?

Нет такого в Оригинале. “Now you mention it,” said Lupin, a faint crease between his eye-brows, “how did Snape react when he found you’d seen all this?”

И вот мой ответ Немо, если вы пропустили

Windinwillow писал(а): 06 янв 2025 10:25 Эм. Да. А как вы себе представляете не сказать о легко проверяемой и важной вещи, если это связано с Гарри и Волдемортом?

А запросто.
Просто, взять и не сказать. Поттер к Дамблдору жаловаться не побежит. А самому Дамблдору проверять-контроллировать, как идут занятия малость некогда.
У него там с Амбридж проблемы, и с Фаджем. И наверняка еще много других.
Уверен, что о прекращении занятий Дамблдор узнал уже только после битвы в Отделе тайн.

Я вам больше скажу - Дамблдор, скорее всего, узнал это в тот же вечер. Снейп не просто рядовой работник, который может себе позволить скрыть косяк в надежде, что шеф не узнает и по шапке не надает. Там совсем другой уровень отношений и вовлечённость в ситуацию.

Возвращаю вам ваш же вопрос:"И как вы это себе представляете?"
Идет война и задание агента Северуса считается очень-очень важным. А быть может, даже необходимым для победы.
И вдруг... агент Северус приходит к своему шефу, и говорит:"Он видел мои трусы. Не могу его больше учить. И делайте, что хотите. Плевать мне на все. Пусть Волдеморт побеждает...".
Так что ли?

Jaina писал(а): 07 янв 2025 21:41

Windinwillow писал(а): 07 янв 2025 20:32

Jaina писал(а): 07 янв 2025 20:26
Я далее привела разбор этой сцены в разговоре с Немо. Однозначного ответа текст не дает. Наоборот есть подозрение, что не сказал.


Там не было про влетело.

— Кстати, — сказал Люпин, и между бровей у него пролегла тонкая морщинка, — тебе, наверное, сильно досталось от Снегга, когда он узнал, что ты залез в Омут памяти?

?

Нет такого в Оригинале. “Now you mention it,” said Lupin, a faint crease between his eye-brows, “how did Snape react when he found you’d seen all this?”

Ну прекрасно. То есть мало того, что в русском переводе отсебятина, так ещё и отсебятина, меняющая смысл высказывания Люпина. Он беспокоился о реакции Снейпа на увиденное Гарри, получается. И хмурился по другой причине. Ну ок.

И вот мой ответ Немо, если вы пропустили

Spoiler

Показать

Jaina писал(а): 07 янв 2025 07:28

Немо писал(а): 07 янв 2025 01:09
Честно говоря, сейчас нет текста под рукой. Но это, наверное, неважно, ясно, что они поняли, что Гарри влез без спросу и куда не надо. Люпин же спрашивает, сильно ли влетело ему за это от Снейпа.

Начинается все вот так

Spoiler

Показать

What is it?” said Sirius urgently, sweeping his long dark hair out
of his eyes and dropping to the ground in front of the fire, so that he
and Harry were on a level; Lupin knelt down too, looking very concerned. “Are you all right? Do you need help?”
“No,” said Harry, “it’s nothing like that. . . . I just wanted to talk
. . . about my dad. . . .”
They exchanged a look of great surprise, but Harry did not have time to feel awkward or embarrassed; his knees were becoming sorer by the second, and he guessed that five minutes had already passed from the start of the diversion — George had only guaranteed him twenty. He therefore plunged immediately into the story of what he had seen in the Pensieve.
When he had finished, neither Sirius nor Lupin spoke for a mo-
ment. Then Lupin said quietly, “I wouldn’t like you to judge your
father on what you saw there, Harry. He was only fifteen —”

Во-первых, тут сказано "plunged immediately into the story of what he had seen in the Pensieve", что может намекать, что вступительных вещей из серии "я влез в Омут" не было.
Во-вторых, если бы рассказ начался с "я решил влезть в Омут", то, как я думаю, его бы определенно бы перебили.
Т.е. возникает закономерный вопрос: как именно Гарри рассказал, что вопрос про влезание в Омут не всплыл? А сказал ли он про Омут вообще? Или все было из серии "Я увидел воспоминание Снейпа и там мой отец..." (т.е. можно решить, что это было в рамках урока, а не что Гарри куда-то влез)?

