HPForum.ru

Олаурон писал(а): 01 янв 2025 14:28 Эти двое там достаточно забираются друг другу в голову, чтобы начать развивать эмпатию, и она закрепилась бы и скорректировала их взаимоотношения.

Забирательство в головы их эмпатии не способствовало, а совсем наоборот.
Гарри не нравился Снейп, а Снейпу не нравился Гарри. При забирательстве в головы они это... отчетливо ощущали.
И, и без того негативное отношение только получало положительное подкрепление.

JanJansen писал(а): 01 янв 2025 19:14
Олаурон писал(а): 01 янв 2025 14:28 Эти двое там достаточно забираются друг другу в голову, чтобы начать развивать эмпатию, и она закрепилась бы и скорректировала их взаимоотношения.
Забирательство в головы их эмпатии не способствовало, а совсем наоборот.
Гарри не нравился Снейп, а Снейпу не нравился Гарри. При забирательстве в головы они это... отчетливо ощущали.
И, и без того негативное отношение только получало положительное подкрепление.

Эмпатии способствовало то, что и Гарри и Снейп имели друг о друге неверное представление. И это представление начало колебаться у обоих. Снейп увидел, что Гарри по своему детскому опыту совершенно не похож на избалованного Джеймса, а Гарри - что у Снейпа всё было едва ли не хуже, чем у него. Но история с Омутом всё испортила. И виноват тут полностью Гарри.

Немо писал(а): 31 дек 2024 13:01 Но по большей части Гарри вовсе не Джеймс. И видят это все.

Да нет, не все. Тот же Сириус, например, не видел. Просто с обратным "знаком" - положительным, а не отрицательным, как Снейп.

annyloveSS писал(а): 02 янв 2025 15:22
Немо писал(а): 31 дек 2024 13:01 Но по большей части Гарри вовсе не Джеймс. И видят это все.
Да нет, не все. Тот же Сириус, например, не видел. Просто с обратным "знаком" - положительным, а не отрицательным, как Снейп.

Сириус тоже, по сути, видел, что хотел видеть. Но вы потеряли суть. Суть была в том, что как бы Гарри себя не вел, для Снейпа он бы все равно оставался Джеймсом. Только за то, что Гарри - его сын. Следовательно, ваше утверждение, что Гарри мог не вести себя как родители, и это на что-то повлияло бы, ложно.

Немо писал(а): 02 янв 2025 15:47
annyloveSS писал(а): 02 янв 2025 15:22
Немо писал(а): 31 дек 2024 13:01 Но по большей части Гарри вовсе не Джеймс. И видят это все.
Да нет, не все. Тот же Сириус, например, не видел. Просто с обратным "знаком" - положительным, а не отрицательным, как Снейп.
Сириус тоже, по сути, видел, что хотел видеть. Но вы потеряли суть. Суть была в том, что как бы Гарри себя не вел, для Снейпа он бы все равно оставался Джеймсом. Только за то, что Гарри - его сын. Следовательно, ваше утверждение, что Гарри мог не вести себя как родители, и это на что-то повлияло бы, ложно.

Еще раз. Снейп вел себя НОРМАЛЬНО. В отличии от Мародеров о которым плакал Азкабан!

Читатель писал(а): 02 янв 2025 17:32

Цитаты нашли?

annyloveSS писал(а): 02 янв 2025 15:15
JanJansen писал(а): 01 янв 2025 19:14
Олаурон писал(а): 01 янв 2025 14:28 Эти двое там достаточно забираются друг другу в голову, чтобы начать развивать эмпатию, и она закрепилась бы и скорректировала их взаимоотношения.
Забирательство в головы их эмпатии не способствовало, а совсем наоборот.
Гарри не нравился Снейп, а Снейпу не нравился Гарри. При забирательстве в головы они это... отчетливо ощущали.
И, и без того негативное отношение только получало положительное подкрепление.
Эмпатии способствовало то, что и Гарри и Снейп имели друг о друге неверное представление. И это представление начало колебаться у обоих. Снейп увидел, что Гарри по своему детскому опыту совершенно не похож на избалованного Джеймса, а Гарри - что у Снейпа всё было едва ли не хуже, чем у него. Но история с Омутом всё испортила. И виноват тут полностью Гарри.

