HPForum.ru

Kuzja 71 писал(а): 21 фев 2019 00:31 Конечно, не все. Но конечно, были. У нас директор школы была "Снейп". Я училась в то время, когда новые веяния типа индивидуального подхода к каждому ученику внедрить уже пытались, но советская "карательная" педагогика не собиралась так легко сдавать свои позиции)))
Мы, хотя и бухтели на неё, нашего Снейпа в юбке, (ну да, когда урок начинается со слов "Кто не поймёт сегодняшнюю тему - тот дубина" и т.д. в стиле лучших снейповских высказываний, не очень приятно. Или единица всему классу "для профилактики"... ), но не такой уж это беспросветный ужОс, мешающий учиться.
Надеюсь, я не задолбала никого с цитатой из" Вам и не снилось":
" - Я по опыту знаю: учителя, которые школе казались чудовищами, со временем меняют минус на плюс. Приятные во всех отношениях педагоги, как правило, ничего не стоят... и не остаются в памяти."
Для меня минус на плюс поменялся ещё в школе.

У каждого свой опыт.)) У нас учительница английского, которая была в 5-7 классах, язвила, орала, могла в ученика книгой кинуть. Учила не то чтобы плохо, просто к ней на урок идти не хотелось всем, в том числе и отличникам, и никто ее после школы добрым словом не вспоминал. А учительница физики добрая была, очень вежливая, голос никогда не повышала, объясняла хорошо, спрашивала строго, но оценивала объективно, любимчиков у нее не было. Мы все ее обожали. И даже троечники ей на выпускном огромные букеты тащили.

Jaina писал(а): 21 фев 2019 00:38

Kuzja 71 писал(а): 21 фев 2019 00:31 Я по опыту знаю: учителя, которые школе казались чудовищами, со временем меняют минус на плюс. Приятные во всех отношениях педагоги, как правило, ничего не стоят... и не остаются в памяти."

Не согласна с этой цитатой В особенности со второй частью.

А я согласна. И чем дольше живу, тем больше согласна

Jaina писал(а): 21 фев 2019 00:38 Не согласна с этой цитатой В особенности со второй частью.

И правильно. Высосанное из пальца обобщение. Ну, вот такой у человека был опыт, который он неизвестно с чего решил возвести в ранг непреложной истины. С другой стороны, смотря что понимать под "чудовищами" и "приятными во всех отношениях". Если чудовище только тем чудовищно, что строго спрашивает, это одно, а если оно несправедливое хамло, отбивающее охоту учиться, совсем другое. Так же и с приятными. Если он приятен только потому, что ему на все пофиг, он ничего не спрашивает и не требует и в результате не дает знаний, это одно. А если он доброжелательный и справедливый, но при этом прекрасно знает предмет и хорошо преподает, совсем другое. Кузя свои выводы из этой цитаты сделала, а что подразумевал автор, неизвестно, я книгу читала, но давно.

Jaina писал(а): 21 фев 2019 00:22Эм, это не норма. Норма - это как раз если человека смущают убийства ради собственного бессмертия.

Подобные вещи воспринимаются так только потому, что в нашем мире это принято считать сугубо теоретическими рассуждениями. Если бы появился такой известный практический способ, все сразу стало бы далеко не так просто. Отношения со Смертью у человека испокон веков крайне сложные. А бессмертие - одна из излюбленных тем человечества, повторяющаяся в разных вариациях, в том числе в религиях.

В "...Алхимике" многие даже положительные герои в то или иное время использовали энергию Философского Камня, хотя ценой за его создание являлись чужие жизни и души.

Типа, это признак того, что он якобы как-то особенно "панически боится смерти".

Да. Мы все смертны, все понимает, что однажды отойдем в мир иной. И если человек готов удержаться за жизнь такой ценой, значит он боится отходить в мир иной.

Какой ценой? Чужая жизнь - высокая цена лишь для моралиста, а Лорд совсем не моралист.
Почему непонятно, что смерть он воспринимал именно как врага, которого надо победить? Если бы вы встретили живое существо, которое отнимает у вас и ваших близких все, абсолютно все, включая вашу собственную личность, разве не естественно, что вы бы ненавидели это существо? Но когда речь идет о смерти, это почему-то перестают понимать, хотя при персонифицированном ее восприятии как раз нечто похожее и есть. Смысловые оттенки отношения к ней Волан-де-Морта в каноне озвучены: смерть - это "позор (бесславие), тление, невозвращение, "нет ничего хуже"". А не "ужас!" Здесь все очень сложно. Со смертью вообще всегда все сложно.
И еще в этом восприятии смерти как врага ("Вы знаете мою мечту - победить смерть") есть нечто от той песни "Короля и Шута", на которую я постоянно ссылаюсь по этому вопросу. "Генрих и Смерть". Очень похожа на магловский вариант "Сказки о трех братьях" (кстати, они тоже, по-вашему, трусишки??) и одновременно историю Волан-де-Морта.