Знаете, после внезапного появления Гарри со срочным вопросом к Сириусу о "темном прошлом" родного папы, вопрос о том, куда и как он влез, возник бы в последнюю очередь. В любом случае.

Теперь смотрим конец сцены

Spoiler

Показать

“Look,” he said, “your father was the best friend I ever had, and he was a good person. A lot of people are idiots at the age of fifteen. He grew out of it.”
“Yeah, okay,” said Harry heavily. “I just never thought I’d feel sorry for Snape.”
“Now you mention it,” said Lupin, a faint crease between his eye-brows, “how did Snape react when he found you’d seen all this?”

Про Снейпа всплыло как бы мимоходом. Фраза "when he found you’d seen all this" неоднозначная. Ибо если бы Гарри увидел это все в голове Снейпа, то в принципе также можно было сказать "when he found you’d seen all this".

Можно, но тогда Гарри получается прекрасным легилиментом, который может залезть в голову признанного мастера и смотреть там "кино" от и до. И
чего тогда беспокоиться о прекращении уроков, раз мальчик может ТАК? Нигде же не прозвучало, что Снейп ему это намеренно показал.

Windinwillow писал(а): 07 янв 2025 21:17 То есть поступок Гарри вы всё+таки признаете немноооожечко неблаговидным?

Немножко, да.

Поэтому, да:"Все фигня, пустяки, дело житейское... Чего истеришь, как потерпевший? Запомни, друг, все люди братья и все должны любить друг друга. А ты на ребенка кричишь, самому-то не стыдно?".
Наверное, как-то так бы сказал.

ребенку младшего школьного возраста? Есть подозрение, что чужому взрослому человеку вы бы так не сказали.

Именно так.
В конфликтной ситуации, весьма полезно бывает повести себя странно. Выбить у негодующего почву из под ног. Чтобы растерялся, завис. Чтобы не обвинял, а напротив начал оправдываться, за то, что накричал на ребенка. Или... за что угодно еще.
Вот, что в ответ на такое может сделать взрослый человек?
С большой вероятностью... после фразы про "все люди братья и все должны любить друг друга"... примет меня за очень странного человека, обдолбанного, или сектанта... и испытает желание закончить конфликт.

Я не могу понять, почему такой поступок вы оправдываете.

Ну... не то чтобы совсем оправдываю... Это же был неправильный поступок.
Но и не считаю, прям чем то ужасным.
Так... мелкая пакость.

Но здесь Снейп реагировал как раз обычно, а Гарри получил то, что заслужил. Я думаю, что любого другого ученика Снейп извлёк из своего омута примерно так же.

Да, он вообще нервный.

Не, банка летела, но как бы не в Гарри, а куда-то в стену. Это агрессия скорее психологическая (или реакция истерическая ). Хотя это все равно было лишним.
И Гарри извинился бы, если не их отношения. Он же не посчитал реакцию несправедливой или что-то такое, а испытывал смущение и опасался. Всё же он не психопатушка-Риддл.

Ну, не знаю... мне бы после банки, наверное извиняться бы и в голову не пришло.
Ну, нафиг. А вдруг, следующую банку он кинет более метко?

JanJansen писал(а): 07 янв 2025 23:23

Windinwillow писал(а): 06 янв 2025 10:25 Эм. Да. А как вы себе представляете не сказать о легко проверяемой и важной вещи, если это связано с Гарри и Волдемортом?

А запросто.
Просто, взять и не сказать. Поттер к Дамблдору жаловаться не побежит. А самому Дамблдору проверять-контроллировать, как идут занятия малость некогда.
У него там с Амбридж проблемы, и с Фаджем. И наверняка еще много других.

То есть проблема с обучением избранного - единственного их оружия в борьбе с Волдемортом - это фигня по сравнению с бюрократическими крысами, а Снейп внезапно так себе работничек, которому плевать на общее дело. А потом он внезапно превратился в тыкву, и начал принимать смертельные обеты, брать на себя всякие интересные поручения и делать все, что он делал. Напомню, что о неудачах с Драко Снейп директора информировал. И об отношении к Гарри. А тут вдруг застеснялся. Или каналы связи потерял. Бедняга.

Уверен, что о прекращении занятий Дамблдор узнал уже только после битвы в Отделе тайн.

А когда ещё Снейп был замечен в нерадивости? Методы у него иногда так себе, но все обязанности он исполняет, в этом плане к нему претензий нет.

