HPForum.ru

Windinwillow писал(а): 21 дек 2024 21:45 Расисты не только называли людей другой расы как-то там, они из считали реально ниже себя, на уровне скота или хуже. А кто может реально дружить с домашним скотом в смысле считаться с его мнением, быть под его руководством, опираться на его суждения, справедливо разделять ресурсы и все такое прочее.
У Северуса этого не заметно. А ПС (да и не только) это прям жало. Вспомните Слагхорна и его высказывание про Гермиону.

Вы совершенно правы здесь. Но я же и говорю, что никаким настоящим расистом Снейп не был никогда. Ни в 10, ни в 16, ни те два года, что он провёл в ПС, ни потом.
Нельзя влюбиться в "низшее существо". Вернее сказать, влюбиться можно, но никогда при этом ты не будешь его считать обладающим правом выбора (а, следовательно, отказа) и не станешь бескорыстно жертвовать ради него тем, что составляет для тебя ценность: своей жизнью, статусом, расположением равных себе. Примеры можно найти у Гюго или Вальтер Скотта, к примеру... В "Соборе...", в "Айвенго"...
И да, согласна, по сути добродушный Слагхорн, искренне считающий "забавным парадоксом", что некоторые маглорожденные иногда могут быть блестящими учениками - больший расист, нежели Снейп.

Снейп назвал действия Мальсибера и ко "шуткой". Но он и про Иву говорил, что "шутка". Я уже много раз писала, что в данном контексте шутка - это не тогда, когда смешно ВСЕМ участникам. И Снейп, на удивление, в некоторых случаях ничего против "шуток" не имеет.
Просто считает, что раз уж Мародёры "шутят", и это норм, то и к Мальсиберу и ко это тоже относится. Но Лили сказала, что ей и Мародёры "не норм", а Мальсибер то же самое и даже хуже, потому что ещё и помощью ТИ.

Да, Снейп про поступок Малсбера сказал: It's nothing. То есть "это ерунда". Он не говорил, что Мэри "всего лишь"... и с ней поэтому так можно.

Про статус Мэри в том разговоре, емнип, ничего не было.

Нет, не было. Там не указан ни возраст Мэри, ни факультет, ни статус крови. Равно как и у Бертрама Обри - жертвы нападения мародёров. Но почему-то в первом случае нам по умолчанию предлагается считать, что жертва подверглась "дискриминации на расовой почве", а во втором - что жертва сама плохая и заслужила.

annyloveSS писал(а): 21 дек 2024 20:47 И то, что Лили назвала Снейпа Нюниусом, служило для него подтверждением этого.

Т.е. по-вашему Лили сочла Снейпа слабаком?

А какая доблесть в том, чтобы вдвоем-вчетвером одолеть одного, напав врасплох и со спины? Какая доблесть в "победе" над безоружным, связанным, лишённым возможности даже вербально ответить? Тем не менее Джеймс это считает доблестью и ждёт от других восхищения этим именно как доблестью.

Никакой доблестью Джеймс это не считал. Он просто развлекался.

annyloveSS писал(а): 21 дек 2024 22:54 Там не указан ни возраст Мэри, ни факультет, ни статус крови.

Факультет нам известен из сцены у портрета.

Jaina писал(а): 22 дек 2024 01:28 Т.е. по-вашему Лили сочла Снейпа слабаком?

Джеймс был уверен, что должна счесть. Потому и сказал ту фразу. И Снейп был уверен, что сочла - он поэтому и сорвался. Он действительно думал, что она считает его слабаком. Именно это его возмутило и обидело настолько, что вызвало желание сделать больно в ответ.

Никакой доблестью Джеймс это не считал. Он просто развлекался.

Ещё раз - он красуется перед зрителями. Он с ними даже разговаривает. То есть он уверен, что делает нечто, достойное восхищения и одобрения.

annyloveSS писал(а): 22 дек 2024 09:12

Jaina писал(а): 22 дек 2024 01:28 Т.е. по-вашему Лили сочла Снейпа слабаком?

Джеймс был уверен, что должна счесть. Потому и сказал ту фразу. И Снейп был уверен, что сочла - он поэтому и сорвался. Он действительно думал, что она считает его слабаком. Именно это его возмутило и обидело настолько, что вызвало желание сделать больно в ответ.