"...Он тогда
Смерть позвал,
С ней играть он стал".

Полный текст:

Шеридан писал(а): 21 фев 2019 00:42 У каждого свой опыт.))

Это само собой))) Вы просто спросили, были ли у меня такие учителя, я и поделилась опытом.
Ну хорошо, задвинем собственный опыт пяткой в пыльный угол. Вернёмся к Снейпу и Гарри. Завтра кой-чо напишу (Хотя у вас уже "завтра" а у меня ещё без пяти одиннадцать среды. Отстаём...)

Kuzja 71 писал(а): 21 фев 2019 00:43

Jaina писал(а): 21 фев 2019 00:38

Kuzja 71 писал(а): 21 фев 2019 00:31 Я по опыту знаю: учителя, которые школе казались чудовищами, со временем меняют минус на плюс. Приятные во всех отношениях педагоги, как правило, ничего не стоят... и не остаются в памяти."

Не согласна с этой цитатой В особенности со второй частью.

А я согласна. И чем дольше живу, тем больше согласна

))))
Некоторые из моих педагогов были очень приятными и преподавали они шикарно. Так что в памяти остались Ну и навещать их здорово
Были неприятные личности, которые мало чему научили. Про них вспоминать не хочется ))) Если только "самим в итоге пришлось сесть и во всем разобраться".
Были неприятные личности, которые-таки чему-то научили. Про них вспоминнается "уроки были те еще, но материал мы все-таки знали".

Krystal писал(а): 21 фев 2019 00:54

Jaina писал(а): 21 фев 2019 00:22Эм, это не норма. Норма - это как раз если человека смущают убийства ради собственного бессмертия.

Подобные вещи воспринимаются так только потому, что в нашем мире это принято считать сугубо теоретическими рассуждениями.

Вы бы хотели чтобы нормой было убийство ради достижения бессмертия? Не вы ли возмущались тем, что в этом мире "все друг друга кушают"?

В "...Алхимике" многие даже положительные герои в то или иное время использовали энергию Философского Камня, хотя ценой за его создание являлись чужие жизни и души.

Это другое. Я вела речь о личном бессмертии. Т.е. тут если брать аниме аналогия с генералами.

Типа, это признак того, что он якобы как-то особенно "панически боится смерти".

Да. Мы все смертны, все понимает, что однажды отойдем в мир иной. И если человек готов удержаться за жизнь такой ценой, значит он боится отходить в мир иной.

Какой ценой?

Ценой чужой жизни, конечно. Или для вас это нормально? Я что-то вас не понимаю. Вы же сами писали о том, что хотели бы, чтобы все люди учитывали, что живут не одни. Те же топающие соседи. Так вот если вас возмущают топающие соседи сверху, мешающие кому-то спать, превращающие жизнь в ад, то почему вас не возмутит человек, который пойдёт и убьёт кого-то ради бессмертия? В чем разница? Я вижу только одну разницу: в одном случае человек мучается, но не умирает, в другом умирает. Но и то и другое ужасно.

Чужая жизнь - высокая цена лишь для моралиста, а Лорд совсем не моралист.

Если мы говорим о том, что учение о крестражах станет общедоступным, то тут не только Лорда же надо рассматривать.

Почему непонятно, что смерть он воспринимал именно как врага, которого надо победить?

Это не победа. Это откуп - отдать жизни других, чтобы твоя жизнь была длиннее. Напрашивается аналогия из ИП, где один персонаж преносил в жертву своих сыновей, дабы ходоки его не трогали.

Если бы вы встретили живое существо, которое отнимает у вас и ваших близких все, абсолютно все, включая вашу собственную личность, разве не естественно, что вы бы ненавидели это существо?

Естетвенно. Но это не значит, что теперь надо скормить этому существу посторонних людей, чтобы это существо уснуло и вы и ваши близкие жили спокойно.

Шеридан писал(а): 21 фев 2019 00:50

Jaina писал(а): 21 фев 2019 00:38 Не согласна с этой цитатой В особенности со второй частью.

И правильно. Высосанное из пальца обобщение. Ну, вот такой у человека был опыт, который он неизвестно с чего решил возвести в ранг непреложной истины.