А разве оно начало колебаться это представление?
Вот представьте... ну... например, что вам по заданию шефа нужно порыться в мусорном контейнере.
Это неприятно. Это пахнет. Это вызывает желание... как можно скорее прекратить данную деятельность.
И это уж точно не вызывает желания заглянуть вглубь, чтобы посмотреть, и попытаться понять, чего там дальше под этим плохо пахнущим мусором.
Копание в мыслях враждебно настроенного человека... это, подозреваю, по ощущениям почти тоже самое.

Причем, "с другой стороны забора" все обстоит ничуть не лучше.
Вероятно, это похоже на визит к проктологу. Посторонний человек грубо лезет... можно сказать, в самое сокровенное

(Только на еще более глубоком уровне.)
Просто, вспомните, как Гарри колбасило от одной только мысли, что Снейп может увидеть его поцелуй с Чжоу Чанг.
И как сам Снейп среагировал на проникновение в его воспоминания...

Вообщем, хоть бы они лет 10 этим заниматься продолжали бы, никто из них ничего хорошего бы друг в друге не увидел.
Потому, что не имел бы желания всматриваться.
Наоборот, чем дольше бы это продолжалось, тем больший негатив бы они друг к другу испытывали. Потому, что с каждым сеансом это негативное отношение только получало бы положительное подкрепление.

JanJansen писал(а): 03 янв 2025 00:03
annyloveSS писал(а): 02 янв 2025 15:15
JanJansen писал(а): 01 янв 2025 19:14
Забирательство в головы их эмпатии не способствовало, а совсем наоборот.
Гарри не нравился Снейп, а Снейпу не нравился Гарри. При забирательстве в головы они это... отчетливо ощущали.
И, и без того негативное отношение только получало положительное подкрепление.
Эмпатии способствовало то, что и Гарри и Снейп имели друг о друге неверное представление. И это представление начало колебаться у обоих. Снейп увидел, что Гарри по своему детскому опыту совершенно не похож на избалованного Джеймса, а Гарри - что у Снейпа всё было едва ли не хуже, чем у него. Но история с Омутом всё испортила. И виноват тут полностью Гарри.
А разве оно начало колебаться это представление?
Вот представьте... ну... например, что вам по заданию шефа нужно порыться в мусорном контейнере.
Это неприятно. Это пахнет. Это вызывает желание... как можно скорее прекратить данную деятельность.
И это уж точно не вызывает желания заглянуть вглубь, чтобы посмотреть, и попытаться понять, чего там дальше под этим плохо пахнущим мусором.
Копание в мыслях враждебно настроенного человека... это, подозреваю, по ощущениям почти тоже самое.
Причем, "с другой стороны забора" все обстоит ничуть не лучше.
Вероятно, это похоже на визит к проктологу. Посторонний человек грубо лезет... можно сказать, в самое сокровенное
(Только на еще более глубоком уровне.)
Просто, вспомните, как Гарри колбасило от одной только мысли, что Снейп может увидеть его поцелуй с Чжоу Чанг.
И как сам Снейп среагировал на проникновение в его воспоминания...
Вообщем, хоть бы они лет 10 этим заниматься продолжали бы, никто из них ничего хорошего бы друг в друге не увидел.
Потому, что не имел бы желания всматриваться.
Наоборот, чем дольше бы это продолжалось, тем больший негатив бы они друг к другу испытывали. Потому, что с каждым сеансом это негативное отношение только получало бы положительное подкрепление.

То есть в вашем восприятии Гарри для Снейпа - это объект?
Просто я вижу вижу, наоборот, очень субъективное отношение. Даже с перебором.

JanJansen писал(а): 03 янв 2025 00:03 Копание в мыслях враждебно настроенного человека... это, подозреваю, по ощущениям почти тоже самое.
Причем, "с другой стороны забора" все обстоит ничуть не лучше.

