Северус Снейп. "И это всё о нём..."

[Afterlife]

Еще раз. Джеймс не организовал Озеро, дабы рассорить Лили со Снейпом. Но чтобы впечатлить Лили - да.
Спецом разъясню еще раз. Джеймс ХОТЕЛ, чтобы Лили и Снейп рассорились. Вы этого, надеюсь, отрицать не станете. Джеймс был убежден, что это рано или поздно должно произойти. Потому что Снейп жалкий слабак и ничтожество, и неудачник, "чудик по уши в ТИ", а также слизеринец и темный маг, некрасивый тощий сальноволосый чмошник в обносках, бедняк без роду и племени. В общем, по всем статьям ее недостоин - в отличие от него, Джеймса. И Джеймс всячески старался, чтобы она это осознала как можно раньше. Поэтому он делал все, что мог, чтобы унизить Снейпа в ее глазах. И у Озера он тоже делал именно это.

Давно у вас Джеймс предсказателем заделался? Откуда он мог знать, что туда Лили прискачет? А знал бы, то и не стал бы устраивать эту сцену - Лили так-то послушная, и может донести на Джеймса куда следует. Вообще не в его интересах, чтобы она там существовала.

Куда Лили должна была прискакать? Она изначально там была, только не совсем близко, а у озера. Но текст явно указывает на то, что Джеймс Лили видел. И раз он ее видел, она точно так же могла видеть его, и, соответственно, могла видеть нападение на Северуса. Джеймс осознанно сделал то, что сделал, у нее на глазах.

Вилы уберите.

[Freyby]

Гермиона не хотела хвастаться, а боялась, что не справится с программой.

Spoiler

Показать

'....Nobody in my family’s magic at all, it was ever
such a surprise when I got my letter, but I was ever so pleased, of course, I mean, it’s the very best school of witchcraft there is, I’ve heard – I’ve learnt all our set books off by heart, of course, I just hope it will be enough – I’m Hermione Granger, by the way, who are you?’
She said all this very fast.
Harry looked at Ron and was relieved to see by his stunned face that he hadn’t learnt all the set books off by heart either.

И есть разница между выучить немного боевых заклинаний и выучить аж столько, что семикурсники выпадут в осадок. Первое отражает общий интерес, второе показывает целенаправленность в одной области.

Как вариант он изучал целенаправленно, в рамках ТИ, так как ему действительно было интересно изучать заклинания из этой области.
Вряд ли он ехал в школу с целью их использовать сразу для демонстрации своих сил на ком-то.

Судя по формулировке, он определенно хотел сказать какую-то уничижительную гадость.

Верно. Я с этим и не спорю. О том и речь что это признак падения Снейпа если уж он о небезразличной ему Лили так отозвался - значит неосознанно он стал считать ее низшей, с «грязной» кровью

[Читатель]

Как видите есть ряд существенных отличий. Даже если вы не признаете, что подростки тогда и подростки сейчас разные, вы думаю не будете отрицать факта, что общество в целом лучше понимает, к чему приводит буллинг сейчас, чем это было раньше?

Да? Изменилось например https://www.gazeta.ru/family/news/2023/ ... 1625.shtml избивают УЧИТЕЛЕЙ
Избивают инвалидов!https://msk1.ru/text/incidents/2024/09/17/74100806/
Что то подобное могло быть в семидесятых?

[Windinwillow]

Гермиона не хотела хвастаться, а боялась, что не справится с программой.

Spoiler

Показать

'....Nobody in my family’s magic at all, it was ever
such a surprise when I got my letter, but I was ever so pleased, of course, I mean, it’s the very best school of witchcraft there is, I’ve heard – I’ve learnt all our set books off by heart, of course, I just hope it will be enough – I’m Hermione Granger, by the way, who are you?’
She said all this very fast.
Harry looked at Ron and was relieved to see by his stunned face that he hadn’t learnt all the set books off by heart either.

И есть разница между выучить немного боевых заклинаний и выучить аж столько, что семикурсники выпадут в осадок. Первое отражает общий интерес, второе показывает целенаправленность в одной области.

Как вариант он изучал целенаправленно, в рамках ТИ, так как ему действительно было интересно изучать заклинания из этой области.
Вряд ли он ехал в школу с целью их использовать сразу для демонстрации своих сил на ком-то.

Снейп мог их выучить на первом курсе. Ведь там целая библиотека, палочка в руках и много укромных мест. Ну увлекся парнишка - он и зельями увлекся так, что учебник переписал. Возможно, нечаянно. Как бы интерес к ТИ у него в том числе академический - чтобы показывать ситу, миллиард проклятий совсем не нужен. Вон Волдеморт на старости лет чуть ли не одной авадой кидался, и ничего.

Судя по формулировке, он определенно хотел сказать какую-то уничижительную гадость.