Это говорилось устами директора школы, немолодой женщины, повидавшей немало и учителей и учеников. Так что она была в полном праве так сказать. Если вдруг вспомнили фильм - не сравнивайте нибожемой! В фильме директрисса-ханжа, в книге - совсем другая.

Jaina писал(а): 21 фев 2019 01:00

Kuzja 71 писал(а): 21 фев 2019 00:43

Jaina писал(а): 21 фев 2019 00:38
Не согласна с этой цитатой В особенности со второй частью.

А я согласна. И чем дольше живу, тем больше согласна

))))
Некоторые из моих педагогов были очень приятными и преподавали они шикарно. Так что в памяти остались Ну и навещать их здорово
Были неприятные личности, которые мало чему научили. Про них вспоминать не хочется ))) Если только "самим в итоге пришлось сесть и во всем разобраться".
Были неприятные личности, которые-таки чему-то научили. Про них вспоминнается "уроки были те еще, но материал мы все-таки знали".

Я под "приятными во всех отношениях" педагогами подразумеваю нечто вроде Слагхорна. А он мне чрезвычайно неприятен.
Но самое отвратное в учителе - сочетание хамства и тупости, чего, к сожалению, приходилось вкусить.

Kuzja 71 писал(а): 21 фев 2019 01:38 Это говорилось устами директора школы, немолодой женщины, повидавшей немало и учителей и учеников. Так что она была в полном праве так сказать.

Это написала Галина Щербакова, которая хоть и работала некоторое время в школе, но недолго, и каким учителем была она сама, история умалчивает. А собственные мысли можно вложить в уста любого персонажа, умнее и убедительнее они от этого не станут. Но я уже выше написала, все зависит от того, что автор и соответственно ее персонаж подразумевают под "чудовищами" и "приятными во всех отношениях".

Я под "приятными во всех отношениях" педагогами подразумеваю нечто вроде Слагхорна.

Да ну, приятный он в основном с теми, кто ему нужен. Хотя как учитель явно лучше Снейпа, потому что предмет знает не хуже и, в отличие от, не отбивает у учеников желание его изучать. Если бы я училась в Хоге, я бы не считала Слагхорна приятным, но учиться предпочла бы у него.

Kuzja 71 писал(а): 21 фев 2019 01:43

Jaina писал(а): 21 фев 2019 01:00

Kuzja 71 писал(а): 21 фев 2019 00:43
А я согласна. И чем дольше живу, тем больше согласна

))))
Некоторые из моих педагогов были очень приятными и преподавали они шикарно. Так что в памяти остались Ну и навещать их здорово
Были неприятные личности, которые мало чему научили. Про них вспоминать не хочется ))) Если только "самим в итоге пришлось сесть и во всем разобраться".
Были неприятные личности, которые-таки чему-то научили. Про них вспоминнается "уроки были те еще, но материал мы все-таки знали".

Я под "приятными во всех отношениях" педагогами подразумеваю нечто вроде Слагхорна. А он мне чрезвычайно неприятен.
Но самое отвратное в учителе - сочетание хамства и тупости, чего, к сожалению, приходилось вкусить.

Слахгорна я как раз не могу назвать приятным во всех отношениях Приятный во всех отношениях человек запомнил бы фамилии всех своих учеников.

Jaina писал(а): 21 фев 2019 01:12Вы бы хотели чтобы нормой было убийство ради достижения бессмертия? Не вы ли возмущались тем, что в этом мире "все друг друга кушают"?

Ну при чем тут я? )) Очень подозреваю, что нормой это стало бы независимо от моих желаний на этот счет (как и многое другое). Очень согласуется с основами этого мира.

В "...Алхимике" многие даже положительные герои в то или иное время использовали энергию Философского Камня, хотя ценой за его создание являлись чужие жизни и души.

Это другое. Я вела речь о личном бессмертии. Т.е. тут если брать аниме аналогия с генералами.

Ну тут сам подход. Положительные старались удерживаться от этого, но при использовании Философского Камня чужие души все равно используются как "инструмент". "Бонусом" стало то, что в одном случае одна из душ благодарила за освобождение, и то были определенные сомнения. Если же привыкнуть к тому, чтобы рассматривать чужие жизни и души как "инструмент", многие могут сделать следующий шаг к собственноручному созданию из них философских камней, ведь внутренняя грань уже будет пройдена.

И я не пойму, вам не нравится сам факт личного бессмертия (какого угодно) или только "цена"?

Ценой чужой жизни, конечно. Или для вас это нормально?