А Лили как считала? Меня конкретно интересует вот эта ваша фраза про Нюниуса "И то, что Лили назвала Снейпа Нюниусом, служило для него подтверждением этого." Т.е. для Снейпа это было подтверждением как вы считаете. А Лили почему ее использовала? Тоже потому что посчитала Снейпа слабаком?

Ещё раз - он красуется перед зрителями. Он с ними даже разговаривает. То есть он уверен, что делает нечто, достойное восхищения и одобрения.

И? Причем тут доблесть? Дурачился он там, выпендривался. И части публике его выкрутасы понравились.

Jaina писал(а): 22 дек 2024 01:28
Т.е. по-вашему Лили сочла Снейпа слабаком?

Конечно! Иначе она не просила бы Джеймса оставить Снейпа в покое!

Jaina писал(а): 22 дек 2024 01:30
Факультет нам известен из сцены у портрета.

Не сказван. Там не сказано что это та Мэри. И ТА Мэри НИКОГДА не передавала бы чо либо от Снейпа. Если бы реально пострадала

Jaina писал(а): 22 дек 2024 10:05 А Лили как считала? Меня конкретно интересует вот эта ваша фраза про Нюниуса "И то, что Лили назвала Снейпа Нюниусом, служило для него подтверждением этого." Т.е. для Снейпа это было подтверждением как вы считаете. А Лили почему ее использовала? Тоже потому что посчитала Снейпа слабаком?

Ещё раз. Уже само то, что Лили вмешалась и тем более, что стала просить Джеймса отпустить Снейпа, для Снейпа было доказательством, что она считает его слабаком. Да, может быть она действительно "просто хотела помочь". И если бы речь шла просто о малознакомом однокурснике, каким в пятой книге кажется Снейп для неё с точки зрения неосведомленного наблюдателя - то тут вопросов нет. Но за шесть-то лет Лили должна же была достаточно знать своего друга, чтобы понять, что он именно так это и воспримет?
Как кто-то верно выразился: в той роковой фразе ключевые слова не: "маленькая поганая грязнокровка", а: "МНЕ НЕ НУЖНА ПОМОЩЬ".
Глупо? Да, глупо. Но нужно осознавать, что гордость для Снейпа тогда была единственным его достоянием. Единственным, что поддерживало его самооценку, не давая ей опуститься до того уровня, когда происходят трагедии. Ничего больше у него не было: ни любящей семьи, ни внешности, ни обаяния, ни денег, ни имени, ни уважения окружающих. Нечего ему было больше в себе ценить. Поэтому он так глупо цеплялся за свою гордость. И неужели Лили этого не знала?
В результате эта ситуация дала Джеймсу именно то, что он и хотел - возможность назвать Снейпа слабаком при всех. А Лили его "поддержала", употребив мерзкую кличку, ими придуманную. Почему она это сделала? Потому что хотела ударить Снейпа в ответ. И ударила. Причём ничуть не менее больно, чем он её. Но даже не подумала за это извиниться.

annyloveSS писал(а): 22 дек 2024 09:12

Jaina писал(а): 22 дек 2024 01:28 Т.е. по-вашему Лили сочла Снейпа слабаком?

Джеймс был уверен, что должна счесть. Потому и сказал ту фразу. И Снейп был уверен, что сочла - он поэтому и сорвался.

Тараканы Джеймса - это тараканы Джеймса. Ни Северус, ни Лили, ни читатели к их наличию отношения не имеют. Они могут даже не подозревать о том, какие именно это тараканы.
.

Он действительно думал, что она считает его слабаком. Именно это его возмутило и обидело настолько, что вызвало желание сделать больно в ответ.

это тоже тараканы, и тараканы Северуса - это тараканы Северуса. Для них справедливо все то же, что для тараканов Джеймса.

Вы вот сейчас очень правильно написали - у Джеймса тараканы одного сорта, у Северуса тараканы другого сорта. Теперь, пожалуйста, спрячьте свою антипатию к Лили глубоко в шкаф. И тогда увидите, что ее вины как бы и нет. Она не отвечает за чужих тараканов (и никто не отвечает) а ведёт себя согласно своим. В этой ситуации она повела себя не как мальчик-подросток. При условии, что Лили не мальчик, а девочка, то и вопросов как бы нет

Никакой доблестью Джеймс это не считал. Он просто развлекался.

Ещё раз - он красуется перед зрителями. Он с ними даже разговаривает. То есть он уверен, что делает нечто, достойное восхищения и одобрения.

