Забирательство в головы их эмпатии не способствовало, а совсем наоборот.Олаурон писал(а): 01 янв 2025 14:28 Эти двое там достаточно забираются друг другу в голову, чтобы начать развивать эмпатию, и она закрепилась бы и скорректировала их взаимоотношения.
Эмпатии способствовало то, что и Гарри и Снейп имели друг о друге неверное представление. И это представление начало колебаться у обоих. Снейп увидел, что Гарри по своему детскому опыту совершенно не похож на избалованного Джеймса, а Гарри - что у Снейпа всё было едва ли не хуже, чем у него. Но история с Омутом всё испортила. И виноват тут полностью Гарри.JanJansen писал(а): 01 янв 2025 19:14Забирательство в головы их эмпатии не способствовало, а совсем наоборот.Олаурон писал(а): 01 янв 2025 14:28 Эти двое там достаточно забираются друг другу в голову, чтобы начать развивать эмпатию, и она закрепилась бы и скорректировала их взаимоотношения.
Гарри не нравился Снейп, а Снейпу не нравился Гарри. При забирательстве в головы они это... отчетливо ощущали.
И, и без того негативное отношение только получало положительное подкрепление.
Да нет, не все. Тот же Сириус, например, не видел. Просто с обратным "знаком" - положительным, а не отрицательным, как Снейп.
Сириус тоже, по сути, видел, что хотел видеть. Но вы потеряли суть. Суть была в том, что как бы Гарри себя не вел, для Снейпа он бы все равно оставался Джеймсом. Только за то, что Гарри - его сын. Следовательно, ваше утверждение, что Гарри мог не вести себя как родители, и это на что-то повлияло бы, ложно.annyloveSS писал(а): 02 янв 2025 15:22Да нет, не все. Тот же Сириус, например, не видел. Просто с обратным "знаком" - положительным, а не отрицательным, как Снейп.
Еще раз. Снейп вел себя НОРМАЛЬНО. В отличии от Мародеров о которым плакал Азкабан!Немо писал(а): 02 янв 2025 15:47Сириус тоже, по сути, видел, что хотел видеть. Но вы потеряли суть. Суть была в том, что как бы Гарри себя не вел, для Снейпа он бы все равно оставался Джеймсом. Только за то, что Гарри - его сын. Следовательно, ваше утверждение, что Гарри мог не вести себя как родители, и это на что-то повлияло бы, ложно.annyloveSS писал(а): 02 янв 2025 15:22Да нет, не все. Тот же Сириус, например, не видел. Просто с обратным "знаком" - положительным, а не отрицательным, как Снейп.
Цитаты нашли?
А разве оно начало колебаться это представление?annyloveSS писал(а): 02 янв 2025 15:15Эмпатии способствовало то, что и Гарри и Снейп имели друг о друге неверное представление. И это представление начало колебаться у обоих. Снейп увидел, что Гарри по своему детскому опыту совершенно не похож на избалованного Джеймса, а Гарри - что у Снейпа всё было едва ли не хуже, чем у него. Но история с Омутом всё испортила. И виноват тут полностью Гарри.JanJansen писал(а): 01 янв 2025 19:14Забирательство в головы их эмпатии не способствовало, а совсем наоборот.Олаурон писал(а): 01 янв 2025 14:28 Эти двое там достаточно забираются друг другу в голову, чтобы начать развивать эмпатию, и она закрепилась бы и скорректировала их взаимоотношения.
Гарри не нравился Снейп, а Снейпу не нравился Гарри. При забирательстве в головы они это... отчетливо ощущали.
И, и без того негативное отношение только получало положительное подкрепление.
