HPForum.ru

JanJansen писал(а): 06 янв 2025 14:32

Jaina писал(а): 06 янв 2025 01:37

JanJansen писал(а): 05 янв 2025 21:58 А разве между этими двумя было какое-либо доверие?
Гарри, помнится, Снейпу стабильно не доверял с первой по седьмую книгу. И подозревал его во всяких-разных злодействах.
Снейп же... не доверял Гарри достаточно, чтобы даже не попытаться выслушать его, например, в третьей книге в Визжащей хижине.
А раз доверия между ними и не было, следовательно, Гарри не мог это доверие ни предать, ни нарушить.

Да тут не в доверие суть. Лезть к кому-то в личное в принципе не хорошо.

Ну... это да, бестактность.
Но согласитесь, некоторая бестактность со стороны школьника не может считаться достойным поводом для прекращения выполнения задания от которого между прочим успех войны зависит.

Это не некоторая бестактность. Некоторая бестактность - это перебить кого-то в разговоре, например. Это сознательный дурной поступок, за который школьник даже не удосужился попросить прощения. Или "онижедитачки" не должны даже извиняться, если и в самом деле виноваты?
И нет - успех войны не зависит от того, освоил Гарри окклюменцию или нет. В дальнейшем он и без неё обошёлся прекрасно. А вот от жизни Снейпа успех войны как раз зависит. И Дамблдор нервную систему своего агента дальше шатать не собирался.

Jaina писал(а): 06 янв 2025 23:01 Я привела цитату вообще-то.
"but Harry thought of Cho’s anger, of Malfoy’s jeering face, and a reckless daring seized him."

И что? А в четвёртой книге он был "на эмоциях" из-за Крауча и Турнира. А во второй из-за того, что слышал василиска...

Windinwillow писал(а): 05 янв 2025 11:04 Плохо не это. А то, что потом не было разбора полетов и занятия не возобновились. С человеческой точки зрения - понятно, с педагогической -нет.

Тогда разбор полётов должен был быть либо только со Снейпом и Гарри с Дамблдором в качестве "третейского судьи" - без всяких лезущих куда не звали мародёров. Либо уж с ними в том числе - но так, чтоб они тоже признали неправильность своего поведения.
А то что в каноне - когда они с какого-то решили требовать от Снейпа продолжать занятия - то и неудивительно, что он их послал.

Максимум что там увидел Снейп - что Гарри никто в попу не дул до школы (как думал Снейп). Если бы это случилось на первом курсе, то отношение могло быть иным. А так...Хотя нам показали, что Снейп был о Гарри лучшего мнения, чем сам Гарри об этом думал.

Да, это верно.
Кстати говоря, во время этих уроков Снейп Гарри и хвалил - пусть в своей, манере - и на вопросы отвечал и пояснения давал...
И во время встреч с Волдемортом у него явно не всегда был под рукой Омут, чтобы можно было туда спрятать какие-то воспоминания. Так что он должен был в большинстве случаев надеяться только на собственный самоконтроль.

Windinwillow писал(а): 05 янв 2025 12:54

annyloveSS писал(а): 05 янв 2025 12:16

Windinwillow писал(а): 04 янв 2025 15:26 Так Дамблдор и должен был. Не устраивать психологические игрушки, и не заставлять более молодых волшебников взаимодействовать против воли.

В каноне он отговорился тем, что боялся, что Волдеморт может, воздействуя на сознание Гарри, "натравить" мальчика на него. Или сделать то, что попытался сделать в Министерстве - завладев рассудком Гарри, заставить Дамблдора убить его в надежде уничтожить Волдеморта.

То есть Дамблдор не уверен в себе и в способностях справиться с ситуацией?

Видимо, да. Скорее всего, учитывая, что Гарри крестраж, нельзя было спрогнозировать, как этот крестраж себя поведет в такой, ситуации.

Windinwillow писал(а): 06 янв 2025 22:58

Jaina писал(а): 06 янв 2025 19:57

JanJansen писал(а): 06 янв 2025 14:32 Но согласитесь, некоторая бестактность со стороны школьника не может считаться достойным поводом для прекращения выполнения задания от которого между прочим успех войны зависит.

Я согласна.