Я вам больше скажу - Дамблдор, скорее всего, узнал это в тот же вечер. Снейп не просто рядовой работник, который может себе позволить скрыть косяк в надежде, что шеф не узнает и по шапке не надает. Там совсем другой уровень отношений и вовлечённость в ситуацию.

Возвращаю вам ваш же вопрос:"И как вы это себе представляете?"
Идет война и задание агента Северуса считается очень-очень важным. А быть может, даже необходимым для победы.
И вдруг... агент Северус приходит к своему шефу, и говорит:"Он видел мои трусы. Не могу его больше учить. И делайте, что хотите. Плевать мне на все. Пусть Волдеморт побеждает...".
Так что ли?

[/quote] Нет, агент Северус пришел к шефу и сказал, что произошла аварийная ситуация и продолжать заниматься с мальчиком он в данный момент не может. У них там магия, связанная с психическими делами, и странно было бы думать, что психическое состояние участников на это не влияет. А там уже речь не шла ни о добровольном проникновении, ни о нормальной защите - им все это и относительно нормальном состоянии плохо давалось.

Дамблдор с доводами, какие бы они ни были, получается, согласился - где нам показано, что Дамблдор хоть как-то высказался на тему про недоученность Гарри и вины в этом Снейпа? Важные моменты нам показали прямо или опосредованно вроде все. Ну и градус доверия в важных поручениях не снизился - а как можно доверять человеку, который скрыл факт прекращения занятий с избранным и держал шефа в неведении? Вдруг он еще про что-нибудь решит внезапно умолчать и сделать "сюрприз"? Это Филч может сказать, что все швабры посчитал, а на самом деле не подсчитывал. У Снейпа и других подчинённых/соратников с важными поручениями от директора такой роскоши нет.

JanJansen писал(а): 07 янв 2025 23:58

Поэтому, да:"Все фигня, пустяки, дело житейское... Чего истеришь, как потерпевший? Запомни, друг, все люди братья и все должны любить друг друга. А ты на ребенка кричишь, самому-то не стыдно?".
Наверное, как-то так бы сказал.

ребенку младшего школьного возраста? Есть подозрение, что чужому взрослому человеку вы бы так не сказали.

Именно так.
В конфликтной ситуации, весьма полезно бывает повести себя странно. Выбить у негодующего почву из под ног. Чтобы растерялся, завис. Чтобы не обвинял, а напротив начал оправдываться, за то, что накричал на ребенка. Или... за что угодно еще.
Вот, что в ответ на такое может сделать взрослый человек?
С большой вероятностью... после фразы про "все люди братья и все должны любить друг друга"... примет меня за очень странного человека, обдолбанного, или сектанта... и испытает желание закончить конфликт.

Если дело касается ребенка, залезшего в личную вещь учителя? вилливонка жыпыгэ

Я не могу понять, почему такой поступок вы оправдываете.

Ну... не то чтобы совсем оправдываю... Это же был неправильный поступок.
Но и не считаю, прям чем то ужасным.
Так... мелкая пакость.

и мелкое наказание. Ни баллы не сняты, ни зафиксированного факта нарушения правил, ни разборок с привлечением декана. Вы представьте, какой тарарам поднялся бы в маггловской школе.

Не, банка летела, но как бы не в Гарри, а куда-то в стену. Это агрессия скорее психологическая (или реакция истерическая ). Хотя это все равно было лишним.
И Гарри извинился бы, если не их отношения. Он же не посчитал реакцию несправедливой или что-то такое, а испытывал смущение и опасался. Всё же он не психопатушка-Риддл.

Ну, не знаю... мне бы после банки, наверное извиняться бы и в голову не пришло.
Ну, нафиг. А вдруг, следующую банку он кинет более метко?

[/quote] Так вы и не Гарри. Он тоже не извинился, но не из-за опасений по поводу баночной атаки.

Jaina писал(а): 07 янв 2025 21:38

Windinwillow писал(а): 07 янв 2025 09:55

Jaina писал(а): 07 янв 2025 07:39
Дамблдор не знал, а это был единственный человек.

Это можно было сказать Снейпу. Они же там на пару что-то придумывали по шпионской линии. Вон до занятий окклюменцией додумались.
. И что знает Снейп, то будет знать и Дамблдор.
Но Гарри настолько не воспринимал Снейпа и настолько сложно к нему относился, что это ему не пришло в голову.