Верно. Я с этим и не спорю. О том и речь что это признак падения Снейпа если уж он о небезразличной ему Лили так отозвался - значит неосознанно он стал считать ее низшей, с «грязной» кровью

[/quote] Я предлагаю "падшего" подростка Снейпа оставить примерно там же, где "хладнокровного садиста" Джеймса.
Реальный мальчик-подросток тоже мог выдать такое же оскорбление в адрес подруги, а если бы его спросили, зачем, по ответил что-то вроде "ну зачем она вмешалась, зачем полезла?". Потому что прямо сейчас подвергается насилию (не сексуальному, но с потерей контроля над ситуацией и собственным телом). А это сложные чувства, включая иррациональный стыд и нежелание, чтобы его видели таким. Тем более, что Снейп амбициозен и считает силу (не физическую, а, скорее, магическую и психологическую со своей точки зрения) ценным качеством. И поэтому он был готов на все, чтобы сделать так, чтобы Лили его не видела таким - "слабым". В том числе и отогнать оскорблением. О том и пытался ей сказать - что он это сказал не в смысле смешать с грязью. Плюс ещё наложилась смещенная агрессия, преодолеть которую которую этот подросток просто не смог бы. Он вряд-ли сам себе или кому угодно ещё не смог бы объяснить, что именно произошло, и какие конкретно эмоции он испытывал и что побудило его сказать то, что он сказал.
Да, это неприятная, но совершенно обычная и даже адекватная ситуации смесь чувств и действий. Ну что ж, люди не всегда прекрасны. А в этой ситуации не прекрасен никто из участников.

Но при этом Лили совершенно правильно указала ему, куда он "укатился" за эти пять лет.

Я в целом вот о чем - в наших обсуждениях всё -таки стоит позволить подросткам быть подростками - с дурными идеями, странными поступками и диковатыми суждениями. Тем более, этим подросткам, которые не получали должного сопровождения взрослых и росли более-менее как придется.

[Freyby]

Снейп мог их выучить на первом курсе. Ведь там целая библиотека, палочка в руках и много укромных мест. Ну увлекся парнишка - он и зельями увлекся так, что учебник переписал. Возможно, нечаянно. Как бы интерес к ТИ у него в том числе академический - чтобы показывать ситу, миллиард проклятий совсем не нужен. Вон Волдеморт на старости лет чуть ли не одной авадой кидался, и ничего.

Совершенно верно

Я предлагаю "падшего" подростка Снейпа оставить примерно там же, где "хладнокровного садиста" Джеймса.
Реальный мальчик-подросток тоже мог выдать такое же оскорбление в адрес подруги, а если бы его спросили, зачем, по ответил что-то вроде "ну зачем она вмешалась, зачем полезла?". Потому что прямо сейчас подвергается насилию (не сексуальному, но с потерей контроля над ситуацией и собственным телом). А это сложные чувства, включая иррациональный стыд и нежелание, чтобы его видели таким. Тем более, что Снейп амбициозен и считает силу (не физическую, а, скорее, магическую и психологическую со своей точки зрения) ценным качеством. И поэтому он был готов на все, чтобы сделать так, чтобы Лили его не видела таким - "слабым". В том числе и отогнать оскорблением. О том и пытался ей сказать - что он это сказал не в смысле смешать с грязью. Плюс ещё наложилась смещенная агрессия, преодолеть которую которую этот подросток просто не смог бы. Он вряд-ли сам себе или кому угодно ещё не смог бы объяснить, что именно произошло, и какие конкретно эмоции он испытывал и что побудило его сказать то, что он сказал.
Да, это неприятная, но совершенно обычная и даже адекватная ситуации смесь чувств и действий. Ну что ж, люди не всегда прекрасны. А в этой ситуации не прекрасен никто из участников.

Но при этом Лили совершенно правильно указала ему, куда он "укатился" за эти пять лет.

Я в целом вот о чем - в наших обсуждениях всё -таки стоит позволить подросткам быть подростками - с дурными идеями, странными поступками и диковатыми суждениями. Тем более, этим подросткам, которые не получали должного сопровождения взрослых и росли более-менее как придется.

«Падший» тут я использовал лишь в значении того что Снейп как оскорбление использовал конкретное слово, точно оскорбляющее Лили.
Она слышала что Снейп так называл других маглорожденных, и вот теперь в запале он назвал так ее саму. Назови он ее зазнайкой, выскочкой или еще что-то в таком духе то ее бы это обидело, но Лили оставила бы Снейпу шанс все исправить.
Конечно Снейп не пропащий и смог исправиться, я этого не отрицаю. Но на тот момент он «скатился» до уровня Мальсибера

[Jaina]

Вы нашли ответы на вопросы, которые от вас уже полгода ждут?

[Windinwillow]

«Падший» тут я использовал лишь в значении того что Снейп как оскорбление использовал конкретное слово, точно оскорбляющее Лили.