То есть и с тем, что нестабильному подростку, после всего, что там произошло, будет безопасно заниматься ментальными практиками "с проникновением" с человеком, который тоже в этом смысле нестабилен, вы тоже согласны

Я согласна с тем, что написал JanJansen непосредственно в той цитате. Ибо так получается по факту, особенно если мы принимаем во внимание, что Снейп знал исключительно, что Волд может проникнуть в сознание Гарри и не знает, что тот крестраж. Т.е. тут прямая зависимость: если не научить этого подростка, велика вероятность трагедии (как в итоге случилось с Мин Магии в конце). Удача, что погиб только Сириус.

"Нестабильны" они там оба с самого начала. Так что либо надо было "не начинать", либо "не бросать" раз взялся.

Мне вообще думается, что Дамблдор решил проверить какую-то свою идею - но не взлетело. Да и как бы оно взлетело, если Гарри - крестраж, и у него Волдеморт уже внутри

В пятой части Дамблдор говорит, что действительно хотел, чтобы между Гарри и Снейпом получилось и дальше никакие доп мотивы никак не всплывают. Так что не думаю, что тут было нечто большее, чем "надо блокировать Волдеморта".

Да, лично у меня всегда был вопрос: "а как блокировать того, кто в тебе, а не снаружи". Очевидно, Гарри нужно было первое, а не второе. И ни Снейп, ни Дамблдор - да вообще никто на эту роль не подходили.

И да, учитывая, что Гарри учили защищаться от внешнего, он на это тратил силы, защищаться от внутреннего у него не выходило. В итоге, ему становилось хуже и подозрение возрастало. Непонятно, что хотел Дамблдор.

В итоге, Гарри-таки дошел до того "как блокировать": в 7й части после смерти Добби. С помощью... любви, которая чужда Волдеморту.

И да - реакция мародёров тоже свою роль тут сыграла.
Если бы они посоветовали Гарри извиниться и попросить Снейпа не отменять занятия или действовать через Дамблдора, признавшись ему в своём поступке и опять же попросив поговорить со Снейпом, чтобы тот продолжал его учить - может это бы и дало результат. А что делают они? Иди, мол, и скажи, что он не имеет права отменять занятия - или рвутся с ним "поговорить" сами - наверняка "поговорить" точно также - с позиции требований и угроз. Без всякого признания своей вины, без осуждения поступка Гарри - то есть ровно в той же позиции, какая у них по отношению к нему всегда: с ним можно поступать как угодно и не раскаиваться в этом. А он должен и обязан.

annyloveSS писал(а): 06 янв 2025 23:04 И нет - успех войны не зависит от того, освоил Гарри окклюменцию или нет.

Зависит. В Мин магии им несказанно повезло, что погиб только Сириус.

В дальнейшем он и без неё обошёлся прекрасно.

Потому что Волдеморт сначала САМ отгородился от Гарри (после удара любви в Министерстве), а потом Гарри и сам понял как это делать.

А вот от жизни Снейпа успех войны как раз зависит.

Снейп в свою очередь мог проколоться на счет того, что это именно он сообщил ОФ про детей в Мин Магии.

annyloveSS писал(а): 06 янв 2025 23:05

Jaina писал(а): 06 янв 2025 23:01 Я привела цитату вообще-то.
"but Harry thought of Cho’s anger, of Malfoy’s jeering face, and a reckless daring seized him."

И что?

Что и что? Автор четко указывает, что именно толкнуло Гарри. А вы с этим спорите.

annyloveSS писал(а): 06 янв 2025 23:36 И да - реакция мародёров тоже свою роль тут сыграла.

Вообще-то нам неизвестно, сказал Гарри им о том, что он влез в Омут или нет.
Но, да, ни тот ни другой не являются нормальными ответственными взрослыми, которые нужны Гарри.

JanJansen писал(а): 05 янв 2025 21:58А разве между этими двумя было какое-либо доверие?
Гарри, помнится, Снейпу стабильно не доверял с первой по седьмую книгу. И подозревал его во всяких-разных злодействах.
Снейп же... не доверял Гарри достаточно, чтобы даже не попытаться выслушать его, например, в третьей книге в Визжащей хижине.
А раз доверия между ними и не было, следовательно, Гарри не мог это доверие ни предать, ни нарушить.