Опять я? Речь же шла о человеке, который "платит" такую цену, и вы из этого делаете вывод, что этот человек якобы "боится". Но это неверный вывод, потому что в мире существует огромное множество мотиваций для убийств, помимо страха, и многим даже не так трудно убить, чтобы он стал считать это "высокой ценой". Те же шумные соседи вообще просто так с людьми "расправляются", только медленно. Ради удобства своего уродского. А прикиньте, если на кону будет аж бессмертие?! Да мир будет полон крестражеобладателями.

Я что-то вас не понимаю. Вы же сами писали о том, что хотели бы, чтобы все люди учитывали, что живут не одни. Те же топающие соседи. Так вот если вас возмущают топающие соседи сверху, мешающие кому-то спать, превращающие жизнь в ад, то почему вас не возмутит человек, который пойдёт и убьёт кого-то ради бессмертия? В чем разница? Я вижу только одну разницу: в одном случае человек мучается, но не умирает, в другом умирает. Но и то и другое ужасно.

Человек, способный так мучить другого просто ради своего удобства, страшнее, чем человек, способный убить ради крестража.

Это не победа. Это откуп - отдать жизни других, чтобы твоя жизнь была длиннее. Напрашивается аналогия из ИП, где один персонаж преносил в жертву своих сыновей, дабы ходоки его не трогали.

Да нет же. Тоже уже раз сто писала. Все жизни изначально принадлежат смерти, а не Темному Лорду. Что он ей, из ее собственного кошелька платит, что ли? Он может только вырвать собственную жизнь из ее рук, если получится. И победа именно в том, что он всегда на краю, смотрит в глаза Смерти, принимает вызов Рока, а не сбегает и не прячется. То есть он даже больше вглядывается в Смерть, чем другие герои канона, чем большинство людей на Земле вообще. Он вообще похож именно на героя экзистенциальных драм, с их, героев, классической трагедией (столкновения человеческого бытия и разума в этом мире с властвующей смертью, судьбой или временем), только перемещенного на отрицательный полюс фэнтези и обладающего при этом четко выраженным боевым настроем.

Krystal писал(а): 21 фев 2019 02:00

Jaina писал(а): 21 фев 2019 01:12Вы бы хотели чтобы нормой было убийство ради достижения бессмертия? Не вы ли возмущались тем, что в этом мире "все друг друга кушают"?

Ну при чем тут я?

Вы говорили о морали. И я подумала, что это именно ваше восприятие.

Очень подозреваю, что нормой это стало бы независимо от моих желаний на этот счет (как и многое другое).

Понятно Я всё-таки не такого плохого мнения о мире. В конце-концов убийства в этом мире пока ещё не разрешили

В "...Алхимике" многие даже положительные герои в то или иное время использовали энергию Философского Камня, хотя ценой за его создание являлись чужие жизни и души.

Это другое. Я вела речь о личном бессмертии. Т.е. тут если брать аниме аналогия с генералами.

Ну тут сам подход.

Одно дело заниматься созданием, а другое дело иметь дело с уже готовым продуктом.

И я не пойму, вам не нравится сам факт личного бессмертия (какого угодно) или только "цена"?

Естественно мне не нравится цена. Вроде я нигде не говорила, что я против бессмертия. Кстати, человечество по сути над бессмертием работает Пока правда удалось добиться увеличения продолжительности жизни. Но если удастся лечить все болезни на свете и восстанавливать ужасные повреждения человеческого тела просто и быстро, это это по сути будет почти бессмертие.

Ценой чужой жизни, конечно. Или для вас это нормально?

Опять я?

Мне показалось вы этот подход оправдываете или защищаете. А если так, то значит считаете нормой?

Речь же шла о человеке, который "платит" такую цену, и вы из этого делаете вывод, что этот человек якобы "боится".

Да, боится смерти. Боится того, что там на той стороне. Поэтому он готов платить ужасную цену, лишь бы его не трогали.

Но это неверный вывод, потому что в мире существует огромное множество мотиваций для убийств

Дело не в мотивациях для убийств вообще. Дело в убийстве ради бессмертия.

Я что-то вас не понимаю. Вы же сами писали о том, что хотели бы, чтобы все люди учитывали, что живут не одни. Те же топающие соседи. Так вот если вас возмущают топающие соседи сверху, мешающие кому-то спать, превращающие жизнь в ад, то почему вас не возмутит человек, который пойдёт и убьёт кого-то ради бессмертия? В чем разница? Я вижу только одну разницу: в одном случае человек мучается, но не умирает, в другом умирает. Но и то и другое ужасно.

Человек, способный так мучить другого просто ради своего удобства, страшнее, чем человек, способный убить ради крестража.

Как по мне это одного поля ягоды. Причём мучение всю жизнь порой хуже быстрой смерти.