возможно, предположительно и имхо, Снейп сказал это слово, чтобы Лили ушла. В конце концов, он ее знает, и знает, что никакими "зазнайками" и "выскочками" не отогнать.

Spoiler

Показать

(да и с чего бы ему про Лили в принципе думать, что она именно зазнайка и выскочка, а не просто умная девочка - он же Рон по отношению к Гермионе в начале книги)

, как и просто просьбами уйти. Не в смысле что он специально об этом думал прям там, просто хорошо знал человека и знал, как обидеть и, соответственно, заставить уйти.

Вместе с накопленной агрессией, который выхода не было, все вылилось в очень гадкое высказывание.
Такое реально бывает у детей, как раз в ситуациях большого нервного напряжения и истерической реакции. Хотя Снейп слишком взрослый ...но он ситуацию явно не "вывозил". И, я не понимаю как, но не вполне понимал, что у Лили уже есть социально-политическая позиция и убеждения.

Она слышала что Снейп так называл других маглорожденных, и вот теперь в запале он назвал так ее саму.

также имхо, я не думаю, что Лили слышала это от него лично. Скорее всего, ей о таких фактах говорили те, кто недоумевал по поводу их дружбы и это то, что она "оправдывала годами". С ней-то то он был Севом, живущим по соседству, живущим в маггловском городе. А не чистокровкой, который на магглов смотрит довольно странно.

Конечно Снейп не пропащий и смог исправиться, я этого не отрицаю. Но на тот момент он «скатился» до уровня Мальсибера

Преимущество юного возраста в том, что есть ещё достаточно гибкости, чтобы дурные привычки не стали сутью. Джеймс в пятнадцать тоже "скатился" до уровня бабуина и по большому счету недалеко ушел от Мальсибера и ко. Эскуро, конечно, не ТИ, но наколдовать его в чьей-то глотке - поступок с сильным душком.
Но, однако, все действующие лица, кроме Петтигрю, выросли в достойных людей.

[Немо]

То есть вы считаете, что если бы мародёры его никак не трогали и не задевали, если бы Джеймс не был тем, кто хотел разрушить его отношения с Лили (только не пишите, что он этого НЕ хотел!!!), если бы к нему нормально - хотя бы равнодушно - относились большинство сверстников, если бы к нему были справедливы взрослые - то он все равно бы пошёл в ПС? А какие у него могли быть для этого причины? Садизм вы отрицаете. Чистокровная идеология - тем более ерунда, он сам не чистокровный и "идейным" ненавистником маглорожденных не был никогда. В каноне есть персонажи, которые при том, что не были ПС, действительно к ним относятся с предубеждением. У него же ничего подобного нет. Даже его саркастических замечаний и издевок, кроме Гарри, больше всего достаётся чистокровному Невиллу и чистокровному Рону. Увлечение ТИ? Так он во-первых ими увлёкся именно на фоне травли, а во-вторых этот интерес остался и тогда, когда он уже давно ПС не является.

Я полагаю, что если из ситуации со Снейпом убрать фактор Мародёров, но оставить все остальные (неблагополучная семья, влияние слизеринского окружения, болезненное подростковое самолюбие), то результат, скорее всего, был бы тем же самым.
Что до остального. Джеймс точно не хотел разрушить отношения Снейпа и Лили, поскольку таких отношений, которые разрушить хотелось бы, попросту не существовало. Что до дружбы, то Джеймса волновало не то, с кем она дружит (хотя могло, конечно, вызывать недоумение), а то, что она с ним не хочет встречаться. Если б захотела, думается, Джеймс бы, стиснув зубы и Снейпа в её друзьях принял - он не абьюзер-контролёр, а Лили не из тех, кому можно указывать, с кем ей дружить.
Далее. Реальных доказательств несправедливости учителей, а также того, что к нему вот прямо с самого начала большинство учеников отнеслось плохо, просто нет. А если бы и были, то к фактору Мародёров не относились.
В ПС он пошёл потому что хотел присоединиться к чему-то сильному и могущественному. И для этого не нужно быть "всеми плюнутым". Болезненного подросткового самолюбия плюс влияния окружения из Слизерина оказалось более чем достаточно.

[Немо]

А вот Сириус считает иначе:
- И ещё он постоянно косился на девочек у Озера - словно надеялся, что они на него смотрят.
- Да, - сказал Сириус. - Он всегда вёл себя, как осёл, если Лили была поблизости. Стоило ей оказаться рядом - он уже не мог прекратить рисоваться.
То есть Сириус совершенно чётко и ясно говорит о том, ПЕРЕД КЕМ Джеймс хотел выпендриться.

А Джеймс и выпендривался перед Лили. Ерошил волосы, говорил другим голосом, со снитчем баловался. Что нападение на Снейпа являлось частью выпендривания - не сказано.