Конечно, было, как минимум в том, что один не будет влезать в личное другого. Снейп не убежал бы так бездумно, если бы у него оставались сомнения в Гарри (сомнения, которые были ещё год назад, но были развеяны как прямыми словами Гарри, так и раскрытием лжеГрюма). И, да, он в первую очередь не использовал бы омут так на виду, если бы ожидал от Гарри влезания. Гарри мог сколько угодно подозревать то в одном, то в другом Снейпа, но по факту пошёл бы с Снейпом хоть в лес, хоть в Хогсмит (т.е. последующие объяснения Снейпа Белле и в этом были ложью).

JanJansen писал(а): 05 янв 2025 21:58Сдерживался из последних сил. А потом... одна незначительная песчинка все-таки обрушила лавину.

Зачем ему сдерживаться? Гарри нужно обучиться противостоять легилименции Волдеморта окклюменцией, а не протего - протего не поможет против дистанционного вмешательства. Тем не менее, Снейп хвалит прогресс.

Jaina писал(а): 06 янв 2025 23:32Да, лично у меня всегда был вопрос: "а как блокировать того, кто в тебе, а не снаружи". Очевидно, Гарри нужно было первое, а не второе. И ни Снейп, ни Дамблдор - да вообще никто на эту роль не подходили.

И да, учитывая, что Гарри учили защищаться от внешнего, он на это тратил силы, защищаться от внутреннего у него не выходило. В итоге, ему становилось хуже и подозрение возрастало. Непонятно, что хотел Дамблдор.

Можно предположить, что связь Волдеморта (Волдеморта-в-змее) и Волдеморта-в-Гарри не является автоматической и постоянной. Защищая свой разум, Гарри бы блокировал взаимодействие двух крестражей. И от одержимости, вероятно, это могло помочь (ведь в министерстве в Гарри вселился основной Волдеморт без помощи крестража - он об этом крестраже и не знал).

Jaina писал(а): 06 янв 2025 23:43

annyloveSS писал(а): 06 янв 2025 23:36 И да - реакция мародёров тоже свою роль тут сыграла.

Вообще-то нам неизвестно, сказал Гарри им о том, что он влез в Омут или нет.
Но, да, ни тот ни другой не являются нормальными ответственными взрослыми, которые нужны Гарри.

Да вроде ж сказал, должен же объяснить, как он узнал про Озеро.
Но вообще-то я думаю...думаю я, что прекращение занятий было инициативой Дамблдора, и не из-за Омута. Снейп, если надо, мог бы взять себя в руки, он же не истеричная дамочка (разве что у Анни таким получается). Но увы, даже Дамблдор не мог заставить Снейпа вести себя с Гарри нормально, а после Омута - и подавно. И просто стало ясно - в такой психологической обстановке нереально чему-то научиться. А тем более, окклюменции. Плюс, как говорила сама Роулинг, Гарри в принципе трудно было ей научиться.

Немо писал(а): 07 янв 2025 00:30

Jaina писал(а): 06 янв 2025 23:43

annyloveSS писал(а): 06 янв 2025 23:36 И да - реакция мародёров тоже свою роль тут сыграла.

Вообще-то нам неизвестно, сказал Гарри им о том, что он влез в Омут или нет.
Но, да, ни тот ни другой не являются нормальными ответственными взрослыми, которые нужны Гарри.

Да вроде ж сказал, должен же объяснить, как он узнал про Озеро.

Не нашла в тексте четкого указания.

Но вообще-то я думаю...думаю я, что прекращение занятий было инициативой Дамблдора, и не из-за Омута. Снейп, если надо, мог бы взять себя в руки, он же не истеричная дамочка (разве что у Анни таким получается). Но увы, даже Дамблдор не мог заставить Снейпа вести себя с Гарри нормально, а после Омута - и подавно.

Так если он не мог заставить вести себя нормально, а уж тем более после Омута, то это противоречит "Снейп, если надо, мог бы взять себя в руки". Очевидно, что не мог тогда.

annyloveSS писал(а): 06 янв 2025 23:04 Это не некоторая бестактность. Некоторая бестактность - это перебить кого-то в разговоре, например. Это сознательный дурной поступок, за который школьник даже не удосужился попросить прощения. Или "онижедитачки" не должны даже извиняться, если и в самом деле виноваты?