Это не победа. Это откуп - отдать жизни других, чтобы твоя жизнь была длиннее. Напрашивается аналогия из ИП, где один персонаж преносил в жертву своих сыновей, дабы ходоки его не трогали.

Да нет же. Тоже уже раз сто писала. Все жизни изначально принадлежат смерти, а не Темному Лорду. Что он ей, из ее собственного кошелька платит, что ли?

Он сократил время отведенное этим людям. Он лишил их возможных прекрасных моментов жизни. Вас же возмущает, когда люди ломают друг другу жизни, лишают самого дорогого. Вот тут тоже самое - лишение дорогого.

(Эдак можно сказать, что всякие маньяки и убийцы "ничеготакогонеделают", ведь все мы однажды умрем.)

Он может только вырвать собственную жизнь из ее рук, если получится.

Да пожалуйста. Пусть вырывает. Только не сокращая чужие жизни.

То есть он даже больше вглядывается в Смерть, чем другие герои канона, чем большинство людей на Земле вообще.

Нет. Гарри гораздо больше вглядывался в Смерть. Гарри будучи школьником рисковал жизнью так, как многие взрослые не рисковали. Плюс он в итоге отправился на смерть, дабы спасти всех.

Kuzja 71 писал(а): 21 фев 2019 00:43

Jaina писал(а): 21 фев 2019 00:38

Kuzja 71 писал(а): 21 фев 2019 00:31 Я по опыту знаю: учителя, которые школе казались чудовищами, со временем меняют минус на плюс. Приятные во всех отношениях педагоги, как правило, ничего не стоят... и не остаются в памяти."

Не согласна с этой цитатой В особенности со второй частью.

А я согласна. И чем дольше живу, тем больше согласна

Ну, тут по-разному. У меня были и приятные педагоги, с которыми действительно было интересно учиться, и язвы, которых бы лучше не вспоминать вообще.
И была учительница по математике, которую обожал весь класс, и она всех ласково называла "котиками", а лично ко мне она относилась так, будто я всю семью ее убила и дом сожгла.
И была учительница по-русскому, с очень вспыльчивым характером, готовая полчаса ругать весь класс на чем свет стоит, но на деле все-таки добрая и отходчивая. С ней было не страшно, а весело.

Jaina писал(а): 21 фев 2019 00:24

Krystal писал(а): 21 фев 2019 00:18 Джайна
а вы считаете, бессмертие только идиоты ищут?

Нет.
Я считаю, что те, кто бросится убивать ради бессмертия (вот как с крестражами) ужасные люди. Может не идиоты именно (в том смысле, что не дураки), но они наподобие тех генералов из Алхимика (вы понимаете о чем я). Т.е. явно у этих людей не так что-то с головой. Выражение "идиоты найдутся" как раз об этом.

Наш мир жесток. Очень многие убивали и за много меньшее.. но по условию крестража не надо убивать СПЕЦИАЛЬНО. А любой великий маг.. Будет убивать гораздо больше семи за всю жизнь. Даже самый положительный. Скольких убили Фродо и Хранители? А куда положительнее... В крайнем случае можно поступить как Декстер. Да да убивать маньяков убийц ,насильников.. Так что. ...

Читатель писал(а): 21 фев 2019 11:07

Jaina писал(а): 21 фев 2019 00:24

Krystal писал(а): 21 фев 2019 00:18 Джайна
а вы считаете, бессмертие только идиоты ищут?

Нет.
Я считаю, что те, кто бросится убивать ради бессмертия (вот как с крестражами) ужасные люди. Может не идиоты именно (в том смысле, что не дураки), но они наподобие тех генералов из Алхимика (вы понимаете о чем я). Т.е. явно у этих людей не так что-то с головой. Выражение "идиоты найдутся" как раз об этом.

Наш мир жесток. Очень многие убивали и за много меньшее.. но по условию крестража не надо убивать СПЕЦИАЛЬНО. А любой великий маг.. Будет убивать гораздо больше семи за всю жизнь. Даже самый положительный. Скольких убили Фродо и Хранители? А куда положительнее... В крайнем случае можно поступить как Декстер. Да да убивать маньяков убийц ,насильников.. Так что. ...

Для крестража надо чтобы душа была расколота. Иначе кусок от нее не оторвать. Душу раскалывает убийство. И, по-видимому, не всякое, а совершенное из подлости/мести/алчности (и т.д.), без сознания совести, без раскаяния и во славу Ситиса.