Вообще-то посыл к кальмарам он получил раньше, чем начал её защищать. И посыл этот его ничуть не смутил.

Пусть так. Но смысл от этого не меняется, кмк.

Джеймс не "спецом планировал с помощью Озера рассорить Снейпа и Лили". Джеймс ХОТЕЛ, чтобы Лили и Снейп поссорились и считал, что рано или поздно это случится. И со своей стороны он делал всё, чтобы это произошло как можно раньше, стараясь всяческими способами показать Лили насколько Снейп жалок, слаб, ничтожен и недостоин её - и насколько силён, крут, значителен, отважен и хорошо подходит ей он сам. И у Озера он делал именно это. Так понятнее?

Нет. Даже если предполагать, что именно таковы были его планы, то получается, они...провалились. Лили не впечатлилась Джеймсом и не сочла Снейпа слабаком. Поссорились они по другой причине.
Что до Джеймса, он в первую очередь хотел, чтобы Лили встречалась с ним, а Снейпом он вовсе не был одержим. Хотя ревность и добавляла масла в огонь, конечно. Да и не считал Джеймс его слабым, потому что какой прок враждовать со слабаком? Какая доблесть?

Зачем было бы ему туда переться, если бы у него было всё, чего он хотел?

За силой. Как её (в том понимании, которое было тогда у Снейпа) могла дать Лили? Правильно, никак.

В данном случае автор судит субъективно о субъективном предмете. Теоретически кто угодно "мог бы" полюбить кого угодно. А в реальности по описанным отношениям в этом треугольнике всё понятно. Если бы у Лили были хоть какие-то серьёзные чувства к Снейпу, если бы он ей был дорогим и близким человеком - она бы вела себя совершенно иначе.
Нет, не "пошла бы вместе с ним в ПС" и не "одобряла бы убийства маглорожденных". А всего лишь беспокоилась бы о его благополучии, обращала бы внимание на его чувства, выслушивала бы его версию происходящего, прежде чем обвинять его в чем бы то ни было, считалась бы с его гордостью и хотя бы изредка прежде чем упрекать, предъявлять претензии и читать мораль, задумывалась о мотивах его поступков.
Вот если бы она это делала - тогда да, была бы бедной невинной жертвой, которая билась-билась как рыба об лёд, а он, тварь неблагодарная, не оценил - вот она и выбрала другого.

В данном случае автор говорит о своих героях, мотивы и психология которых ему известны более, чем кому-либо другому, просто потому что эти герои созданы в его голове.
Что до поведения Лили... Знаете, у меня есть серьёзное подозрение, что что бы она ни делала, вам всё будет не так. Беспокоилась она за него, и выражала это беспокойство как умела. И почему у вас бесконечная экспрессия? Тварь неблагодарная, жертва невинная?

[Немо]

Я тоже на нее не жалуюсь. Она мне ничего не обещала, и я от нее ничего не ждала. На что мне жаловаться?

Так к чему вот это всё?

Достоевский своих героев (тем более протагонистов) тоже к каким-то выводам подводил, на случай, если вы не заметили. Так большинство авторов поступают (если в центре повествования не находится антигерой), а не только те, кто пишет про подростков. "Преступление и наказание" - это тоже история становления героя, как у Гарри - история взросления. Это не означает полное сращение автора с героем на всех этапах.

Значит, мы можем догадываться о морали автора, выраженной в данном произведении, с достаточной уверенностью. Ну уф. А то мне уже показалось, что вечно будем блуждать в потёмках "невсётакоднозначности". Так вот, как вы думаете, если герой всерьёз намерен совершить поступок, который автором однозначно и очень серьёзно осуждается (убийство), то что должно происходить потом?

Спасибо за пояснение вашей логики, но я буду Читателя учитывать. Я вижу, что книгу он читал и знает не хуже, чем остальные участники.

Мда? Так может, расскажете, почему он безапелляционным тоном утверждает о том, чего в книге никогда не было, и цитаты чего не в состоянии привести по сей день?
Впрочем, неважно. Хорошо что второй причины не отрицаете...или она вас полностью устраивает.

[Немо]

Не тоже, а в первую очередь. Иначе бы он оборачивался по сторонам, а не только в сторону озера.

Он и на восхищение Петтигрю реагировал, если что.

Его планы спровоцировали действия.

Если действия не были в его планах, то он в случившемся не виноват.

По моему представлению о совести, никогда.
Лили не уходила от Северуса. Они не были парой. Они были друзьями.

Ну так какая разница, поздно или не поздно? Вам всё будет рано. И я вообще-то о другом говорила. О том, что главным для Джеймса было то, чтобы Лили он понравился. Он этой цели не достиг.

По такой логике и Волдеморт тоже хороший парень. Вот Булгаковский Иешуа говорит, что все люди добрые. Где грань, когда хороший перейдет в плохого?