Ну Снейп создал все условия, что Гарри не хотел ни о чем подобном ему сообщать.

Так о чем и речь.

Почему вы решили, что это критически важно?

Потому что
1. про это постоянно говорится разными людьми. Ну и см что Дамблдор к примеру выбрал прям в последние секунды перед своим побегом из Хогвартса - он мог сказать про что угодно, но он выбрал сказать про важность закрытия сознания. Причем еще Гарри за руку схватил, отчего Гарри переколбасило (как обычно бывало под влиянием крестража рядом с Дамблдором)

Ну тогда он именно так и думал. Потом передумал. В необычной ситуации дело нормальное - четких инструкций "Как победить Тома Риддла посредством Гарри Поттера" нет.

2. Если бы это было неважно, то вы уверены, что Снейпа получилось бы заставить? Какой смысл в этом садизме? Вы сами выше пишите про ментальную часть и что тут можно сильно навредить.

Дамблдор и Снейп - мастера ментальной магии. Справедливо, что они думали в привычных и логичных в этом смысле понятиях. Только получилось не то, что они себе надумали. Там и Орден был в курсе важности (по крайней мере Люпин и Блэк) - то есть это явно обговаривалось в общих чертах. Но одно дело обговорить и запланировать, другое - реализовать.

Просто правота-неправота - это прекрасно, но магией можно человеку мозги вывихнуть. Даже не специализированной. И эмоции влияют на магию. А в сильно нестабильном состоянии производить "ментальное фехтование", имхо, так себе идея. Есть же разница между недоученным мальчиком, и мальчиком, у которого мозги вскипели, например.

Очевидно, что на тот момент Дамблдор считает это критически важно.

Ещё раз повторю мысль - если Дамблдору это настолько важно, а Снейп сошел с дистанции, то Дамблдор берет и находит способ сделать это иначе. На Снейпе свет клином не сошёлся.

Windinwillow писал(а): 08 янв 2025 00:35 Если дело касается ребенка, залезшего в личную вещь учителя? вилливонка жыпыгэ

А! Ну тогда все совсем просто.
Дело в том, что по современным школьным правилам у бедных учителей вообще никаких прав нет.
Права истерить на учеников, швыряя в них предметами обстановки - нет точно.
И получается, что ребенок залез и... неправ, но чуть-чуть. И вообще, он ребенок.
А учитель неправ гораздо сильнее и вообще он там за все отвечает.
Когда остынет, очевидно, он будет склонен спустить конфликт на тормозах. Что в общем-то, в интересах всех участников данного инциндента.
.
Сейчас вот подумал... а ведь... святые люди эти учителя... за совершенно смешную зарплату, выполняют тяжелую работу, да еще и в случае чего всегда виноваты остаются... Их всех впору при жизни канонизировать.

и мелкое наказание. Ни баллы не сняты, ни зафиксированного факта нарушения правил, ни разборок с привлечением декана. Вы представьте, какой тарарам поднялся бы в маггловской школе.

А что было бы в магловской школе?

Windinwillow писал(а): 08 янв 2025 00:19 То есть проблема с обучением избранного - единственного их оружия в борьбе с Волдемортом - это фигня по сравнению с бюрократическими крысами, а Снейп внезапно так себе работничек, которому плевать на общее дело. А потом он внезапно превратился в тыкву, и начал принимать смертельные обеты, брать на себя всякие интересные поручения и делать все, что он делал.

Дамблдору он смертельных обетов не давал, а Нарцисса... это другое. А возня с бюрократическими крысами тоже важна, и тоже отвлекала...

Или каналы связи потерял. Бедняга.

Патронус мог бы послать.

А когда ещё Снейп был замечен в нерадивости? Методы у него иногда так себе, но все обязанности он исполняет, в этом плане к нему претензий нет.

В нерадивости не замечен, а вот в том, что эмоции порой значили для него больше, чем успех его дела... в этом замечен был.

Нет, агент Северус пришел к шефу и сказал, что произошла аварийная ситуация и продолжать заниматься с мальчиком он в данный момент не может. У них там магия, связанная с психическими делами, и странно было бы думать, что психическое состояние участников на это не влияет. А там уже речь не шла ни о добровольном проникновении, ни о нормальной защите - им все это и относительно нормальном состоянии плохо давалось.

