HPForum.ru

Windinwillow писал(а): 10 дек 2024 14:35 Потому что "играй гормон". То, что конкретная интересующая девочка именно за такие выкрутасы его считает придурком, дойдет сильно позже.

Ну я и говорю - Джеймс считал, что его действия произведут на девочек впечатления. То, что Лили сидит у озера, он видел.

Только Лили, вот беда, "галантности" не оценила. И Поттеру на это указали.

Как это относится к тому, о чем писала я?

Сириус жалуется на скуку, что в пересчёте на такого подростка означает отсутствие острых ощущений -ведь Сириус страдал, что не полнолуние и что с оборотнем побегать нельзя. Джеймс увидел Снейпа и тут же "нашел альтернативу" скачкам с "опасной тварью". Чего-то там делать с беззащитным-безответным - это не альтернатива оборотню. Так что к Снейпу они полезли в поисках острых ощущений. Потому что знают, что именно острые ощущения и будут обеспечены.

Если бы они ради острых ощущений хотели, чтобы Северус им отвечал, они не нападали бы вдвоем и не обездвиживали его. Они дали бы ему возможность сопротивляться. Даже, когда Северус уже связан магией и не может физически им ответить, они вдобавок затыкают ему рот мыльным раствором. То есть отнимают у него еще возможность отвечать словесно. Им как раз не нравится борьба, острые ощущения они получают от доминирования.

Северус для Джеймса - человек второго сорта, раз его страдания ничего не значат и могут быть использованы для развлечения.

ещё хуже -Снейп для Поттера в этот момент не человек любого сорта, а предмет для развлечений. Аттракцион на ножках.

Какой мерзкий Джеймс у вас выходит.

Дальше Джеймс применяет к Северусу экскуро, считая себя имеющим право наказывать его за ругань. Это понимаю, что это шутка, но шутка ставит Джеймса в позицию власти над Северусом (право на наказание подразумевает субординацию) и тд. Абсолютно вся сцена про доминирование.

или это значит, что Поттер настолько поднаторел в буллинге (и не только, и скорее всего, не столько по отношению к Снейпу), что это у него уже получается "легко и изящно". В исполнении нормального человека неловкости было бы больше.

Это ваше личное мнение, что у него это получается легко и изящно?
Я опять же не понимаю, как ваши рассуждения связаны с тем, что я пишу я. Вы, мне кажется, здесь о чем-то своем параллельно мне рассуждаете.

Джеймс - это не "человек" в данной сцене, а конкретно "мальчик+подросток" в худшем изводе. Мысле в голове -ноль, одни гормоны и бабуинство.

Вы мальчиков и подростков за людей не считаете? Как Волдеморт маглорожденных?

Получается Джеймс либо дурак, либо вы не верны в своих оценках "злых намерений".

Когда вы с его позиции рассуждали о сцене с поезде, он выходил полным дураком. Оборотня в деревню люди водят тоже, знаете ли, не от большого ума.

А Джеймс, что, умный?

Вы меня об этом спрашиваете? Вы спросите Джайну, она считает, что умный.

то, что Северус сорвался на Лили - это нормально, объяснимо и она бы это пережила, в смысле простила бы. Тут дело в том, что именно Северус сказал. Причем тут Джеймс? Джеймс заставлял считать магглорожденных грязными, Джеймс прямо влиял на выбор слова Северусом? Нет. Ну если вы какое-то слово к каким-то людям не применяете в принципе, нет у вас связки "человек-характеристика", то этим словом вы его и не назовёте. Почему не "рыжая дура", почему не "спасительница хренова", почему не что угодно ещё? А при условии, что Лили, оказывается, знает, что Снейп кого-то так называл (не при ней) а теперь назвал и ее, доказывает, что это никакое не затмение нашло, а просто лично она для Снейпа была исключением.

Лили утверждает, что Северус всех так называл, кроме нее. О каком затмении идет речь? Совершенно непонятно, почему до сих пор она молчала и продолжала дружбу. О каком исключении вы говорите? Он только применил это слово именно к Лили, то есть она как раз не исключение.
Ну и я никак не могу согласиться в тем, что Северус на самом деле считал маглорожденных грязью.