То есть в вашем восприятии Гарри для Снейпа - это объект?JanJansen писал(а): 03 янв 2025 00:03А разве оно начало колебаться это представление?annyloveSS писал(а): 02 янв 2025 15:15Эмпатии способствовало то, что и Гарри и Снейп имели друг о друге неверное представление. И это представление начало колебаться у обоих. Снейп увидел, что Гарри по своему детскому опыту совершенно не похож на избалованного Джеймса, а Гарри - что у Снейпа всё было едва ли не хуже, чем у него. Но история с Омутом всё испортила. И виноват тут полностью Гарри.JanJansen писал(а): 01 янв 2025 19:14
Забирательство в головы их эмпатии не способствовало, а совсем наоборот.
Гарри не нравился Снейп, а Снейпу не нравился Гарри. При забирательстве в головы они это... отчетливо ощущали.
И, и без того негативное отношение только получало положительное подкрепление.
Вот представьте... ну... например, что вам по заданию шефа нужно порыться в мусорном контейнере.
Это неприятно. Это пахнет. Это вызывает желание... как можно скорее прекратить данную деятельность.
И это уж точно не вызывает желания заглянуть вглубь, чтобы посмотреть, и попытаться понять, чего там дальше под этим плохо пахнущим мусором.
Копание в мыслях враждебно настроенного человека... это, подозреваю, по ощущениям почти тоже самое.
Причем, "с другой стороны забора" все обстоит ничуть не лучше.
Вероятно, это похоже на визит к проктологу. Посторонний человек грубо лезет... можно сказать, в самое сокровенное
(Только на еще более глубоком уровне.)
Просто, вспомните, как Гарри колбасило от одной только мысли, что Снейп может увидеть его поцелуй с Чжоу Чанг.
И как сам Снейп среагировал на проникновение в его воспоминания...
Вообщем, хоть бы они лет 10 этим заниматься продолжали бы, никто из них ничего хорошего бы друг в друге не увидел.
Потому, что не имел бы желания всматриваться.
Наоборот, чем дольше бы это продолжалось, тем больший негатив бы они друг к другу испытывали. Потому, что с каждым сеансом это негативное отношение только получало бы положительное подкрепление.
А симпатия и доверие тут тем более не поможет по определению. Ибо зачем закрывать свои мысли от того, кто тебе нравится и кому ты доверяешь?JanJansen писал(а): 03 янв 2025 00:03 Копание в мыслях враждебно настроенного человека... это, подозреваю, по ощущениям почти тоже самое.
Причем, "с другой стороны забора" все обстоит ничуть не лучше.
Да нет, после этого опыта, а тем более после ранения Дамблдора и последнего разговора с ним о том, что Гарри - крестраж, отношение Снейпа изменилось. Это не сильно проявилось внешне, но оно изменилось.Наоборот, чем дольше бы это продолжалось, тем больший негатив бы они друг к другу испытывали. Потому, что с каждым сеансом это негативное отношение только получало бы положительное подкрепление.
Нет, если бы Гарри для Снейпа оставался Джеймсом - он бы не отдал ему воспоминания. Во всяком случае, связанные с любовью к Лили. Джеймса бы он никогда не попросил посмотреть ему в глаза перед смертью. Он бы никогда не захотел, чтобы Джеймс его понял - потому что не верил, что тот на это способен. Это было бы для него всё равно, что метать бисер перед свиньями.Немо писал(а): 02 янв 2025 15:47 Суть была в том, что как бы Гарри себя не вел, для Снейпа он бы все равно оставался Джеймсом. Только за то, что Гарри - его сын.
Нет, субъект. Но субъект очень неприятный и раздражающий.
Затем же зачем и на тренировке на ринге, бить партнера ( которого уважаешь, которому в общем-то доверяешь, и который вообще хороший друг). Но... тренировка же.annyloveSS писал(а): 03 янв 2025 12:17А симпатия и доверие тут тем более не поможет по определению. Ибо зачем закрывать свои мысли от того, кто тебе нравится и кому ты доверяешь?JanJansen писал(а): 03 янв 2025 00:03 Копание в мыслях враждебно настроенного человека... это, подозреваю, по ощущениям почти тоже самое.
Причем, "с другой стороны забора" все обстоит ничуть не лучше.