Если бы Дамблдор о прекращении занятий узнал... Он бы тут же назначил бы Гарри другого учителя.
Он же, вроде бы считал те занятия важными.

Дамблдор с доводами, какие бы они ни были, получается, согласился - где нам показано, что Дамблдор хоть как-то высказался на тему про недоученность Гарри и вины в этом Снейпа? Важные моменты нам показали прямо или опосредованно вроде все. Ну и градус доверия в важных поручениях не снизился - а как можно доверять человеку, который скрыл факт прекращения занятий с избранным и держал шефа в неведении? Вдруг он еще про что-нибудь решит внезапно умолчать и сделать "сюрприз"?

А у Дамблдора что, был выбор?
Или, может, большая "очередь за забором" из желающих вступить в ОФ и махаться с Волдемортом?
Дамблдор был вынужден "играть" теми фигурами, что есть.
Там и гораздо менее надежные, чем Снейп люди были. Например, Наземникус Флетчер.

Windinwillow писал(а): 08 янв 2025 00:19 И не надо ерничать про "трусы" - да, там Снейп заработал себе психологическую травму (не из-за трусов), которая до сих пор актуальна и отравляет жизнь. Да, он с ней не справился - и что? В реальном мире всяких там разведчиков специально отбирают, комиссионное и с психологами, и специально учат и готовят. В том числе мозгоправы. А Снейп это откуда должен быть всосать, из воздуха?

Кстати, да. И Снейп с учётом отсутствия всего вышеперечисленного: предварительного обучения, психологической подготовки и т. п. ещё вполне удачно справился. Когда это жизненно необходимо - он вполне себя контролирует. Когда не может - ну, не может значит...

JanJansen писал(а): 08 янв 2025 15:02

Windinwillow писал(а): 08 янв 2025 00:35 Если дело касается ребенка, залезшего в личную вещь учителя? вилливонка жыпыгэ

А! Ну тогда все совсем просто.
Дело в том, что по современным школьным правилам у бедных учителей вообще никаких прав нет.

по совсем свежим они таки появились. И то речь про школы ака 'передержки".

Права истерить на учеников, швыряя в них предметами обстановки - нет точно.
И получается, что ребенок залез и... неправ, но чуть-чуть. И вообще, он ребенок.

Онн ученик школы, который не должен нарушать правила внутреннего распорядка. Лазание в личные вещи учеников и работников совершенно точно является нарушением. А так он ребенок, то отвечает за его действия родитель.

А учитель неправ гораздо сильнее и вообще он там за все отвечает.

поэтому он пойдет и ответственно напишет докладную записку. Потом, правда, будет писать другое и в другом месте - но ребенку, который попал в нежные объятия бюрократии, от того легче не будет.

Когда остынет, очевидно, он будет склонен спустить конфликт на тормозах. Что в общем-то, в интересах всех участников данного инциндента.

или не будет. И родителю с неконвенциональными объяснениями действий ребенка тоже придется тратить время на походы и общение. Сначала по рекомендации.
.

Сейчас вот подумал... а ведь... святые люди эти учителя... за совершенно смешную зарплату, выполняют тяжелую работу, да еще и в случае чего всегда виноваты остаются... Их всех впору при жизни канонизировать.

И, очевидно, очередь из желающих на должность за забором не стоит. Со всеми вытекающими.

и мелкое наказание. Ни баллы не сняты, ни зафиксированного факта нарушения правил, ни разборок с привлечением декана. Вы представьте, какой тарарам поднялся бы в маггловской школе.

А что было бы в магловской школе?

[/quote] Разбирательства. А потом куда кривая вывезет. Может и до инстанций каких-то дойти. Или нет. Роулинг как раз это хорошо в лице Амбридж и ее режима спародировала.

JanJansen писал(а): 08 янв 2025 17:58

Windinwillow писал(а): 08 янв 2025 00:19 То есть проблема с обучением избранного - единственного их оружия в борьбе с Волдемортом - это фигня по сравнению с бюрократическими крысами, а Снейп внезапно так себе работничек, которому плевать на общее дело. А потом он внезапно превратился в тыкву, и начал принимать смертельные обеты, брать на себя всякие интересные поручения и делать все, что он делал.

Дамблдору он смертельных обетов не давал, а Нарцисса... это другое.