Насчет разговора у портрета, мы не можем с уверенностью сказать, какая была бы реация Лили, если бы Северус прямым текстом поклялся ей, что не собирается вступать в ПС. Можем только теоретизировать.

а зачем клясться, если если можно просто сказать?

Хорошо, если вам так больше нравится: "Насчет разговора у портрета, мы не можем с уверенностью сказать, какая была бы реация Лили, если бы Северус прямым текстом сказал ей, что не собирается вступать в ПС. Можем только теоретизировать."

Извините, что уточняю - в смысле, Джеймс это все специально, чтобы поссорить Северуса и Лили? А зачем так через одно место?

Вы там чуть выше сами отвечаете себе на этот вопрос: "А Джеймс, что, умный? " и "Мысле в голове -ноль, одни гормоны и бабуинство."

Причем тут красит или не красит? Да, Джеймс в подростковом возрасте бывал бессмысленно жесток. И без мозгов. Потому что он подросток

Большинство подростков, к счастью, не такие, как Джеймс. Это не возраст, это особенность самого Джеймса.

Читатель писал(а): 14 дек 2024 00:29

Wallflower писал(а): 10 дек 2024 10:11
А я тут причем? У вас с Читателем какая-то договоренность про цитаты, у меня - нет. Я учитываю тот факт, что Читатель разделяет мое мнение.

то что вам отвечает Немо наглая ложь. Разумеется книги я читал и часто перечитываю

Я вижу, что вы книги читали, не сомневатесь.

annyloveSS писал(а): 14 дек 2024 15:11 Спрашивается: чем такое отношение отличается от пресловутого "расизма", в котором, типа, виновен Снейп и почему он не имеет права возмущаться таким отношением и ненавидеть того, кто к нему так относится?

Я лично не вижу отличий просто буллинга от буллинга, в основе которого лежит расизм. Буллинг почти всегда основан на вещах, которые жертва не может изменить. Как Лили не может изменить того факта, что она маглорожденная, так и Северус не может поменять размер и форму носа или вылечить близорукость (или из-за чего он там низко наклоняется над своим экзаменационным листком). Если Роулинг действительно видит разницу, как меня пытается убедить Джайна, то Роулинг жестока и предвзята.
Мальсибер и Эйвери имели предубеждения против маглорожденных, а Джеймс имел предубеждения против Слизерина и слизеринцев. Никакой разницы.

Вы правы. Я уже приводила слова Люпина, причём даже в оригинале:
Have I ever told you...
Выделенная грамматическая конструкция означает, что речь идёт о чём-то постоянном.

"Разве я хоть когда-нибудь говорил вам, что вы переходите границы? Разве мне хоть раз хватило мужества потребовать, чтобы вы оставили Снейпа в покое?"
Всё более чем ясно по-моему.

Да, из текста совершенно очевидно, что буллинг продолжался годами.

Немо писал(а): 14 дек 2024 00:12 Вообще-то не я на Роулинг жалуюсь.

Я тоже на нее не жалуюсь. Она мне ничего не обещала, и я от нее ничего не ждала. На что мне жаловаться?

Если вы не просто грамотный человек, но и не имели проблем с написанием сочинений, то, конечно, можете догадаться, почему прямая связь между моралью Гарри и моралью Роулинг есть, а, например, между моралью Достоевского и Ставрогина - нет.
Вся история - история взросления Гарри, в результате которой он приходит к определённым выводам. Каким? Тем, к каким считает нужным подвести его автор, а кто ж ещё? Герои не самозарождаются как мыши из грязи, они появляются в голове у автора.

Достоевский своих героев (тем более протагонистов) тоже к каким-то выводам подводил, на случай, если вы не заметили. Так большинство авторов поступают (если в центре повествования не находится антигерой), а не только те, кто пишет про подростков. "Преступление и наказание" - это тоже история становления героя, как у Гарри - история взросления. Это не означает полное сращение автора с героем на всех этапах.