Интересный и не вполне однозначный вопрос, требующий отдельной дискуссии. Но коротко говоря - дурные поступки Джеймса не закрепились в его поведении, следовательно, не были частью его натуры. В отличии от Волдеморта.

Кто удивился? Джеймс? Поясните, пожалуйста, вашу мысль, я ее не очень поняла.

Он удивился и спросил какая муха её укусила.

А вы мою, я так понимаю, тоже?

Я её поняла, а вот вы, похоже, не вполне поняли смысл моей. Смысл был таков - разумеется, в художественном тексте, особенно, если речь идёт о рассказе впроброс, никаких задокументированных свидетельств быть не может. Все прекрасно обходятся и без них.

Я писала о легком штришке? Где? Укажите, пожалуйста?
Это вы написали: "Задокументированное подтверждение вас устроит? Теперь и лёгкого штришка недостаточно? Слова Лили никем не опровергнуты. Включая самого Снейпа."

Вы писали об этом в контектсе обсуждения Гарри и его отношения к убийству. Что вам не дали хотя бы лёгкого штришка. Теперь выясняется, что в случае Снейпа вам даже лёгкого штришка, а точнее, даже неопровергнутых слов персонажа, вам явно недостаточно. Так может, дело не в штришках, а в том, что вы не согласны с тем, что написано?

Я нигде не писала, что Джеймс рассчитывал, что Северус назовет Лили грязнокровкой. Это полная глупость. Он рассчитывал унизить Северуса на глазах Лили и продемонстировать, что он сильнее и лучше, а Северус - слабак.

Даже если и так, его план провалился. Лили не соочла Джеймса лучше и не сочла Снейпа слабаком. Соответственно, к разрыву все эти предполагаемые планы не имеют никакого отношения.

ИМХО, он туда не перся, когда Лили была его другом. Если бы он так хотел быть в ПС, наплевав на Лили, он бы не стал шпионом позже, когда Лили попала в опасность. Приоритеты Северуса продемонстированы достаточно четко. Я не могу представить, почему человек, который так поступил в интересах чужой жены, с которой его уже больше ничего не связывало, вдруг не сделал бы то же самое в интересах собственной жены.

Хорошо хоть, уже ИМХО. Нам даны слова Лили, на которые Снейп ничего не возразил. В принципе, этого достаточно для быстрого рассказа.

Они вас тоже избивали много лет и раздевали прилюдно?

Ну, во-первых, Снейпа не избили, даже снятие трусов под вопросом. Его страдания были куда больше моральные. Во-вторых, с чего это его много лет раздевали-то? Джеймсу что, страшно интересен голый Северус, что ли? Да и не факт, что избивали. И в-третьих, у меня с иными одноклассниками были сложные отношения, но, честно говоря, ввиду нынешних проблем, у меня нет времени пережёвывать обидки фиг знает какой давности. Сейчас мы нормально общаемся даже с теми, с кем были в контрах.

Тогда почему Лили предъявляет претензиии Северусу насчет его друзей? Ну да, общается он с Мальсибером и Эйвери, ну да, Мальсибер и Эйвери поддерживают Волдеморта и имеют предубеждения против маглорожденных, так и что? Почему Лили пришло в голову обвинить Северуса в общении с этими людьми?

Во-первых, потому что Лили отвечает на не данные нам обвинения Снейпа, во-вторых, потому что они тянут в яму самого Снейпа. Ну и в-третьих, политическая позиция - не дурь подростковая. Особенно та, что терроризмом выражается.

Вы сами противоречите себе прямо в одном этом предложении. Если Джеймс вырос и изменился, почему он скрывает от Лили свои контры с Северусом? Он просто делает то, что она не одобряет, у нее за спиной.

Продолжал задирать всех, кто ему не нравится? Нет, вроде. Вот потому и повзрослел, что дурнем-задирой быть перестал. И хоть понимать начал, почему Лили не нравится. Что до Снейпа, с ним просто ситуация уже зашла очень далеко, это же очевидно. Ну и да... Часто нападал сам Снейп, что ж Джеймсу это было, терпеть, что ли? Другое дело, что он понимал, что стычки с бывшим другом Лили не приведут её в восторг, даже если зачинщиком был Снейп.

Почему вы в отношении высказываний Роулинг делаете черри-пикинг? Она, например, говорила, что Лили нравился Джеймс уже во время сцены у озера. И еще она говорила, что Джеймс своими действиями в отношении Северуса вызвал эффект бабочки и частично спровоцировал дальнешую трагедию.

А я не отрицала ни того, ни другого. Но Лили мог нравиться и Снейп, и Джеймс (что и выходит, исходя из слов Роулинг, да и не удивительно), а вот кого бы она в итоге выбрала - это от много зависит. И да, сцена у Озера сыграла роль в жизни Снейпа, кто ж спорит. Просто именно что частично.