Spoiler

Показать

Вы ведь помните, что есть у меня теория на этот счет.

А возня с бюрократическими крысами тоже важна, и тоже отвлекала...

Снейп не настолько тупой, чтобы не сказать о важной вещи, потому что директора одолели бюрократические крысы.

Или каналы связи потерял. Бедняга.

Патронус мог бы послать.

мне табличку "сарказм" добавлять?

А когда ещё Снейп был замечен в нерадивости? Методы у него иногда так себе, но все обязанности он исполняет, в этом плане к нему претензий нет.

В нерадивости не замечен, а вот в том, что эмоции порой значили для него больше, чем успех его дела... в этом замечен был.

и когда, кроме гранд-истерики с Сириусом?

Нет, агент Северус пришел к шефу и сказал, что произошла аварийная ситуация и продолжать заниматься с мальчиком он в данный момент не может. У них там магия, связанная с психическими делами, и странно было бы думать, что психическое состояние участников на это не влияет. А там уже речь не шла ни о добровольном проникновении, ни о нормальной защите - им все это и относительно нормальном состоянии плохо давалось.

Если бы Дамблдор о прекращении занятий узнал... Он бы тут же назначил бы Гарри другого учителя.
Он же, вроде бы считал те занятия важными.

Если считал. А не проверял догадку.
И ок, даже если бы Снейп вдруг "хлебушек" и не сказал, то Люпин с Сириусом, которые так воспалились, когда узнали о прекращении занятий, тоже "хлебушки" и промолчали? Из тактичности по отношению к Снейпу, не иначе.
Понятно, что для Роулинг окклюменция свою функцию выполнила и она ее отставила на полочку.

Дамблдор с доводами, какие бы они ни были, получается, согласился - где нам показано, что Дамблдор хоть как-то высказался на тему про недоученность Гарри и вины в этом Снейпа? Важные моменты нам показали прямо или опосредованно вроде все. Ну и градус доверия в важных поручениях не снизился - а как можно доверять человеку, который скрыл факт прекращения занятий с избранным и держал шефа в неведении? Вдруг он еще про что-нибудь решит внезапно умолчать и сделать "сюрприз"?

А у Дамблдора что, был выбор?
Или, может, большая "очередь за забором" из желающих вступить в ОФ и махаться с Волдемортом?
Дамблдор был вынужден "играть" теми фигурами, что есть.
Там и гораздо менее надежные, чем Снейп люди были. Например, Наземникус Флетчер.

Так Снейп потому и надёжный, что не стесняется директору выдавать всю информацию. Когда он что-то тайком от шефа делал. Наоборот, говорил что надо и что не надо.

Windinwillow писал(а): 07 янв 2025 23:50 Ну прекрасно. То есть мало того, что в русском переводе отсебятина, так ещё и отсебятина, меняющая смысл высказывания Люпина. Он беспокоился о реакции Снейпа на увиденное Гарри, получается. И хмурился по другой причине. Ну ок.

И не говорите. Непонятно, зачем это было сделано.

Можно, но тогда Гарри получается прекрасным легилиментом, который может залезть в голову признанного мастера и смотреть там "кино" от и до. И чего тогда беспокоиться о прекращении уроков, раз мальчик может ТАК? Нигде же не прозвучало, что Снейп ему это намеренно показал.

Потому что фишка научиться окклюменции, а не легименции.

Почему так долго? Если помните, то когда Гарри удалось оказаться в сознание Снейпа, он его огрел заклинанием перед этим в попытке вытолкнуть Снейпа из своего сознания. А теперь представьте, что удар получился сильнее и Снейп дольше приходил в себя. Так что вполне Гарри мог увидеть больше.
Опять-таки каков был рассказ? Он каждую минуту описывал? Очевидно нет. Ему близнецы выделили максимум 20 минут, из которых 5 он уже потратил на проникновение в кабинет. Так что рассказ был лаконичен, явно.
Опять-таки, Сириус и Люпин помнили сколько реально длилась сцена, которая была аж 20 лет назад? И знали что надо смотреть от и до и по фрагментам понять нельзя? Вряд ли.

Если же мы берем, что Гарри сказал, что влез в Омут (а это бы шло у него в первых предложениях в рассказе), то непонятно, почему не было никакой реакции у Сириуса и Люпина. Ладно еще Сириуса. Но про Люпина очень странно. Хотя бы хмурость или неодобрительный взгляд бы показали.