[/quote*] Анни, вы вот сильно удивитесь..

Windinwillow писал(а): 22 дек 2024 11:35 Вы вот сейчас очень правильно написали - у Джеймса тараканы одного сорта, у Северуса тараканы другого сорта. Теперь, пожалуйста, спрячьте свою антипатию к Лили глубоко в шкаф. И тогда увидите, что ее вины как бы и нет. Она не отвечает за чужих тараканов (и никто не отвечает) а ведёт себя согласно своим. В этой ситуации она повела себя не как мальчик-подросток. При условии, что Лили не мальчик, а девочка, то и вопросов как бы нет.

Так а как бы, разве не предполагается, что люди, состоящие в близких отношениях, должны все же учитывать тараканы друг друга? (Даже если речь о дружбе, а не о любви - трио-то тараканы друг друга отлично учитывает). Ведь предъявляется же к Северусу требование учитывать тараканы Лили и вести себя в соответствии с ними, раз он ее любит? А ведь то, что кажется ей таким важным, для него тоже, возможно, всего лишь тараканы.

annyloveSS писал(а): 22 дек 2024 10:56
Ещё раз. Уже само то, что Лили вмешалась и тем более, что стала просить Джеймса отпустить Снейпа, для Снейпа было доказательством, что она считает его слабаком. Да, может быть она действительно "просто хотела помочь". И если бы речь шла просто о малознакомом однокурснике, каким в пятой книге кажется Снейп для неё с точки зрения неосведомленного наблюдателя - то тут вопросов нет. Но за шесть-то лет Лили должна же была достаточно знать своего друга, чтобы понять, что он именно так это и воспримет?

Дело даже не в том как воспримет Снейп. А то как воспримет Джеймс!

Windinwillow писал(а): 22 дек 2024 11:35 И тогда увидите, что ее вины как бы и нет. Она не отвечает за чужих тараканов (и никто не отвечает) а ведёт себя согласно своим. В этой ситуации она повела себя не как мальчик-подросток. При условии, что Лили не мальчик, а девочка, то и вопросов как бы нет

Да какая разница мальчик или девочка? В маг мире девочки НИЧЕМ не слабее мальчиков.

annyloveSS писал(а): 22 дек 2024 11:53

Windinwillow писал(а): 22 дек 2024 11:35 Вы вот сейчас очень правильно написали - у Джеймса тараканы одного сорта, у Северуса тараканы другого сорта. Теперь, пожалуйста, спрячьте свою антипатию к Лили глубоко в шкаф. И тогда увидите, что ее вины как бы и нет. Она не отвечает за чужих тараканов (и никто не отвечает) а ведёт себя согласно своим. В этой ситуации она повела себя не как мальчик-подросток. При условии, что Лили не мальчик, а девочка, то и вопросов как бы нет.

Так а как бы, разве не предполагается, что люди, состоящие в близких отношениях, должны все же учитывать тараканы друг друга? (Даже если речь о дружбе, а не о любви - трио-то тараканы друг друга отлично учитывает). Ведь предъявляется же к Северусу требование учитывать тараканы Лили и вести себя в соответствии с ними, раз он ее любит? А ведь то, что кажется ей таким важным, для него тоже, возможно, всего лишь тараканы.

А это смотря какой внезапности тараканы. Если бы Лили знала, что у Снейпа будет такая реакция, то не подошла бы. Но откуда она могла знать, что на нег внезапно накатит, к примеру? Может, он и сам за собой такого не знал. Психика в критических ситуациях может выдать разное. Лили поступала не под влиянием тараканов - она пошла, извините, друга выручать. Да, как умела, да словами через рот - как и во всех других случаях, показанных до этого.А Снейп на нее, может быть, никогда до этого не смещал агрессию. Он как бы сам на себя не слабо удивился. Ну и Лили тоже. Только Джеймс не удивился.

Тем более, что вся ситуация бы разрешилась иначе,если бы Снейп не тянулся за сами знаете кем и не сказал сами знаете что. Любую "дуру" или там "идиотку" она простила бы запросто.

Jaina писал(а): 22 дек 2024 01:30

annyloveSS писал(а): 21 дек 2024 22:54 Там не указан ни возраст Мэри, ни факультет, ни статус крови.

Факультет нам известен из сцены у портрета.

Мэри, которую отловили слизеринцы, и Мэри, которую Снейп просил - это одна и та же Мэри, которая Макдональд?