[Немо]

Я где-то писала про черную душу? Это же вы мне писали в свое время про сторону света и тьмы, или я путаю? Если так, то вы, как я вижу, любите выражаться какими-то пафосными образными фразами, и приписываете мне то, о чем я не говорила.

Мда, в образное мышление вы не очень... Постараюсь учитывать. По поводу сторон - я поясняла уже. Или будете отрицать, что ПС и ОФ - морально не равноценны? Что до чёрной души - а как ещё понимать ваши же слова по поводу того, что такие люди вряд ли станут ответственными и моральными?

Не вы ли мне возражали, когда я выдвинула версию, что одной из причин буллинга могла быть ревность Джеймса? Нет, вам больше нравится считать, что буллинг был вызыван только желанием развлечься. То есть прямое определение садистских наклонностей: получение удовольствиях от чужих страданий. Да, травля сверстников, как и истязания животных, это один из тревожных звоночков. И в реальной жизни люди, которые устраивали подобный буллинг (реально уже на грани садизма) вряд ли за год станут замечательными добрыми, справедливыми, ответственными, высокоморальными членами общества, как нас хочет убедить автор. Метаморфоза Джейса совершается за кадром и для меня выглядит неубедительно.

Я считаю, что буллинг был вызван подростковой дурью и игрой гормонов. От страданий Снейпа они никакого удовольствия не получали по той простой причине, что им было на чувства Снейпа наплевать. А что до остального - вам не кажется, что вы в своём стремлении осудить буллинг перегибаете палку? И стигматизируете таких подростков?

К действиям Северуса и Джеймса я отношусь одинаково - я считаю, что Джеймс не раскаялся за буллинг, и Северус тоже не раскаялся за то, как обращался с учениками. Я не вижу морального роста Джеймса, и не вижу смягчающих обстоятельств, с учетом которых, можно было бы ему буллинг простить.

То есть, вы считаете, что Снейп - садист, и вряд ли является ответственным и высокоморальным членом общества, как нас пытаются убедить? Ну, при одинаковых исходных данных и вывод должен бы быть одинаков.

Издеваетесь что-ли? Думаете, у мародеров умственная отсталость?

Снейп в отношении Невилла садист или умственно отсталый?

[Читатель]

О том, что главным для Джеймса было то, чтобы Лили он понравился. Он этой цели не достиг

Как это не достиг? А кто ЧЕРЕЗ ГОД выскочил замуж? Кто поверил на слово что Снейпа не буллят больше?

[Немо]

Кто до сих пор не принёс цитат?

[Астория Сильвер]

Не была тут кучу лет, а тема жива и всё так же бурно обсуждается... О_О

[Jaina]

Гермиона не хотела хвастаться, а боялась, что не справится с программой.

Spoiler

Показать

'....Nobody in my family’s magic at all, it was ever
such a surprise when I got my letter, but I was ever so pleased, of course, I mean, it’s the very best school of witchcraft there is, I’ve heard – I’ve learnt all our set books off by heart, of course, I just hope it will be enough – I’m Hermione Granger, by the way, who are you?’
She said all this very fast.
Harry looked at Ron and was relieved to see by his stunned face that he hadn’t learnt all the set books off by heart either.

И есть разница между выучить немного боевых заклинаний и выучить аж столько, что семикурсники выпадут в осадок. Первое отражает общий интерес, второе показывает целенаправленность в одной области.

Как вариант он изучал целенаправленно, в рамках ТИ, так как ему действительно было интересно изучать заклинания из этой области.
Вряд ли он ехал в школу с целью их использовать сразу для демонстрации своих сил на ком-то.

Нет я не считаю, что он ехал в школу с целью их использовать сразу для демонстрации своих сил на ком-то. Но интерес и что стимулирует этот интерес - вот что тут важно. И мы видим, что ранний интерес Снейпа согласуется с тем, что впоследствии автор четко обозначила как тяга "к мощному и впечатляющему". Так что можно сделать предположение, что и тогда в раннем возрасте его тянуло к мощному и впечатляющему.

Верно. Я с этим и не спорю. О том и речь что это признак падения Снейпа если уж он о небезразличной ему Лили так отозвался - значит неосознанно он стал считать ее низшей, с «грязной» кровью

Ну тут я бы не стала, наверное, так говорить. Как бы тут не совсем важно, стала она или не стала для него низшей. Ибо быть "своей еврейкой" Лили точно не хотела. Но если Снейп готов в принципе использовать такие выражения, то это сигнал, куда он идет. Что подтвердилось потом у портрета.

[Читатель]

Ибо быть "своей еврейкой" Лили точно не хотела. Но если Снейп готов в принципе использовать такие выражения, то это сигнал, куда он идет. Что подтвердилось потом у портрета.