Я свои причины неучёта изложила. 1 - он вообще не читал произведения ("мне этого вашего Карузо Рабинович напел"), 2 - поддержит вообще что угодно, если оно направлено против Мародёров.

Спасибо за пояснение вашей логики, но я буду Читателя учитывать. Я вижу, что книгу он читал и знает не хуже, чем остальные участники.

Немо писал(а): 14 дек 2024 00:24 И перед ними тоже.

Не тоже, а в первую очередь. Иначе бы он оборачивался по сторонам, а не только в сторону озера.

Джеймс спровоцировал ситуацию, в результате которой случился разрыв.

Но действия, которые привели к разрыву, произошли помимо его планов. Он не виноват в том, что Мальбрук в ПСы собрался.

Его планы спровоцировали действия.

Год - это долго после подобных издевательсв?

А сколько надо? Факт в том, что уходя от Снейпа, Лили вовсе не собиралась идти к Джеймсу.

По моему представлению о совести, никогда.
Лили не уходила от Северуса. Они не были парой. Они были друзьями.

Как? Серьезно? Но Джеймс же хороший парень!

Для вас новость, что хорошие люди иногда поступают не очень хорошо? Добро пожаловать в реальный мир, Нео.

По такой логике и Волдеморт тоже хороший парень. Вот Булгаковский Иешуа говорит, что все люди добрые. Где грань, когда хороший перейдет в плохого?

Какого языка Снейпа? Вы грязнокровку имеете ввиду? Джеймс, судя по всему, предполагал, что все его поведение и образ в целом должно нравится, и не только Лили.

Да, но удивился он тому, что он её взялся защищать, а в итоге получил посыл к кальмарам.

Кто удивился? Джеймс? Поясните, пожалуйста, вашу мысль, я ее не очень поняла.

А что, вы можете организовать задокументированное подтверждение? Давайте. Кто подтверждать будет? Снейп?

Вы, я так понимаю, иронию проигнорировали?

А вы мою, я так понимаю, тоже?

Смотрите, вам недостаточно легкого штришка о том, что Джеймс оборачивается в сторону девочек на озере, а мне недостаточно другого легкого штришка - обвинений Лили, которые противоречат логике. Мы тут мало друг от друга отличаемся.

О лёгком штришке писали вы, не я. Вам его было бы достаточно, как вы говорили. Теперь оказывается, недостаточно. А чего достаточно-то?

Я писала о легком штришке? Где? Укажите, пожалуйста?
Это вы написали: "Задокументированное подтверждение вас устроит? Теперь и лёгкого штришка недостаточно? Слова Лили никем не опровергнуты. Включая самого Снейпа."

Что до штришка у Озера - да, мне недостаточно того, что Джеймс оборачивался на девчонок, чтобы утверждать, что он спецом планировал рассорить Лили и Снейпа, что Снейп назовёт Лили именно грязнокровкой, что не сможет оправдаться у портрета... "

Я нигде не писала, что Джеймс рассчитывал, что Северус назовет Лили грязнокровкой. Это полная глупость. Он рассчитывал унизить Северуса на глазах Лили и продемонстировать, что он сильнее и лучше, а Северус - слабак.

А Северус бы никогда не стал пожирателем, если бы Лили стала его женой.

Он пёрся туда, когда она была его другом, с чего бы ситуация изменилась?

ИМХО, он туда не перся, когда Лили была его другом. Если бы он так хотел быть в ПС, наплевав на Лили, он бы не стал шпионом позже, когда Лили попала в опасность. Приоритеты Северуса продемонстированы достаточно четко. Я не могу представить, почему человек, который так поступил в интересах чужой жены, с которой его уже больше ничего не связывало, вдруг не сделал бы то же самое в интересах собственной жены.

Да, невротики. Знаете, у моих друзей есть друзья, с которыми лично я не в лучших отношениях. Но обвинять их в предательстве по этому поводу мне и в голову не приходит.