Windinwillow писал(а): 22 дек 2024 13:30 Снейп на нее, может быть, никогда до этого не смещал агрессию. Он как бы сам на себя не слабо удивился.

Не смещал скорее всего. Но ему также до этого случая ни разу не казалось, что она его считает слабаком. Но разве она не видела его болезненного отношения ко всему, что могло бы быть поводом считать его таковым? У него это болезненное отношение и во взрослом возрасте цветёт и пахнет. Показаться слабым? Да ни за что! И о своей любви молчать и Дамблдора молчать заставить. И беспокойство о ком-то скрывать под язвительными замечаниями. И травмы лечить в каморке сторожа, а не в Больничном Крыле... И по лицу хлестнула за "труса" - это оттуда всё. И чем он сильнее, тем этот страх больше.

Тем более, что вся ситуация бы разрешилась иначе,если бы Снейп не тянулся за сами знаете кем и не сказал сами знаете что. Любую "дуру" или там "идиотку" она простила бы запросто.

Да, но дело в том, что "идиотка" не выражала его эмоций, желания сделать больно, как было больно ему самому. И да - такое желание иногда возникает по отношению даже к самым близким и любимым. Оно мимолётно, потом ты вспоминаешь, что это человек, котрого ты любишь, за которого жизнь отдашь - но в ту секунду тобой владеет боль и обида.

Windinwillow писал(а): 22 дек 2024 13:30 А это смотря какой внезапности тараканы. Если бы Лили знала, что у Снейпа будет такая реакция, то не подошла бы. Но откуда она могла знать, что на нег внезапно накатит, к примеру? Может, он и сам за собой такого не знал. Психика в критических ситуациях может выдать разное. Лили поступала не под влиянием тараканов - она пошла, извините, друга выручать. Да, как умела, да словами через рот - как и во всех других случаях, показанных до этого.А Снейп на нее, может быть, никогда до этого не смещал агрессию. Он как бы сам на себя не слабо удивился. Ну и Лили тоже. Только Джеймс не удивился.

Тем более, что вся ситуация бы разрешилась иначе,если бы Снейп не тянулся за сами знаете кем и не сказал сами знаете что. Любую "дуру" или там "идиотку" она простила бы запросто.

Она бы и "грязнокровку" простила. Почему нет?
Там не в "грязнокровке" дело.
Претензии к Лили, в той ситуации, вообще не понимаю. Она идеально все сделала. Круче было бы только, если бы она внезапно атаковав, раскидала всех четверых мародеров. Но вероятно, это было уже за пределами ее возможностей.
А что смогла - она сделала. Хулиганов хорошо заболтала, давая время своему другу придти в себя и... либо атаковать, чтобы взять реванш, либо утечь, с тем, чтобы взять реванш потом.
Лили в той ситуации умничка.

annyloveSS писал(а): 22 дек 2024 13:45
Да, но дело в том, что "идиотка" не выражала его эмоций, желания сделать больно, как было больно ему самому. И да - такое желание иногда возникает по отношению даже к самым близким и любимым. Оно мимолётно, потом ты вспоминаешь, что это человек, котрого ты любишь, за которого жизнь отдашь - но в ту секунду тобой владеет боль и обида.

Вообще то идиотка это именно обзывательство. В отличии от грязнокровки. Я думаю он просто забыл что Лили воспринимает слово грязнокровка как ругательство!

Читатель писал(а): 22 дек 2024 10:22

Читатель писал(а): 22 дек 2024 10:24

Вы уже нашли цитаты, которые от вас ждут?

Windinwillow писал(а): 22 дек 2024 13:31

Jaina писал(а): 22 дек 2024 01:30

annyloveSS писал(а): 21 дек 2024 22:54 Там не указан ни возраст Мэри, ни факультет, ни статус крови.

Факультет нам известен из сцены у портрета.

Мэри, которую отловили слизеринцы, и Мэри, которую Снейп просил - это одна и та же Мэри, которая Макдональд?

Ну очень было бы странно, если это какие-то две разные Мэри. Автор могла выбрать любое имя.

annyloveSS писал(а): 22 дек 2024 10:56 Ещё раз. Уже само то, что Лили вмешалась и тем более, что стала просить Джеймса отпустить Снейпа, для Снейпа было доказательством, что она считает его слабаком.

Ну т.е. он занимался самообманом. Ибо ситуацию он не держал под контролем, чтобы не нуждатся в помощи.