А я бы сказал, что это мелочь не стоящая внимания. Фигня вопрос. Растереть и забыть. Тем более, что сам Снейп ему в голову лазил как к себе домой. И от язвительных комментариев воздерживался не всегда.
Хотя... конечно извиниться было можно... Но не после же того, как Снейп начал банками с тараканами кидаться...
Все-таки согласитесь... одно дело чуточку бестактный поступок (например, Дамблдор в аналогичной ситуации, когда Гарри тоже без спроса в его Омут памяти заглянул... слова грубого ему не сказал), и совсем другое дело физическая агрессия.
Тут уже, получается, что Снейп виноват больше, ему и первому извиняться.

Jaina писал(а): 07 янв 2025 00:38 Не нашла в тексте четкого указания.

Честно говоря, сейчас нет текста под рукой. Но это, наверное, неважно, ясно, что они поняли, что Гарри влез без спросу и куда не надо. Люпин же спрашивает, сильно ли влетело ему за это от Снейпа.

Так если он не мог заставить вести себя нормально, а уж тем более после Омута, то это противоречит "Снейп, если надо, мог бы взять себя в руки". Очевидно, что не мог тогда.

Я, наверное, не так выразилась. Мне характер Снейпа представляется таким, что он мог чисто механически взять себя в руки, перетерпеть, прийти на неприятное занятие. Но вот чисто психологически понять, что ведёт себя с Гарри как не очень мудрый педагог, да ещё изменить своё поведение - не мог. Тут даже Дамблдор был бессилен. Причём, даже до Озера.
То есть, чисто механически уроки можно было продолжить. Но это было бы обоюдное психологическое издевательство с нулевым результатом, увы...

Jaina писал(а): 06 янв 2025 23:32

Windinwillow писал(а): 06 янв 2025 22:58

Jaina писал(а): 06 янв 2025 19:57
Я согласна.

То есть и с тем, что нестабильному подростку, после всего, что там произошло, будет безопасно заниматься ментальными практиками "с проникновением" с человеком, который тоже в этом смысле нестабилен, вы тоже согласны

Я согласна с тем, что написал JanJansen непосредственно в той цитате. Ибо так получается по факту, особенно если мы принимаем во внимание, что Снейп знал исключительно, что Волд может проникнуть в сознание Гарри и не знает, что тот крестраж. Т.е. тут прямая зависимость: если не научить этого подростка, велика вероятность трагедии (как в итоге случилось с Мин Магии в конце). Удача, что погиб только Сириус.

То есть расчет и вправду был на то, что Гарри в пятнадцать возьмёт и освоит окклюменцию настолько, что сможет противостоять куда более могущественному волшебнику, при условии, что обучение проходило так себе? Ладно, Гарри никому не говорил о своих подозрениях, что занятия окклюменцией делают ситуацию хуже - на его взгляд, но Снейп-то видел, что освоение навыка у мальчика не получается, и никаких поразительных результатов, вроде патронуса в тринадцать, и близко не не видать?

"Нестабильны" они там оба с самого начала. Так что либо надо было "не начинать", либо "не бросать" раз взялся.

Так Снейп не то чтобы взялся и начал. Его Дамблдор нагнул. А Гарри вообще чуть ли не за ноздри пришлось тянуть. Вас удивляет, что ничего путного не получилось при условии, что речь идёт о взаимодействии разумов? Меня нет.

Мне вообще думается, что Дамблдор решил проверить какую-то свою идею - но не взлетело. Да и как бы оно взлетело, если Гарри - крестраж, и у него Волдеморт уже внутри

В пятой части Дамблдор говорит, что действительно хотел, чтобы между Гарри и Снейпом получилось и дальше никакие доп мотивы никак не всплывают. Так что не думаю, что тут было нечто большее, чем "надо блокировать Волдеморта".

Если надо блокировать Волдеморта и другого пути нет, то учил бы Гарри сам, когда Снейп отказался. Но где это? Дамблдор не стал заставлять Снейпа возобновить занятия, Дамблдор никак не влиял на Гарри, Дамблдор вообще не вмешивался, когда крайне важное дело пошло прахом. Извините, это не похоже на КРАЙНЮЮ необходимость. На то Дамблдор и руководитель, чтобы сделать дело, даже если подчинённый сошел с дистанции. А мы что видим?