Они вас тоже избивали много лет и раздевали прилюдно?
Тогда почему Лили предъявляет претензиии Северусу насчет его друзей? Ну да, общается он с Мальсибером и Эйвери, ну да, Мальсибер и Эйвери поддерживают Волдеморта и имеют предубеждения против маглорожденных, так и что? Почему Лили пришло в голову обвинить Северуса в общении с этими людьми?

Джеймс же вырос и изменился, про продолжающиеся контры со Снейпом Лили знала не особо.

Вы сами противоречите себе прямо в одном этом предложении. Если Джеймс вырос и изменился, почему он скрывает от Лили свои контры с Северусом? Он просто делает то, что она не одобряет, у нее за спиной.

У него и без ПС не было шанса понравиться Лили в романтическом плане. А вот дружба с Лили у него была, и Джеймс приложил руку к тому, что Северус ее лишился. Про романтические чувства я здесь вообще речь не веду.

Автор считает иначе. Но что эта Роулинг в своих героях понимает?

Почему вы в отношении высказываний Роулинг делаете черри-пикинг? Она, например, говорила, что Лили нравился Джеймс уже во время сцены у озера. И еще она говорила, что Джеймс своими действиями в отношении Северуса вызвал эффект бабочки и частично спровоцировал дальнешую трагедию.

Немо писал(а): 14 дек 2024 00:31 Я садистами и не разбрасываюсь. Более того, я ко всем подхожу с одной меркой. Например, да, я считаю, что буллить кого-то скверно, но не считаю это признаком садизма, чёрной души, не требую обязательного покаяния с посыпанием головы пеплом. Так я отношусь и к выходкам Джеймса, и к выходкам Снейпа по отношению к ученикам. А вы - нет.

Я где-то писала про черную душу? Это же вы мне писали в свое время про сторону света и тьмы, или я путаю? Если так, то вы, как я вижу, любите выражаться какими-то пафосными образными фразами, и приписываете мне то, о чем я не говорила.
Не вы ли мне возражали, когда я выдвинула версию, что одной из причин буллинга могла быть ревность Джеймса? Нет, вам больше нравится считать, что буллинг был вызыван только желанием развлечься. То есть прямое определение садистских наклонностей: получение удовольствиях от чужих страданий. Да, травля сверстников, как и истязания животных, это один из тревожных звоночков. И в реальной жизни люди, которые устраивали подобный буллинг (реально уже на грани садизма) вряд ли за год станут замечательными добрыми, справедливыми, ответственными, высокоморальными членами общества, как нас хочет убедить автор. Метаморфоза Джейса совершается за кадром и для меня выглядит неубедительно.
К действиям Северуса и Джеймса я отношусь одинаково - я считаю, что Джеймс не раскаялся за буллинг, и Северус тоже не раскаялся за то, как обращался с учениками. Я не вижу морального роста Джеймса, и не вижу смягчающих обстоятельств, с учетом которых, можно было бы ему буллинг простить.

А именно - либо человек именно наслаждается страданием (но тогда должен его замечать), либо же не замечает и причиняет страдания по какой-то иной причине.

Издеваетесь что-ли? Думаете, у мародеров умственная отсталость?

Wallflower писал(а): 17 дек 2024 06:42

Jaina писал(а): 10 дек 2024 10:52 Дабы понимать где и что, советую обращать внимание на то, что было процитировано. Я вам написала: "Лезть в дебри текста имеет смысл тогда, когда вы знаете, что ваш оппонент прочитает то, что вы написали, поймет вашу мысль и на нее именно ответит (согласится или нет - неважно). Ключевое тут - поймет вашу мысль. Потому что если нет понимания, это так утомительно постоянно писать "Нет, я имела ввиду", "Нет, я этого не говорила", "Нет, я же написала". Мой диалог с вами сейчас по сути состоит из этих самых нет. Вот конкретно этот сегмент поста например - я вам вновь объяснила снова здорова."
Вам это понятно или нет? Если нет, то чо именно тут непонятно?