Windinwillow писал(а): 08 янв 2025 00:55 Ну тогда он именно так и думал. Потом передумал.

Дамблдор ни разу не сказал, что именно передумал. Наоборот впечатление из серии "миссия просто невыполнима. точка".

Ещё раз повторю мысль - если Дамблдору это настолько важно, а Снейп сошел с дистанции, то Дамблдор берет и находит способ сделать это иначе. На Снейпе свет клином не сошёлся.

Каким образом иначе? Он считал, что ему самому абсолютно нельзя учить.

Windinwillow писал(а): 08 янв 2025 21:16 Снейп не настолько тупой, чтобы не сказать о важной вещи, потому что директора одолели бюрократические крысы.

Не тупой, но иногда его переклинивало, и через свои эмоции переступать он не умел.

В нерадивости не замечен, а вот в том, что эмоции порой значили для него больше, чем успех его дела... в этом замечен был.

и когда, кроме гранд-истерики с Сириусом?

А разве не достаточно показательный случай?

Если бы Дамблдор о прекращении занятий узнал... Он бы тут же назначил бы Гарри другого учителя.
Он же, вроде бы считал те занятия важными.

Если считал. А не проверял догадку.

?
Какую такую догадку он мог проверять таким образом?

И ок, даже если бы Снейп вдруг "хлебушек" и не сказал, то Люпин с Сириусом, которые так воспалились, когда узнали о прекращении занятий, тоже "хлебушки" и промолчали? Из тактичности по отношению к Снейпу, не иначе.

Ну, это-то как раз понятно...
Не хотели ссориться с Гарри, который не хотел продолжения занятий со Снейпом.
Я бы на их месте тоже не стал в это лезть. Если пацан не хочет тех занятий и считает их бесполезными... наверное ему виднее.

Jaina писал(а): 09 янв 2025 01:47

Windinwillow писал(а): 07 янв 2025 23:50 Ну прекрасно. То есть мало того, что в русском переводе отсебятина, так ещё и отсебятина, меняющая смысл высказывания Люпина. Он беспокоился о реакции Снейпа на увиденное Гарри, получается. И хмурился по другой причине. Ну ок.

И не говорите. Непонятно, зачем это было сделано.

Да, вы правы. Просто вопрос, сколько ещё сцен было так извращено. Получается, что мы обсуждаем принципиально разных персонажей.

Можно, но тогда Гарри получается прекрасным легилиментом, который может залезть в голову признанного мастера и смотреть там "кино" от и до. И чего тогда беспокоиться о прекращении уроков, раз мальчик может ТАК? Нигде же не прозвучало, что Снейп ему это намеренно показал.

Потому что фишка научиться окклюменции, а не легименции.

Да это понятно. Возможно, что мужчины как настолько не владели этим искусством, что даже не могли оценить, насколько Гарри им овладел.

Почему так долго? Если помните, то когда Гарри удалось оказаться в сознание Снейпа, он его огрел заклинанием перед этим в попытке вытолкнуть Снейпа из своего сознания. А теперь представьте, что удар получился сильнее и Снейп дольше приходил в себя. Так что вполне Гарри мог увидеть больше.
Опять-таки каков был рассказ? Он каждую минуту описывал? Очевидно нет. Ему близнецы выделили максимум 20 минут, из которых 5 он уже потратил на проникновение в кабинет. Так что рассказ был лаконичен, явно.
Опять-таки, Сириус и Люпин помнили сколько реально длилась сцена, которая была аж 20 лет назад? И знали что надо смотреть от и до и по фрагментам понять нельзя? Вряд ли.

Поскольку дальнейших действий, кроме пустого сотрясения воздуха на эмоциях, они не предприняли, я не думаю, что они вообще сильно вникали, что там да как. Хотя и странно.

Если же мы берем, что Гарри сказал, что влез в Омут (а это бы шло у него в первых предложениях в рассказе), то непонятно, почему не было никакой реакции у Сириуса и Люпина. Ладно еще Сириуса. Но про Люпина очень странно. Хотя бы хмурость или неодобрительный взгляд бы показали.

Не, ну после такого запроса Гарри и факта, что он реально узнал некоторые события, о которых в его присутствии до этого не распространялись, хмурить брови из-за факта залезания в омут как-то странно. То, что Блэку и Люпину важнее психологическое состояние этого мальчика, понятно, закономерно и очевидно. Ну невеликое преступление, на самом деле.