А симпатия и доверие тут тем более не поможет по определению. Ибо зачем закрывать свои мысли от того, кто тебе нравится и кому ты доверяешь?
И исходя из примеров в каноне - между Драко и Беллой, например, уж точно не было тёплых отношений. Она его презирает, он её откровенно боится. Но результат какой-никакой, а есть. И на роль учителей самого Снейпа в его юные годы тоже видится ровно две кандидатуры. (Точнее даже одна - вторая его, вероятно, только "натаскивала" потом с уже имевшимся уровнем). И тут ни о каком доверии и симпатии тем более речь не идёт. Только о страхе опять же. Но результат тем не менее был получен. Потому что в обоих случаях обучающийся этого хотел.

Наоборот, чем дольше бы это продолжалось, тем больший негатив бы они друг к другу испытывали. Потому, что с каждым сеансом это негативное отношение только получало бы положительное подкрепление.

Да нет, после этого опыта, а тем более после ранения Дамблдора и последнего разговора с ним о том, что Гарри - крестраж, отношение Снейпа изменилось. Это не сильно проявилось внешне, но оно изменилось.

Немо писал(а): 02 янв 2025 15:47 Суть была в том, что как бы Гарри себя не вел, для Снейпа он бы все равно оставался Джеймсом. Только за то, что Гарри - его сын.

Нет, если бы Гарри для Снейпа оставался Джеймсом - он бы не отдал ему воспоминания. Во всяком случае, связанные с любовью к Лили. Джеймса бы он никогда не попросил посмотреть ему в глаза перед смертью. Он бы никогда не захотел, чтобы Джеймс его понял - потому что не верил, что тот на это способен. Это было бы для него всё равно, что метать бисер перед свиньями.

Windinwillow писал(а): 03 янв 2025 09:22 То есть в вашем восприятии Гарри для Снейпа - это объект?

Нет, субъект. Но субъект очень неприятный и раздражающий.
Субъект в которого не хочется вглядываться.
И это у них взаимно.
Только по приказу Дамблдора и то... "фу-фу-фу, какая гадость... ну, очень противно."
И при первом же подвернувшемся поводе занятия прекратить, они оба дружно этим поводом воспользовались.

annyloveSS писал(а): 03 янв 2025 12:17
JanJansen писал(а): 03 янв 2025 00:03 Копание в мыслях враждебно настроенного человека... это, подозреваю, по ощущениям почти тоже самое.
Причем, "с другой стороны забора" все обстоит ничуть не лучше.
А симпатия и доверие тут тем более не поможет по определению. Ибо зачем закрывать свои мысли от того, кто тебе нравится и кому ты доверяешь?

Затем же зачем и на тренировке на ринге, бить партнера ( которого уважаешь, которому в общем-то доверяешь, и который вообще хороший друг). Но... тренировка же.

И исходя из примеров в каноне - между Драко и Беллой, например, уж точно не было тёплых отношений. Она его презирает, он её откровенно боится. Но результат какой-никакой, а есть. И на роль учителей самого Снейпа в его юные годы тоже видится ровно две кандидатуры. (Точнее даже одна - вторая его, вероятно, только "натаскивала" потом с уже имевшимся уровнем). И тут ни о каком доверии и симпатии тем более речь не идёт. Только о страхе опять же. Но результат тем не менее был получен. Потому что в обоих случаях обучающийся этого хотел.

Так я и не говорил про невозможность научиться окклюменции у того кто неприятен.
Возможно.
Но вот ожидать, что в результате этого, я извиняюсь, вынужденного взаимопроникновения, между учителем и учеником вдруг появятся эмпатия, симпатия и понимание... я бы не стал. Негатив только усилится.

Да нет, после этого опыта, а тем более после ранения Дамблдора и последнего разговора с ним о том, что Гарри - крестраж, отношение Снейпа изменилось. Это не сильно проявилось внешне, но оно изменилось.

Так это после разговора с Дамблдором. И осознания, что "мальчик обречен умереть". Уроки окклюменции тут ни при чем.

annyloveSS писал(а): 03 янв 2025 12:17 Ибо зачем закрывать свои мысли от того, кто тебе нравится и кому ты доверяешь?