Непонятно, что хотел Дамблдор.

Непонятно, что хотела Роулинг. Создаётся впечатление, что она хотела показать сцену с папенькой, показать связь Гарри и Волдеморта, показать метания Гарри и объяснить про "пронизывающие взгляды", которые отмечал Гарри, тайные умения Снейпа...в общем, что угодно, кроме введения важного магического умения в противостояние Гарри и Тома.

В итоге, Гарри-таки дошел до того "как блокировать": в 7й части после смерти Добби. С помощью... любви, которая чужда Волдеморту.

Природу связи мага и мага посредством крестража никто понять не мог, кроме них двоих. Волдеморт Гарри не понимал, но чувствовал очень даже верно.

Немо писал(а): 07 янв 2025 01:09

Jaina писал(а): 07 янв 2025 00:38 Не нашла в тексте четкого указания.

Честно говоря, сейчас нет текста под рукой. Но это, наверное, неважно, ясно, что они поняли, что Гарри влез без спросу и куда не надо. Люпин же спрашивает, сильно ли влетело ему за это от Снейпа.

Так если он не мог заставить вести себя нормально, а уж тем более после Омута, то это противоречит "Снейп, если надо, мог бы взять себя в руки". Очевидно, что не мог тогда.

Я, наверное, не так выразилась. Мне характер Снейпа представляется таким, что он мог чисто механически взять себя в руки, перетерпеть, прийти на неприятное занятие. Но вот чисто психологически понять, что ведёт себя с Гарри как му...не очень мудрый педагог, да ещё изменить своё поведение - не мог. Тут даже Дамблдор был бессилен. Причём, даже до Озера.
То есть, чисто механически уроки можно было продолжить. Но это было бы обоюдное психологическое издевательство с нулевым результатом, увы...

Не поведение он изменить не мог, а отношение. Но отношение как бы и не волевым усилием меняется. Хоть собственные эмоции не отрицал и не "заставлял себя полюбить", как умудряются некоторые в реале. Когда фальш чувствуется за километр, особенно детьми.

Windinwillow писал(а): 07 янв 2025 02:15 То есть расчет и вправду был на то, что Гарри в пятнадцать возьмёт и освоит окклюменцию настолько, что сможет противостоять куда более могущественному волшебнику, при условии, что обучение проходило так себе?

Ситуация из серии "У нас нет выбора", а не какой-то специальный был расчет. В целом надежда на успех не была не необоснована: Гарри в 13 освоил Патронуса, а в 14 отлично сопротивлялся Империусу, причем от самого же Волдеморта.

Ладно, Гарри никому не говорил о своих подозрениях, что занятия окклюменцией делают ситуацию хуже

Рон и Гермиона были в курсе. Кстати, именно Рон и сделал это наблюдение, когда Гарри в очередной раз колапснулся.

Так Снейп не то чтобы взялся и начал. Его Дамблдор нагнул.

Он его что шантажировал?

Вас удивляет, что ничего путного не получилось при условии, что речь идёт о взаимодействии разумов?

Меня не удивляет, что из этой затеи ничего не вышло. Каждый из персонажей поступил согласно своему характеру. Но это не означает, что действия были верными.

Если надо блокировать Волдеморта и другого пути нет, то учил бы Гарри сам, когда Снейп отказался.

Я не спорю вообще-то, что лучше бы Гарри учил Дамблдор.

annyloveSS писал(а): 06 янв 2025 23:12

Windinwillow писал(а): 05 янв 2025 11:04 Плохо не это. А то, что потом не было разбора полетов и занятия не возобновились. С человеческой точки зрения - понятно, с педагогической -нет.

Тогда разбор полётов должен был быть либо только со Снейпом и Гарри с Дамблдором в качестве "третейского судьи" - без всяких лезущих куда не звали мародёров.

Анни, Мародёры умерли много-много лет назад. Есть только мистер Блэк и мистер Люпин. Но в любом случае, непонятно, зачем вы их прилетаете к этой ситуации и какое они к этому всему имеют отношение.