Так я и не говорил про невозможность научиться окклюменции у того кто неприятен.И исходя из примеров в каноне - между Драко и Беллой, например, уж точно не было тёплых отношений. Она его презирает, он её откровенно боится. Но результат какой-никакой, а есть. И на роль учителей самого Снейпа в его юные годы тоже видится ровно две кандидатуры. (Точнее даже одна - вторая его, вероятно, только "натаскивала" потом с уже имевшимся уровнем). И тут ни о каком доверии и симпатии тем более речь не идёт. Только о страхе опять же. Но результат тем не менее был получен. Потому что в обоих случаях обучающийся этого хотел.
Так это после разговора с Дамблдором. И осознания, что "мальчик обречен умереть". Уроки окклюменции тут ни при чем.Да нет, после этого опыта, а тем более после ранения Дамблдора и последнего разговора с ним о том, что Гарри - крестраж, отношение Снейпа изменилось. Это не сильно проявилось внешне, но оно изменилось.
Ну вообще то это КРАЙНЕнеприятно когда твои мысли читают пусть самый близкий и родной человек! Мысли это личная территория И чтение мыслей дает большую власть. Над тем чьи мысли читаешь! И первое что хочется когда о таком узнаешь научится закрывать доступ!annyloveSS писал(а): 03 янв 2025 12:17 Ибо зачем закрывать свои мысли от того, кто тебе нравится и кому ты доверяешь?
Не соглашусь. По тексту чем дальше, тем лучше они друг к другу относятся и начинают испытывать уже более сложную гамму чувств, а не только обречённость. Снейп даже хвалит Гарри за протего, хотя казалось бы... Конечно, мы смотрим при этом через призму Гарри. Негатив возрастал только из-за настойчивости Гарри к отделу тайн, о не из-за проникновений в память.JanJansen писал(а): 01 янв 2025 19:14Забирательство в головы их эмпатии не способствовало, а совсем наоборот.
Гарри не нравился Снейп, а Снейпу не нравился Гарри. При забирательстве в головы они это... отчетливо ощущали.
И, и без того негативное отношение только получало положительное подкрепление.
ПохвалилJanJansen писал(а): 03 янв 2025 00:03И как сам Снейп среагировал на проникновение в его воспоминания...
Хотя, по идее, Гарри должен был это делать усилием мыслей, а не заклятиями. Почему же? Чем та же Белла не устраивает? С чего бы Волдеморту опускаться до обучения трактирного шпиона?annyloveSS писал(а): 03 янв 2025 12:17И на роль учителей самого Снейпа в его юные годы тоже видится ровно две кандидатуры. (Точнее даже одна - вторая его, вероятно, только "натаскивала" потом с уже имевшимся уровнем).
в каком смысле? Снейп очень важный сотрудник! Ему поручали самое важное. Шпионить за ДАМБЛДОРОМ. интересно как за ним шпионить если тот прочтет мысли?Олаурон писал(а): 03 янв 2025 15:54
Почему же? Чем та же Белла не устраивает? С чего бы Волдеморту опускаться до обучения трактирного шпиона?
И кто из них был Крестражем? Вы разве не понимаете, что ситуация с Гарри была крайне уникальной?annyloveSS писал(а): 03 янв 2025 12:17 Но результат тем не менее был получен. Потому что в обоих случаях обучающийся этого хотел.
Только это произошло в самом конце, по прошествии 7 лет.annyloveSS писал(а): 03 янв 2025 12:28 Нет, если бы Гарри для Снейпа оставался Джеймсом - он бы не отдал ему воспоминания.
Когда надо тогда и отдал.
Ну, то что Гарри "аж трисло" от перспективы занятий со Снейпом - это видно в тексте. Но за Снейпом я такого не наблюдаю, честно говоря. Любые слова про Поттера со времени воскресения Волдеморта вообще можно во внимание не принимать. Легенду он Беллатрикс заливал, а там брехня на брехне - и про тупого, но везучего Поттера, и про бдящего Дамблдора.JanJansen писал(а): 03 янв 2025 12:35Нет, субъект. Но субъект очень неприятный и раздражающий.