Я с Янсеном спорю по поводу нравственной стороны поступка Гарри, так и Гарри мне не любимый сын почившего друга и не крестник. И хорошо, что у Гарри были люди, которым был важнее он сам, чем его огрехи.

Jaina писал(а): 09 янв 2025 01:52

Windinwillow писал(а): 08 янв 2025 00:55 Ну тогда он именно так и думал. Потом передумал.

Дамблдор ни разу не сказал, что именно передумал. Наоборот впечатление из серии "миссия просто невыполнима. точка".

Ещё раз повторю мысль - если Дамблдору это настолько важно, а Снейп сошел с дистанции, то Дамблдор берет и находит способ сделать это иначе. На Снейпе свет клином не сошёлся.

Каким образом иначе? Он считал, что ему самому абсолютно нельзя учить.

[/quote] знаете, сейчас прям хорошо подойдёт банальность про "кто хочет - ищет возможности". Ну или идея не взлетела.
А вы считаете, что Дамблдору нужно было сделать? Заломать Снейпа и в приказном порядке отправить заниматься. Тогда другой вопрос - вы точно уверены, что это было безопасно для Гарри? Мозги - дело тонкое, тем более если речь идёт о психике нестабильного подростка.
Я всё-таки считаю всех персонажей людьми, а некоторым людям в некоторых состояниях не разрешают лезть в других людей. Типа хирургов к близким родственникам или психолога, которые не прошли супервизию. Потому что иногда вмешательство человека в определенном состоянии может вреда нанести больше, чем пользы.

JanJansen писал(а): 09 янв 2025 13:30

Windinwillow писал(а): 08 янв 2025 21:16 Снейп не настолько тупой, чтобы не сказать о важной вещи, потому что директора одолели бюрократические крысы.

Не тупой, но иногда его переклинивало, и через свои эмоции переступать он не умел.

В нерадивости не замечен, а вот в том, что эмоции порой значили для него больше, чем успех его дела... в этом замечен был.

и когда, кроме гранд-истерики с Сириусом?

А разве не достаточно показательный случай?

Это не про неумение Снейпа контролировать эмоции как свойство личности. Это психологическая проблема Снейпа, связанная с Мародерами. Это одна и та же проблема. Дамблдор сам грустно отмечал, что "некоторые раны глубже, чем кажутся", или как-то так. Ну и да, где тонко, там и рвалось.
Во многих других ситуациях самообладание и самоконтроль ему не отказывали - иначе бы он в седьмой книге уехал бы в Мунго на соседнюю койку в Лонботтомам и Локхарту.

А обвинять человека которому не оказана помощь, что его "перелом" "криво сросся" - это свинство. Ну да, иногда он очень ""плохой танцор".

Если бы Дамблдор о прекращении занятий узнал... Он бы тут же назначил бы Гарри другого учителя.
Он же, вроде бы считал те занятия важными.

Если считал. А не проверял догадку.

?
Какую такую догадку он мог проверять таким образом?

что обучение окклюменции позволит Гарри меньше подвергаться атакам Волдеморта. Что, очевидно, не работало.

И ок, даже если бы Снейп вдруг "хлебушек" и не сказал, то Люпин с Сириусом, которые так воспалились, когда узнали о прекращении занятий, тоже "хлебушки" и промолчали? Из тактичности по отношению к Снейпу, не иначе.

Ну, это-то как раз понятно...
Не хотели ссориться с Гарри, который не хотел продолжения занятий со Снейпом.
Я бы на их месте тоже не стал в это лезть. Если пацан не хочет тех занятий и считает их бесполезными... наверное ему виднее.

[/quote] Не, ну в некоторых ситуациях взрослым нужно брать ситуацию в собственные руки и решать за ребёнка. Потому что "онжеребёнок". Если речь идёт о действиях, которые ребенку необходимы и во благо. С мальчиком даже не побеседовали как следует..И со Снейпом не побеседовали. И с Дамблдором. Это вообще не похоже на поведение в жизненно важной ситуации.

Хотя именно здесь Гарри был прав - но это работает только в рамках книжного сюжета, где он сам решал мног е вопросы, которые, по-хорошему, должны были решать окружающие взрослые.