Ну вообще то это КРАЙНЕнеприятно когда твои мысли читают пусть самый близкий и родной человек! Мысли это личная территория И чтение мыслей дает большую власть. Над тем чьи мысли читаешь! И первое что хочется когда о таком узнаешь научится закрывать доступ!

JanJansen писал(а): 01 янв 2025 19:14Забирательство в головы их эмпатии не способствовало, а совсем наоборот.
Гарри не нравился Снейп, а Снейпу не нравился Гарри. При забирательстве в головы они это... отчетливо ощущали.
И, и без того негативное отношение только получало положительное подкрепление.

Не соглашусь. По тексту чем дальше, тем лучше они друг к другу относятся и начинают испытывать уже более сложную гамму чувств, а не только обречённость. Снейп даже хвалит Гарри за протего, хотя казалось бы... Конечно, мы смотрим при этом через призму Гарри. Негатив возрастал только из-за настойчивости Гарри к отделу тайн, о не из-за проникновений в память.

JanJansen писал(а): 03 янв 2025 00:03И как сам Снейп среагировал на проникновение в его воспоминания...

Похвалил

Хотя, по идее, Гарри должен был это делать усилием мыслей, а не заклятиями.

annyloveSS писал(а): 03 янв 2025 12:17И на роль учителей самого Снейпа в его юные годы тоже видится ровно две кандидатуры. (Точнее даже одна - вторая его, вероятно, только "натаскивала" потом с уже имевшимся уровнем).

Почему же? Чем та же Белла не устраивает? С чего бы Волдеморту опускаться до обучения трактирного шпиона?

Олаурон писал(а): 03 янв 2025 15:54
Почему же? Чем та же Белла не устраивает? С чего бы Волдеморту опускаться до обучения трактирного шпиона?

в каком смысле? Снейп очень важный сотрудник! Ему поручали самое важное. Шпионить за ДАМБЛДОРОМ. интересно как за ним шпионить если тот прочтет мысли?

annyloveSS писал(а): 03 янв 2025 12:17 Но результат тем не менее был получен. Потому что в обоих случаях обучающийся этого хотел.

И кто из них был Крестражем? Вы разве не понимаете, что ситуация с Гарри была крайне уникальной?

annyloveSS писал(а): 03 янв 2025 12:28 Нет, если бы Гарри для Снейпа оставался Джеймсом - он бы не отдал ему воспоминания.

Только это произошло в самом конце, по прошествии 7 лет.

Jaina писал(а): 03 янв 2025 18:11
Только это произошло у самом конце, по прошествии 7 лет.

Когда надо тогда и отдал.

JanJansen писал(а): 03 янв 2025 12:35
Windinwillow писал(а): 03 янв 2025 09:22 То есть в вашем восприятии Гарри для Снейпа - это объект?
Нет, субъект. Но субъект очень неприятный и раздражающий.
Субъект в которого не хочется вглядываться.
И это у них взаимно.
Только по приказу Дамблдора и то... "фу-фу-фу, какая гадость... ну, очень противно."
И при первом же подвернувшемся поводе занятия прекратить, они оба дружно этим поводом воспользовались.

Ну, то что Гарри "аж трисло" от перспективы занятий со Снейпом - это видно в тексте. Но за Снейпом я такого не наблюдаю, честно говоря. Любые слова про Поттера со времени воскресения Волдеморта вообще можно во внимание не принимать. Легенду он Беллатрикс заливал, а там брехня на брехне - и про тупого, но везучего Поттера, и про бдящего Дамблдора.
А обучить Гарри как следует он не то чтобы не хотел, а просто не мог. Талантливый педагог, если видит, что дело трудно идёт, меняет методы, пока не найдется работающий с конкретным ребенком. Но Снейп учит, как ему удобно и привычно. Как-то так.

annyloveSS писал(а): 03 янв 2025 12:17 Но результат тем не менее был получен. Потому что в обоих случаях обучающийся этого хотел.

Так и Гарри хотел. Только не со Снейпом. Из-за отношения. Его "колбасило" просто неимоверно. Плюс ещё Гарри позже придумал, что занятия вредят, потому что негативное влияние казалось сильнее. Если бы были доверительные отношения, Гарри сказал бы о своих тревогах учителю, а не занимался самодеятельностью.
Главная проблема в том, что Гарри Снейпу не доверял. А не доверял он потому, что Снейп показал себя определенным образом.