А что она прощала "много лет" то что она ущла когда так обратились лично к НЕЙ совпадение?

[Jaina]

Непонятно, зачем вы продолжаете задавать мне вопросы, прекрасно зная, что ответ вы не получите.

[Freyby]

возможно, предположительно и имхо, Снейп сказал это слово, чтобы Лили ушла. В конце концов, он ее знает, и знает, что никакими "зазнайками" и "выскочками" не отогнать.

Spoiler

Показать

(да и с чего бы ему про Лили в принципе думать, что она именно зазнайка и выскочка, а не просто умная девочка - он же Рон по отношению к Гермионе в начале книги)

, как и просто просьбами уйти. Не в смысле что он специально об этом думал прям там, просто хорошо знал человека и знал, как обидеть и, соответственно, заставить уйти.

Скорее что он на нее выплеснул скопившуюся агрессию. Но выбор слова был максимально неудачен и показывал что Снейп изменился в своем отношении к магглорожденным.

Вместе с накопленной агрессией, который выхода не было, все вылилось в очень гадкое высказывание.
Такое реально бывает у детей, как раз в ситуациях большого нервного напряжения и истерической реакции. Хотя Снейп слишком взрослый ...но он ситуацию явно не "вывозил". И, я не понимаю как, но не вполне понимал, что у Лили уже есть социально-политическая позиция и убеждения.

Думаю что он просто не задумывался о таком

также имхо, я не думаю, что Лили слышала это от него лично. Скорее всего, ей о таких фактах говорили те, кто недоумевал по поводу их дружбы и это то, что она "оправдывала годами". С ней-то то он был Севом, живущим по соседству, живущим в маггловском городе. А не чистокровкой, который на магглов смотрит довольно странно.

А в той сцене довелось услышать. Просто помните как Северус пытался принизить поступок Мальсибера, мол жертва была "всего лишь..."

Преимущество юного возраста в том, что есть ещё достаточно гибкости, чтобы дурные привычки не стали сутью. Джеймс в пятнадцать тоже "скатился" до уровня бабуина и по большому счету недалеко ушел от Мальсибера и ко. Эскуро, конечно, не ТИ, но наколдовать его в чьей-то глотке - поступок с сильным душком.
Но, однако, все действующие лица, кроме Петтигрю, выросли в достойных людей.

Верно, я с этим не спорю

[annyloveSS]

Это не оправдание Снейпа, в своих решениях он сам виноват и мог поступить иначе. Но не сделал этого. Просто я к тому что рано или поздно Снейп бы все равно назвал бы Лили “mudblood”

Вот если бы он это сказал в той ситуации, как это сделал впервые Драко - или, например, чтобы "не потерять лица" перед тем же Малсибером - тогда вы были бы правы. Но он это сделал "вне себя от ярости и унижения". Причём унижения совершенно незаслуженного. Косвенной причиной которого послужила именно Лили. Да, она этого не хотела. Но это произошло.

Ну, раз Джеймс что-то там задумал и действовал с оглядкой на девочек, значит, он примерно представлял себе результат? Или не представлял?

Представлял. Он думал, что девушки будут им восхищены. И его крайне удивляет то, что Лили НЕ восхищается.

[annyloveSS]

Только в пятнадцать рано говорить о мерзости как о сущностном свойстве.

Во-первых ему не пятнадцать, а больше шестнадцати. А Сириусу так и вовсе без пяти месяцев семнадцать.
А во-вторых Снейп так-то тоже подросток. Почему в его случае можно из-за "грязнокровки", дружбы с Малсибером и стремления в ПС можно говорить о мерзости, "как о сущностном свойстве"?

[Читатель]

А во-вторых Снейп так-то тоже подросток. Почему в его случае можно из-за "грязнокровки", дружбы с Малсибером и стремления в ПС можно говорить о мерзости, "как о сущностном свойстве"?

Даже много лет которые "прощала"

[annyloveSS]

Нет. Даже если предполагать, что именно таковы были его планы, то получается, они...провалились. Лили не впечатлилась Джеймсом и не сочла Снейпа слабаком.

То, что Лили не впечатлилась, Джеймса и удивило. Именно потому что он думал, что она должна впечатлиться. А вот что она не сочла Снейпа слабаком - из чего это следует?Сам Снейп был как раз уверен, что сочла - поэтому он и сорвался. И Джеймс был уверен, что должна счесть - потому он ту фразу и произнёс. И то, что Лили назвала Снейпа Нюниусом, служило для него подтверждением этого. Но вот то, что потом, после того, как он решил "закрепить" успех, продемонстрировав не только силу, но и "рыцарственность", потребовав от Снейпа извиниться, а она "припечатала" его самого - вызвало у него удивление и досаду.

Да и не считал Джеймс его слабым, потому что какой прок враждовать со слабаком? Какая доблесть?