Субъект в которого не хочется вглядываться.
И это у них взаимно.
Только по приказу Дамблдора и то... "фу-фу-фу, какая гадость... ну, очень противно."
И при первом же подвернувшемся поводе занятия прекратить, они оба дружно этим поводом воспользовались.
Так и Гарри хотел. Только не со Снейпом. Из-за отношения. Его "колбасило" просто неимоверно. Плюс ещё Гарри позже придумал, что занятия вредят, потому что негативное влияние казалось сильнее. Если бы были доверительные отношения, Гарри сказал бы о своих тревогах учителю, а не занимался самодеятельностью.annyloveSS писал(а): 03 янв 2025 12:17 Но результат тем не менее был получен. Потому что в обоих случаях обучающийся этого хотел.
[/quote] То, чей Гарри сын, Снейп прекрасно осознавал. И бесило его только то, что делало похожим на Джеймса - и ругался на Гарри он именно так. А как курица с яйцом носился Гарри в целом. Такое вот амбивалентное отношение.Да нет, после этого опыта, а тем более после ранения Дамблдора и последнего разговора с ним о том, что Гарри - крестраж, отношение Снейпа изменилось. Это не сильно проявилось внешне, но оно изменилось.Наоборот, чем дольше бы это продолжалось, тем больший негатив бы они друг к другу испытывали. Потому, что с каждым сеансом это негативное отношение только получало бы положительное подкрепление.
Вам уже писали, когда именно с вами будет продолжен разговор - когда будет закрыт разговор по 20+ темам, которые вы пускаете по кругу, не слушая аргументов. Ответьте по ним сначала, а потом поговорим по другим вопросам. Вы не уважаете собеседников, на вас не хотят тратят время.
Потому что закрываться ему предстоит от Дамблдора. Великого мага, которого и сам Волдеморт опасается. Какая уж тут Белла!Олаурон писал(а): 03 янв 2025 15:54Почему же? Чем та же Белла не устраивает? С чего бы Волдеморту опускаться до обучения трактирного шпиона?annyloveSS писал(а): 03 янв 2025 12:17И на роль учителей самого Снейпа в его юные годы тоже видится ровно две кандидатуры. (Точнее даже одна - вторая его, вероятно, только "натаскивала" потом с уже имевшимся уровнем).
А Драко Белле доверял? А Снейп Волдеморту в своё время?Windinwillow писал(а): 03 янв 2025 19:49 Главная проблема в том, что Гарри Снейпу не доверял. А не доверял он потому, что Снейп показал себя определенным образом.
А кто ещё? Кроме самого Дамблдора?Я вообще считаю, что это была довольно странная идея Дамблдора, чтобы именно Снейп тренировал Гарри.
Доверие - это не про произвольность. На первом курсе Гарри готов был доверять всем взрослым в Хогвартсе - но Снейп вел себя так, что доверие не было возможным. И дальше это только подкреплялось. С одной стороны это очень хорошо, с другой стороны - Гарри Снейпу не говорил того, что стоило бы говорить. А это уже плохо.annyloveSS писал(а): 04 янв 2025 13:15А Драко Белле доверял? А Снейп Волдеморту в своё время?Windinwillow писал(а): 03 янв 2025 19:49 Главная проблема в том, что Гарри Снейпу не доверял. А не доверял он потому, что Снейп показал себя определенным образом.
Нет, Гарри не доверял Снейпу, потому что хотел не доверять. И ему Люпин прямым текстом об этом сказал.
[/quote] Так Дамблдор и должен был. Не устраивать психологические игрушки, и не заставлять более молодых волшебников взаимодействовать против воли.А кто ещё? Кроме самого Дамблдора?Я вообще считаю, что это была довольно странная идея Дамблдора, чтобы именно Снейп тренировал Гарри.