Либо уж с ними в том числе - но так, чтоб они тоже признали неправильность своего поведения.
А то что в каноне - когда они с какого-то решили требовать от Снейпа продолжать занятия - то и неудивительно, что он их послал.

А разве такой разговор был? Кто-то из них там вознамерился поговорить, да, но я не помню, чтобы это дошло до разговора со Снейпом, честно говоря.

Максимум что там увидел Снейп - что Гарри никто в попу не дул до школы (как думал Снейп). Если бы это случилось на первом курсе, то отношение могло быть иным. А так...Хотя нам показали, что Снейп был о Гарри лучшего мнения, чем сам Гарри об этом думал.

Да, это верно.
Кстати говоря, во время этих уроков Снейп Гарри и хвалил - пусть в своей, манере - и на вопросы отвечал и пояснения давал...

Извините, но у Гарри получалось плохо, а Снейп советов, как достичь практического результата, не давал особо - так, одна вода. Если ему нужен был практический результат, то и обучать нужно было приемам. Даже в боксе объясняют, как правильно бить и как увернуться от удара, хотя это лишь кулачный бой. Даже в квиддиче разбирали, как лучше летать на метле и ловить мячики. А тут ментальное проьивостояние - и что?
Учитель здесь из Снейпа, как балерина из табуретки.

И во время встреч с Волдемортом у него явно не всегда был под рукой Омут, чтобы можно было туда спрятать какие-то воспоминания. Так что он должен был в большинстве случаев надеяться только на собственный самоконтроль.

[/quote] А это тут причем?

Jaina писал(а): 07 янв 2025 02:31

Windinwillow писал(а): 07 янв 2025 02:15 То есть расчет и вправду был на то, что Гарри в пятнадцать возьмёт и освоит окклюменцию настолько, что сможет противостоять куда более могущественному волшебнику, при условии, что обучение проходило так себе?

Ситуация из серии "У нас нет выбора", а не какой-то специальный был расчет. В целом надежда на успех не была не необоснована: Гарри в 13 освоил Патронуса, а в 14 отлично сопротивлялся Империусу, причем от самого же Волдеморта.

Ну а здесь не получилось. Могло бы взлететь, но не взлетело. Проблема была не в летающих банках, а в том, что у Гарри и Снейпа не получалось. И времени не было.

Ладно, Гарри никому не говорил о своих подозрениях, что занятия окклюменцией делают ситуацию хуже

Рон и Гермиона были в курсе. Кстати, именно Рон и сделал это наблюдение, когда Гарри в очередной раз колапснулся.

И? Кто из тех, кто реально мог оценить ситуацию и правильно ее интерпретировать, узнал?

Так Снейп не то чтобы взялся и начал. Его Дамблдор нагнул.

Он его что шантажировал?

Нет, у них просто немного не те отношения между начальником и подчиненныим, которые регулируются трудовыми договорами и состоят в исполнении четко прописанных должностных обязанностей. А так Дамблдор поручил это Снейпу...без возможности отказа и не принимая во внимание нежелание самого Снейпа. О чем Снейп и пожаловался Сириусу. В своей манере.

Вас удивляет, что ничего путного не получилось при условии, что речь идёт о взаимодействии разумов?

Меня не удивляет, что из этой затеи ничего не вышло. Каждый из персонажей поступил согласно своему характеру. Но это не означает, что действия были верными.

Конечно. О том, что Снейп поступил по-человечески объяснимо, но с педагогической точки зрения провалился, я и пишу.

Если надо блокировать Волдеморта и другого пути нет, то учил бы Гарри сам, когда Снейп отказался.

Я не спорю вообще-то, что лучше бы Гарри учил Дамблдор.
[/quote]Вот именно. И не нужно было бы ставить двух человек в крайне неудобное положение.

JanJansen писал(а): 07 янв 2025 00:55

annyloveSS писал(а): 06 янв 2025 23:04 Это не некоторая бестактность. Некоторая бестактность - это перебить кого-то в разговоре, например. Это сознательный дурной поступок, за который школьник даже не удосужился попросить прощения. Или "онижедитачки" не должны даже извиняться, если и в самом деле виноваты?

А я бы сказал, что это мелочь не стоящая внимания. Фигня вопрос. Растереть и забыть.