Оь окклюменции. Из ОФ среди преподов была только Макгонагалл - а она не владеет ей. Иначе не было бы смысла скрывать план Альбуса о своём "убийстве". Кого-то таскать в школу проблематично, очень из-за Амбридж. Ну разве что взламывать её кабинет постоянно (из-за камина) или напрягать Фоукса. И красться по школе, аки ниндзя. Ну такое себе.

Можно обвинить всех троих - Гарри, Северуса, Альбуса. Без проблем. Только вот не хочется. Даже Гарри за Омут - он сильно поплатился и так и я не про банку с тараканами. Хочется каждого завернуть в плед, дать горячего шоколада с имбирным печеньем и выслушать жалобы. От Гарри на директора и Снейпа, от Снейпа на Гарри и директора. От директора... Да вот фиг его знает. Он-то намного более закрытый человек - столько лет практики. Скорей всего, он будет молчать. Возможно весьма печально молчать.

Гарри - подросток с бушующими гормонами и весьма сильным звездецом в жизни. Не ломается, молодец. Снейп - взрослый с ноющими ранами и кучей не проработанных психологических проблем. Не ломается, умница. Альбус - человек с трагедией в прошлом, пытающийся не допустить окончательного звездеца, не навредить и избавиться от мирового зла. И шоб свои друг друга не перебили. И шоб защитить. И всё равно во всём виноват. На личные слабости нет ни времени, ни возможности. Да как он не ломается?

Krystal писал(а): 21 фев 2019 00:14

JanJansen писал(а): 21 фев 2019 00:00Идиоты найдутся (((

Вам еще не надоело называть других идиотами только за то, что вы чего-то сами в них не понимаете? Наверно, очень занимательно так жить.

Прошу меня извинить, но я считаю любые разговоры с вами бессмысленной потерей времени.

Но по моему очевидно, что при доказанном существовании бессмертной души (а возможность создать крестраж это подразумевает), которая однажды может понадобиться, только глупец будет эту душу раскалывать.

Vault Hunter писал(а): 21 фев 2019 11:14

Читатель писал(а): 21 фев 2019 11:07

Jaina писал(а): 21 фев 2019 00:24
Нет.
Я считаю, что те, кто бросится убивать ради бессмертия (вот как с крестражами) ужасные люди. Может не идиоты именно (в том смысле, что не дураки), но они наподобие тех генералов из Алхимика (вы понимаете о чем я). Т.е. явно у этих людей не так что-то с головой. Выражение "идиоты найдутся" как раз об этом.

Наш мир жесток. Очень многие убивали и за много меньшее.. но по условию крестража не надо убивать СПЕЦИАЛЬНО. А любой великий маг.. Будет убивать гораздо больше семи за всю жизнь. Даже самый положительный. Скольких убили Фродо и Хранители? А куда положительнее... В крайнем случае можно поступить как Декстер. Да да убивать маньяков убийц ,насильников.. Так что. ...

Для крестража надо чтобы душа была расколота. Иначе кусок от нее не оторвать. Душу раскалывает убийство. И, по-видимому, не всякое, а совершенное из подлости/мести/алчности (и т.д.), без сознания совести, без раскаяния и во славу Ситиса.

А где это сказано в каноне? Тут даже о Снейпе и Дамблдоре споры идут!

Jaina писал(а): 21 фев 2019 02:25Понятно Я всё-таки не такого плохого мнения о мире. В конце-концов убийства в этом мире пока ещё не разрешили

На протяжении истории люди друг друга убивают по гораздо меньшим целям, чем бессмертие. А то и вовсе без целей.

Одно дело заниматься созданием, а другое дело иметь дело с уже готовым продуктом.

Все равно в этом случае чужая жизнь и душа так или иначе рассматриваются как "сырье для продукта".

Естественно мне не нравится цена.

Тогда почему других ищущих бессмертия вы не считаете трусливыми и панически боящимися смерти?

Кстати, человечество по сути над бессмертием работает

Только в религиях. Высокоуровневая медицина это все-таки не бессмертие.

Мне показалось вы этот подход оправдываете или защищаете. А если так, то значит считаете нормой?

Я утверждаю, что с трусостью или храбростью это не имеет ничего общего. Да трусливый и не решится делать крестражи, собственно, это ведь эксперимент с собственной душой. Что, если что-то пойдет не так, и душа вообще распадется в процессе? Тогда и личность умрет. При гарантии безопасности трусливый сделал бы крестраж. Но и храбрейший может сделать крестраж, без гарантий безопасности в том числе. Если будет ненавидеть смерть так же сильно, как Волан-де-Морт.

Да, боится смерти. Боится того, что там на той стороне. Поэтому он готов платить ужасную цену, лишь бы его не трогали.