Нечего ему было больше в себе ценить.

А ум? Свои изобретения?

Почему она это сделала? Потому что хотела ударить Снейпа в ответ. И ударила.

А почему именно этим ударить?

Jaina писал(а): 22 дек 2024 19:07

А почему именно этим ударить?

Она хотела его бросить.И дружила с мародерами.

Читатель писал(а): 22 дек 2024 19:39

Смотрю, что цитаты вы и не начинали искать, раз только что вновь озвучили то, на что у вас давно просят подтверждения.

annyloveSS писал(а): 22 дек 2024 11:53

Windinwillow писал(а): 22 дек 2024 11:35 Вы вот сейчас очень правильно написали - у Джеймса тараканы одного сорта, у Северуса тараканы другого сорта. Теперь, пожалуйста, спрячьте свою антипатию к Лили глубоко в шкаф. И тогда увидите, что ее вины как бы и нет. Она не отвечает за чужих тараканов (и никто не отвечает) а ведёт себя согласно своим. В этой ситуации она повела себя не как мальчик-подросток. При условии, что Лили не мальчик, а девочка, то и вопросов как бы нет.

Так а как бы, разве не предполагается, что люди, состоящие в близких отношениях, должны все же учитывать тараканы друг друга? (Даже если речь о дружбе, а не о любви - трио-то тараканы друг друга отлично учитывает).

вообще-то дети ссорились. Мирились - потом. Северус и Лили могли бы помириться, если бы не.

Ведь предъявляется же к Северусу требование учитывать тараканы Лили и вести себя в соответствии с ними, раз он ее любит? А ведь то, что кажется ей таким важным, для него тоже, возможно, всего лишь тараканы.

Считать мерзкими людей, которые объективно относятся к тебе, как к скотине/хотели бы низвести до статуса скотины - это не тараканы уж никак. Это более чем нормальное отношение.
А то, как именно Лили бросилась защищать - так она действовала в своей обычной манере. Как "девочка". С чего бы Северусу так поражаться обычному поведению. А вот обзывательство - там не только Лили поразилась в плохом смысле, там и сам Северус поразился.
Что ещё в поведении Лили можно назвать "тараканами" сравнимыми с "тараканами" Джеймса и Северуса?

JanJansen писал(а): 22 дек 2024 16:15

Windinwillow писал(а): 22 дек 2024 13:30 А это смотря какой внезапности тараканы. Если бы Лили знала, что у Снейпа будет такая реакция, то не подошла бы. Но откуда она могла знать, что на нег внезапно накатит, к примеру? Может, он и сам за собой такого не знал. Психика в критических ситуациях может выдать разное. Лили поступала не под влиянием тараканов - она пошла, извините, друга выручать. Да, как умела, да словами через рот - как и во всех других случаях, показанных до этого.А Снейп на нее, может быть, никогда до этого не смещал агрессию. Он как бы сам на себя не слабо удивился. Ну и Лили тоже. Только Джеймс не удивился.

Тем более, что вся ситуация бы разрешилась иначе,если бы Снейп не тянулся за сами знаете кем и не сказал сами знаете что. Любую "дуру" или там "идиотку" она простила бы запросто.

Она бы и "грязнокровку" простила. Почему нет?
Там не в "грязнокровке" дело.

Понятно, что в том векторе, который выбрал себе Северус. Слово - только, так сказать, недостающей деталью в паззле оказалось. Хотя в другой ситуации он мог сказать что угодно другое, а это даже на ум бы не пришло.

Претензии к Лили, в той ситуации, вообще не понимаю. Она идеально все сделала. Круче было бы только, если бы она внезапно атаковав, раскидала всех четверых мародеров. Но вероятно, это было уже за пределами ее возможностей.
А что смогла - она сделала. Хулиганов хорошо заболтала, давая время своему другу придти в себя и... либо атаковать, чтобы взять реванш, либо утечь, с тем, чтобы взять реванш потом.
Лили в той ситуации умничка.

Я тоже не понимаю. Показана обычная девочка, не джекичан какой...Помогла тем способом, которым сумела. То, пацаны там немножко идиоты - ну что ж...

Windinwillow писал(а): 23 дек 2024 12:45 Как "девочка". С чего бы Северусу так поражаться обычному поведению.

Девочки там не слабые!!! Это не физическая сила! Девочкам не обязательно вести себя как слабачкам! Они вполне могут и мальчика в драке приложить!