А какая доблесть в том, чтобы вдвоем-вчетвером одолеть одного, напав врасплох и со спины? Какая доблесть в "победе" над безоружным, связанным, лишённым возможности даже вербально ответить? Тем не менее Джеймс это считает доблестью и ждёт от других восхищения этим именно как доблестью.

За силой. Как её (в том понимании, которое было тогда у Снейпа) могла дать Лили? Правильно, никак.

Только на самом деле он искал уважения и принятия. Искал признания ценности своей жизни, чувств и человеческого достоинства. Искал товарищества.
Если бы она дала ему понять, что считает его заслуживающим всего этого...

[Windinwillow]

Только в пятнадцать рано говорить о мерзости как о сущностном свойстве.

Во-первых ему не пятнадцать, а больше шестнадцати. А Сириусу так и вовсе без пяти месяцев семнадцать.
А во-вторых Снейп так-то тоже подросток. Почему в его случае можно из-за "грязнокровки", дружбы с Малсибером и стремления в ПС можно говорить о мерзости, "как о сущностном свойстве"?

Пятнадцать-шестнадцать-и даже без пяти месяцев семнадцать - разница невелика. Это ж не семидесятилетний дед, который с мальчишкой дуэли устраивает. А мерзости, как сущностного свойства, нет ни у Мародеров (за исключением Петтигрю-потому что и в пятнадцать крыса, и в тридцать крыса, и в пятьдесят был бы крыса, если б не помер), ни у Снейпа. О чем я прямым текстом писала

[Windinwillow]

возможно, предположительно и имхо, Снейп сказал это слово, чтобы Лили ушла. В конце концов, он ее знает, и знает, что никакими "зазнайками" и "выскочками" не отогнать.

Spoiler

Показать

(да и с чего бы ему про Лили в принципе думать, что она именно зазнайка и выскочка, а не просто умная девочка - он же Рон по отношению к Гермионе в начале книги)

, как и просто просьбами уйти. Не в смысле что он специально об этом думал прям там, просто хорошо знал человека и знал, как обидеть и, соответственно, заставить уйти.

Скорее что он на нее выплеснул скопившуюся агрессию. Но выбор слова был максимально неудачен и показывал что Снейп изменился в своем отношении к магглорожденным.

а потом изменился опять? Я думаю, это было хуже, чем изменение отношения к магглорожденным (иначе он бы и к Лили изменил отношение). Это было поддакивание компашке - когда на самом деле ему все равно, кто там у человека родители, но раз "удобнее", что такие люди -"грязнокровки", то и будет так называть. Как бы реальное презрение к "не таким" имеет настолько темные и дремучие корни, что ему пришлось бы буквально ломать себя, чтобы общаться с Лили. Расисты не только называли людей другой расы как-то там, они из считали реально ниже себя, на уровне скота или хуже. А кто может реально дружить с домашним скотом в смысле считаться с его мнением, быть под его руководством, опираться на его суждения, справедливо разделять ресурсы и все такое прочее.
У Северуса этого не заметно. А ПС (да и не только) это прям жало. Вспомните Слагхорна и его высказывание про Гермиону.

Вместе с накопленной агрессией, который выхода не было, все вылилось в очень гадкое высказывание.
Такое реально бывает у детей, как раз в ситуациях большого нервного напряжения и истерической реакции. Хотя Снейп слишком взрослый ...но он ситуацию явно не "вывозил". И, я не понимаю как, но не вполне понимал, что у Лили уже есть социально-политическая позиция и убеждения.

Думаю что он просто не задумывался о таком

Я тоже так думаю. А якшаться с людьми, у которых она есть (а раз намылились в ПС, то есть хоть какая-то то, пусть и из семьи перенятая), не задумываясь, не учитывая - так себе идея. Для Снейпа это кончилось известно чем.

также имхо, я не думаю, что Лили слышала это от него лично. Скорее всего, ей о таких фактах говорили те, кто недоумевал по поводу их дружбы и это то, что она "оправдывала годами". С ней-то то он был Севом, живущим по соседству, живущим в маггловском городе. А не чистокровкой, который на магглов смотрит довольно странно.

А в той сцене довелось услышать. Просто помните как Северус пытался принизить поступок Мальсибера, мол жертва была "всего лишь..."

Снейп назвал действия Мальсибера и ко "шуткой". Но он и про Иву говорил, что "шутка". Я уже много раз писала, что в данном контексте шутка - это не тогда, когда смешно ВСЕМ участникам. И Снейп, на удивление, в некоторых случаях ничего против "шуток" не имеет.
Просто считает, что раз уж Мародёры "шутят", и это норм, то и к Мальсиберу и ко это тоже относится. Но Лили сказала, что ей и Мародёры "не норм", а Мальсибер то же самое и даже хуже, потому что ещё и помощью ТИ.

Про статус Мэри в том разговоре, емнип, ничего не было.