Снова-здорово... С чего вы взяли, что для него это "ужасная цена" и что он боится? Я же только что писала о желании победить, как то самое существо, которое у вас всё-всё-всё отнимает, и даже песню цитировала.

Дело не в мотивациях для убийств вообще. Дело в убийстве ради бессмертия.

И в убийстве ради бессмертия.
Я вообще поражаюсь, как такое сложное явление, как смерть и ее значение для человека, пытаются свести только до двух примитивных эмоций в отношении к нему:
1. либо ты ее боишься
2. либо ты ее не боишься.
Причем вторых даже на свете не существует.
Почему вообще вы путаете постоянно храбрость и смирение перед естественным ходом вещей? Тем более что оправдывая других ищущих бессмертие, вы почему-то не утверждаете. что они должны смиряться, а иначе трусы. А методы - это только вопрос морали, а не трусости и не храбрости. (то есть даже наоборот, опасный метод требует большой храбрости).

Человек, способный так мучить другого просто ради своего удобства, страшнее, чем человек, способный убить ради крестража.

Как по мне это одного поля ягоды. Причём мучение всю жизнь порой хуже быстрой смерти.

Я же вам о том же и написала, что хуже.
Причем человека заставляет мучиться всю жизнь вся система, ведь если он попробует сам остановить своих мучителей, то на него обрушится весь закон со своими инструментами насилия. Закон почему-то обязывает это терпеть, а терпеть нереально и несправедливо. Естественным образом человек от этого не умрет, так как разнообразные последствия в таких случаях не смертельны сами по себе. То есть все устроено таким образом, чтобы человек оказался в абсолютно безвыходной ситуации и чтобы в конечном счете подталкивать его только к [Слово запрещено роскомнадзором]. (это еще законом не запретили).

Авадам хоть система не помогает. Впрочем... как вы думаете, долго ли при обнародовании технологии крестражей было бы ждать образования подобных систем, даже высокопоставленных, как те же генералы в Аместрисе? Бессмертие - отличная приманка и большое искушение для власть имущих. Вся разница только в том, что крестражи можно делать частным порядком, не собираясь для этого в организации.

Он сократил время отведенное этим людям. Он лишил их возможных прекрасных моментов жизни.

Или ужасных. Так не в том суть, а в том, что вы изображаете это так, словно Лорд "подарил" их смерти, а иначе эти жизни ей не принадлежали.

Нет. Гарри гораздо больше вглядывался в Смерть.

Почти никогда не вглядывался. Единственный раз, когда это случилось, был поход в Лес, и тогда Гарри очень даже четко ощутил разницу в своем восприятии с тем, что было раньше. При всех опасностях и рисках, он раньше никогда по-настоящему не задумывался о смерти и не смотрел на нее. А Лорд постоянно.

JanJansen писал(а): 21 фев 2019 11:27Но по моему очевидно, что при доказанном существовании бессмертной души (а возможность создать крестраж это подразумевает), которая однажды может понадобиться, только глупец будет эту душу раскалывать.

Очевидно, что ни одного доказательства бессмертной души (переживающей гибель физического тела, причем вместе с личностью) в каноне нет. Крестражи с заключенными в них осколками души существуют в земном мире и в сохранении привязки к материальным объектам, а не где-то там еще. И гибель осколка души вместе с материальным объектом очень намекает на "бессмертие", да. Так что вы называете "идиотами" людей за то, что сами чего-то не поняли.

Jaina писал(а): 21 фев 2019 00:22

Krystal писал(а): 21 фев 2019 00:11

Jaina писал(а): 20 фев 2019 23:51Если таких будут не единицы, то все очень печально. Может Лорд и использовал удачно убийства (совершенные по другим целям) для создания крестражей, но вы уверены, что эти самые не единицы будут поступать также?
Update: мне казалось вы не слишком хорошего мнения об этом мире и людях.

Все верно, и специальные убийства ради крестражей будут совершать. Я о том и говорю.

Понятно. Я вас не так поняла.

Просто Немо пишет так, словно Лорд исключительный в этом плане, раз его не смущает убивать ради бессмертия.

Эм, это не норма. Норма Мы все смертны, все понимает, что однажды отойдем в мир иной. И если человек готов удержаться за жизнь такой ценой, значит он боится отходить в мир иной.

Я как раз и подчеркиваю, что до фига народу не делали крестражи только по незнанию о крестражах (и еще многих могла бы остановить опасность), а вовсе не потому, что они якобы смерти боятся меньше.