То есть вам нормально, что за вас кто-то решает, что вам фигня, а что серьезно? Ну давайте, ваш ребенок залезет постороннему человеку в личное, а тому человеку скажете, что это фигня, не стоящая внимания, и "растереть и забыть". Смоделируйте ситуацию в голове и оцените последствия.

Тем более, что сам Снейп ему в голову лазил как к себе домой. И от язвительных комментариев воздерживался не всегда.

Гарри на это формально согласился. Мог бы не ходить на занятия, если не хотел - Снейп за ним вроде как не гонялся и из-за угла не наскакивал. И вообще не горел желанием лазить в голову Поттера и что-то там разглядывать в подростковой головушке.
И что он Гарри сказал по поводу увиденного? Это Гарри постоянно опасался что Снейп что-то скажет.

Хотя... конечно извиниться было можно... Но не после же того, как Снейп начал банками с тараканами кидаться...
Все-таки согласитесь... одно дело чуточку бестактный поступок (например, Дамблдор в аналогичной ситуации, когда Гарри тоже без спроса в его Омут памяти заглянул... слова грубого ему не сказал)

а это уже право реагировать. Не правило.

и совсем другое дело физическая агрессия.
Тут уже, получается, что Снейп виноват больше, ему и первому извиняться.

Снейп из физической агрессии только вышвырнул Гарри из омута.И Гарри это вообще не впечатлило, по сравнению со всем прочим. Как там ..."плюнуть и растереть"?

Немо писал(а): 07 янв 2025 01:09

Jaina писал(а): 07 янв 2025 00:38 Не нашла в тексте четкого указания.

Честно говоря, сейчас нет текста под рукой. Но это, наверное, неважно, ясно, что они поняли, что Гарри влез без спросу и куда не надо. Люпин же спрашивает, сильно ли влетело ему за это от Снейпа.

Начинается все вот так Во-первых, тут сказано "plunged immediately into the story of what he had seen in the Pensieve", что может намекать, что вступительных вещей из серии "я влез в Омут" не было.
Во-вторых, если бы рассказ начался с "я решил влезть в Омут", то, как я думаю, его бы определенно бы перебили.
Т.е. возникает закономерный вопрос: как именно Гарри рассказал, что вопрос про влезание в Омут не всплыл? А сказал ли он про Омут вообще? Или все было из серии "Я увидел воспоминание Снейпа и там мой отец..." (т.е. можно решить, что это было в рамках урока, а не что Гарри куда-то влез)?

Теперь смотрим конец сцены Про Снейпа всплыло как бы мимоходом. Фраза "when he found you’d seen all this" неоднозначная. Ибо если бы Гарри увидел это все в голове Снейпа, то в принципе также можно было сказать "when he found you’d seen all this".

То есть, чисто механически уроки можно было продолжить. Но это было бы обоюдное психологическое издевательство с нулевым результатом, увы...

Понятно.

Windinwillow писал(а): 07 янв 2025 02:52

Jaina писал(а): 07 янв 2025 02:31

Windinwillow писал(а): 07 янв 2025 02:15 То есть расчет и вправду был на то, что Гарри в пятнадцать возьмёт и освоит окклюменцию настолько, что сможет противостоять куда более могущественному волшебнику, при условии, что обучение проходило так себе?

Ситуация из серии "У нас нет выбора", а не какой-то специальный был расчет. В целом надежда на успех не была не необоснована: Гарри в 13 освоил Патронуса, а в 14 отлично сопротивлялся Империусу, причем от самого же Волдеморта.

Ну а здесь не получилось.

Да я и не спорю, что не получилось.

И? Кто из тех, кто реально мог оценить ситуацию и правильно ее интерпретировать, узнал?

Дамблдор не знал, а это был единственный человек.

Нет, у них просто немного не те отношения между начальником и подчиненныим, которые регулируются трудовыми договорами и состоят в исполнении четко прописанных должностных обязанностей. А так Дамблдор поручил это Снейпу...без возможности отказа и не принимая во внимание нежелание самого Снейпа. О чем Снейп и пожаловался Сириусу. В своей манере.