Я вообще считаю, что это была довольно странная идея Дамблдора, чтобы именно Снейп тренировал Гарри.

Наоборот, чем дольше бы это продолжалось, тем больший негатив бы они друг к другу испытывали. Потому, что с каждым сеансом это негативное отношение только получало бы положительное подкрепление.
Да нет, после этого опыта, а тем более после ранения Дамблдора и последнего разговора с ним о том, что Гарри - крестраж, отношение Снейпа изменилось. Это не сильно проявилось внешне, но оно изменилось.

[/quote] То, чей Гарри сын, Снейп прекрасно осознавал. И бесило его только то, что делало похожим на Джеймса - и ругался на Гарри он именно так. А как курица с яйцом носился Гарри в целом. Такое вот амбивалентное отношение.
То, что Гарри опасался, что Снейп увидит его мысли и что-то такое начнет делать или говорить - это выдумки Гарри. Не делал бы он ничего такого в любом случае.

Читатель писал(а): 03 янв 2025 18:39

Вам уже писали, когда именно с вами будет продолжен разговор - когда будет закрыт разговор по 20+ темам, которые вы пускаете по кругу, не слушая аргументов. Ответьте по ним сначала, а потом поговорим по другим вопросам. Вы не уважаете собеседников, на вас не хотят тратят время.

Олаурон писал(а): 03 янв 2025 15:54
annyloveSS писал(а): 03 янв 2025 12:17И на роль учителей самого Снейпа в его юные годы тоже видится ровно две кандидатуры. (Точнее даже одна - вторая его, вероятно, только "натаскивала" потом с уже имевшимся уровнем).
Почему же? Чем та же Белла не устраивает? С чего бы Волдеморту опускаться до обучения трактирного шпиона?

Потому что закрываться ему предстоит от Дамблдора. Великого мага, которого и сам Волдеморт опасается. Какая уж тут Белла!
Ну и к слову между Беллой и Снейпом уж точно никогда никакой симпатии и доверия не существовало.

Windinwillow писал(а): 03 янв 2025 19:49 Главная проблема в том, что Гарри Снейпу не доверял. А не доверял он потому, что Снейп показал себя определенным образом.

А Драко Белле доверял? А Снейп Волдеморту в своё время?
Нет, Гарри не доверял Снейпу, потому что хотел не доверять. И ему Люпин прямым текстом об этом сказал.

Я вообще считаю, что это была довольно странная идея Дамблдора, чтобы именно Снейп тренировал Гарри.

А кто ещё? Кроме самого Дамблдора?

annyloveSS писал(а): 04 янв 2025 13:15
Windinwillow писал(а): 03 янв 2025 19:49 Главная проблема в том, что Гарри Снейпу не доверял. А не доверял он потому, что Снейп показал себя определенным образом.
А Драко Белле доверял? А Снейп Волдеморту в своё время?
Нет, Гарри не доверял Снейпу, потому что хотел не доверять. И ему Люпин прямым текстом об этом сказал.

Доверие - это не про произвольность. На первом курсе Гарри готов был доверять всем взрослым в Хогвартсе - но Снейп вел себя так, что доверие не было возможным. И дальше это только подкреплялось. С одной стороны это очень хорошо, с другой стороны - Гарри Снейпу не говорил того, что стоило бы говорить. А это уже плохо.
Откуда вы взяли, что Драко так уж не доверял Беллатрикс? Родители нормально относились. Для Драко переломный момент наступил даже не в начале шестого курса, а уже позже, когда да дошло, в какую ловушку попал. Летом он ещё хвастастался и мамку не слушал. Снейп умудрился идти к Волдеморту и что-то там просить - то есть в некотором роде доверял.

Я вообще считаю, что это была довольно странная идея Дамблдора, чтобы именно Снейп тренировал Гарри.
А кто ещё? Кроме самого Дамблдора?

[/quote] Так Дамблдор и должен был. Не устраивать психологические игрушки, и не заставлять более молодых волшебников взаимодействовать против воли.

HPForum.ru

Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."