То что есть люди, которые боятся смерти, причём больше чем Волдеморт - да, это факт. Но это не меняет поступков Волдеморта, окраску этих самых поступков и причин, по которым они были совершены.

Кристал, извиняюсь, конечно, но сколько людей участвует в войнах, мести и тд? Вы так пишите словно человек за свою жизнь просто обязан кого-то убить.

Не обязан, но кто убил, может использовать уже имеющийся раскол души для создания крестража

А не лучше ли после этого вылечить душу? Хотя по крайней мере эти люди не убивают ради крестражей.

В ГП есть такой Гораций Слагхорн - отнюдь не великий храбрец и даже не идейный моралист вроде Дамблдора. Обыватель-гедонист, человек, который всячески скрывался от войны и от участия в ней - по крайней мере, до битвы за Хогвартс. Вряд ли он совсем не боялся смерти. И он знал о крестражах и о технологии их создания. Но вспомните его реакцию на слова Тома Риддла о семи крестражах - ужас и отвращение. Совершить убийство, стать убийцей - для него это куда страшнее смерти. Так вот, большинство людей - такие, как Слагхорн. Не герои, не высокоморальные личнлсти - просто хорошие добрые люди, которых ужасает зло, "высшее деяние зла", убийство. И убивать, а потом ещё и создавать себе бессмертие из совершённых убийств не станут. Так же, как далеко не все готовы убивать ради собственного счастья, в чем бы оно ни заключалось - в деньгах, в возлюбленном или возлюбленной, в славе, власти и т.п.

Читатель писал(а): 21 фев 2019 11:34

Vault Hunter писал(а): 21 фев 2019 11:14

Читатель писал(а): 21 фев 2019 11:07
Наш мир жесток. Очень многие убивали и за много меньшее.. но по условию крестража не надо убивать СПЕЦИАЛЬНО. А любой великий маг.. Будет убивать гораздо больше семи за всю жизнь. Даже самый положительный. Скольких убили Фродо и Хранители? А куда положительнее... В крайнем случае можно поступить как Декстер. Да да убивать маньяков убийц ,насильников.. Так что. ...

Для крестража надо чтобы душа была расколота. Иначе кусок от нее не оторвать. Душу раскалывает убийство. И, по-видимому, не всякое, а совершенное из подлости/мести/алчности (и т.д.), без сознания совести, без раскаяния и во славу Ситиса.

А где это сказано в каноне? Тут даже о Снейпе и Дамблдоре споры идут!

Ну и пусть идут.
Сознательные люди обычно понимают, что половина магмира с расколотыми душами не ходит. Или вы думаете, что все мракоборцы поголовно ходят на сеансы массового раскаяния?)

Krystal писал(а): 21 фев 2019 11:47

JanJansen писал(а): 21 фев 2019 11:27Но по моему очевидно, что при доказанном существовании бессмертной души (а возможность создать крестраж это подразумевает), которая однажды может понадобиться, только глупец будет эту душу раскалывать.

Очевидно, что ни одного доказательства бессмертной души (переживающей гибель физического тела, причем вместе с личностью) в каноне нет. Крестражи с заключенными в них осколками души существуют в земном мире и в сохранении привязки к материальным объектам, а не где-то там еще. И гибель осколка души вместе с материальным объектом очень намекает на "бессмертие", да. Так что вы называете "идиотами" людей за то, что сами чего-то не поняли.

То что сломанная вещь хуже чем несломанная - очевидно. И то, что расколотая душа становится уязвимой не намекает ни на что.
А вот то что при неуничтожении крестража данный осколок способен даже в сломанном состоянии функционировать фактически вечно, очень даже намекает. Причем именно на бессмертие.

Vault Hunter писал(а): 21 фев 2019 11:51

Читатель писал(а): 21 фев 2019 11:34

Vault Hunter писал(а): 21 фев 2019 11:14
Для крестража надо чтобы душа была расколота. Иначе кусок от нее не оторвать. Душу раскалывает убийство. И, по-видимому, не всякое, а совершенное из подлости/мести/алчности (и т.д.), без сознания совести, без раскаяния и во славу Ситиса.

А где это сказано в каноне? Тут даже о Снейпе и Дамблдоре споры идут!

Ну и пусть идут.
Сознательные люди обычно понимают, что половина магмира с расколотыми душами не ходит. Или вы думаете, что все мракоборцы поголовно ходят на сеансы массового раскаяния?)

Я вообще не понимаю эту фразу про расколотую душу. но да где грань? Вот. Тот же бандит Он убил кучу народа Можно сдать аврорам а можно.. Убить
это куда относится? А убийство Миртл кажется и вовсе случайно..