Если бы возможности отказать действительно бы не было, то Снейп бы не смог отказаться и после Омута. Что именно сказал Снейп Дамблдору? Что Поттер влез в Омут и видел Озеро и теперь Снейп травмирован?

То что Дамблдор уломал Снейпа и что Снейп не желал это делать я не отрицаю. Вот только он бросил это дело, когда подвернулась возможность. Еще раз: мы говорим о том, что знает Снейп. А он знает, что для победы критически важно, чтобы Поттер освоил Окклюменцию. Но он тем не менее бросает это дело.

Jaina писал(а): 07 янв 2025 07:39

И? Кто из тех, кто реально мог оценить ситуацию и правильно ее интерпретировать, узнал?

Дамблдор не знал, а это был единственный человек.

Это можно было сказать Снейпу. Они же там на пару что-то придумывали по шпионской линии. Вон до занятий окклюменцией додумались.
. И что знает Снейп, то будет знать и Дамблдор.
Но Гарри настолько не воспринимал Снейпа и настолько сложно к нему относился, что это ему не пришло в голову.

Нет, у них просто немного не те отношения между начальником и подчиненныим, которые регулируются трудовыми договорами и состоят в исполнении четко прописанных должностных обязанностей. А так Дамблдор поручил это Снейпу...без возможности отказа и не принимая во внимание нежелание самого Снейпа. О чем Снейп и пожаловался Сириусу. В своей манере.

Если бы возможности отказать действительно бы не было, то Снейп бы не смог отказаться и после Омута. Что именно сказал Снейп Дамблдору? Что Поттер влез в Омут и видел Озеро и теперь Снейп травмирован?

Сказать он должен был, очевидно, то, что Дамблдор воспримет серьезно. Разбираются в окклюменции они оба сильно лучше, чем читатель. Нам информации практически не дают. Но читателям показано, что Гарри было достаточно дискомфортно. Я думаю, справедливо предположить, что психические)ментальные практики некоторым образом связаны с психическим/ментальным состоянием человека. Имхо, Снейп сказал, что продолжение занятий прямо сейчас просто принесет некий вред Гарри, и Дамблдор знал, что так и будет. Ну, знаете, когда вред от лекарства перевешивает пользу, то лекарство отменяют.

В книге об этом нет ни слова, но я не могу предположить, почему ещё занятия не возобновились и какой бы ещё аргумент Дамблдор счёл весомым.

То что Дамблдор уломал Снейпа и что Снейп не желал это делать я не отрицаю. Вот только он бросил это дело, когда подвернулась возможность. Еще раз: мы говорим о том, что знает Снейп. А он знает, что для победы критически важно, чтобы Поттер освоил Окклюменцию. Но он тем не менее бросает это дело.

Почему вы решили, что это критически важно? Потому что Гарри так сказали? К критически важным вещам так не относятся. Ни Дамблдор, ни Снейп. Когда надо было скрыть информацию, кто есть хозяин старшей палочки, Снейп дал себя убить. И Дамблдор дал себя убить. Это в том смысле, насколько оба готовы серьезно относиться к ситуации. А здесь в "критически важной ситуации" такие "ой, ну не получилось, ну и ладно".

Windinwillow писал(а): 07 янв 2025 03:14 То есть вам нормально, что за вас кто-то решает, что вам фигня, а что серьезно? Ну давайте, ваш ребенок залезет постороннему человеку в личное, а тому человеку скажете, что это фигня, не стоящая внимания, и "растереть и забыть". Смоделируйте ситуацию в голове и оцените последствия.

Согласна.

И что он Гарри сказал по поводу увиденного? Это Гарри постоянно опасался что Снейп что-то скажет.

Единственное, что он сказал - это спросил, чья была собака. Вряд ли можно это причислить к язвительным комментариям.
И, между прочим, Снейп ничуть не меньше боялся реакции "сына Поттера" на то, что тот увидел в его голове.

Извините, это не похоже на КРАЙНЮЮ необходимость. На то Дамблдор и руководитель, чтобы сделать дело, даже если подчинённый сошел с дистанции. А мы что видим?

По факту ни на что окклюменция не повлияла, поскольку связь основана на том, что Гарри крестраж. И если бы он не заглядывал в сознание Волдеморта - то он бы не узнал кучу действительно ценной информации.