Мне непонятно, на основании чего вы абсолютно уверены, что оппонент не читал ваши рассуждения. Вы меня напрямую обвиняете в том, что я не читаю ваши ответы или читаю их невнимательно, даже не допуская мысли о том, что я их читала, но не поняла, потому что вы, к примеру, непонятно объяснили. Или что это вы, напротив, не понимаете мою мысль. Это невежливо, честно говоря.
Вам моя логика понятна? Если нет, то что именно непонятно?

Wallflower, давайте еще раз и закроем эту тему. Ну не вяжется у нас с вами диалог. Не тратьте силы и время и я тоже не буду.
1. Я вам приводила, что именно было прочитано невнимательно. Жаль, что вы не помните этих моментов.
2. Я допускала мысли. Но после нескольких повторов разными словами пришла к мысли, что дело в другом. И нет, моей целью не являются обвинения. Вы меня попросили сделать "deep" анализ. Я отказалась и назвала причину. Причем назвала ее уже несколько раз, ибо вы несколько раз заводили об этом речь. Наверное, поэтому это и выглядит как сплошные прямые обвинения.
3. Не согласна, что получилась "не вежливость".

Меня тоже могут утомлять определенные вещи. Например, необходимость оправдываться.

Вас никто не заставляет оправдываться.

Можете считать, как угодно. Я просто увидела, что вы сами в подобных ситуациях предъявляете претензии, и, судя по всему, от оппонентов ждете аналогичного поведения

Ох, ежики. Нет, я не так делаю. И уж никакой "плохой" цели я не приследую.

И, если оппонент согласно вашим ожиданиями не поступает (претензий не выдвигает), вы приходите к ложному заключению (о том, что он всем доволен и считает себя понятым вами).

Это неправда.

Jaina писал(а): 17 дек 2024 09:22 И нет, моей целью не являются обвинения. Вы меня попросили сделать "deep" анализ. Я отказалась и назвала причину.

Если бы. Я несколько раз задавала прямые вопросы, которые требовали очень короткого ответа (например, про Малфоев), а вы меня в ответ отправляли перечитывать ваши сообщения.

Не согласна, что получилась "не вежливость".

Ну если вы считаете, что постоянно обвинять оппонента в том, что он не делал - это вежливо, то ваше право. Вы предположили, что я читаю невнимательно, а я вам ответила, что читаю внимательно. А вы продолжаете настаивать, выходит, я вас обманываю? Вы меня в обмане обвиняете и считаете, что это вежливо?

Меня тоже могут утомлять определенные вещи. Например, необходимость оправдываться.

Вас никто не заставляет оправдываться.

Тут с вами соглашусь.

Можете считать, как угодно. Я просто увидела, что вы сами в подобных ситуациях предъявляете претензии, и, судя по всему, от оппонентов ждете аналогичного поведения

Ох, ежики. Нет, я не так делаю. И уж никакой "плохой" цели я не приследую.

Где я написала про плохую цель? Это вы моему поведению назначили плохую цель - месть.
А я сделала прямой вывод на основании ваших слов. Вы мне написали, что я вас невнимательно читаю и, как следствие, не понимаю, что вы мне говорите. Я ответила, что читаю внимательно и предложила свою версию - возможно, вы тоже не всегда понимали меня, возможно, это было обоюдное непонимание. На это вы мне написали, что я вам ни разу не писала, что чувствую себя непонятой. Выходит, вы ждали, что я напишу. Про плохую цель вы сами домыслили.

Jaina писал(а): 10 дек 2024 10:00 Если у вас такой как Джеймс получился аж "садист по натуре", то тогда вы также строго должны подойти к остальным. Но такой же строгости невидно.

А к кому я не строго подхожу?

Тем более сам автор, с ваших собственных слов, весьма предвзято трактует поступки собственных персонажей. Вот вы мне недавно объясняли, что по мнению Роулинг буллинг по нац. признаку переходит черту, которую не переходит буллинг не по нац. признаку (не знаю, правда, где там у Роулинг нашелся нац. признак - маглорожденные это не национальность и не раса).

У вас путаница в терминах. Когда суждение о неком моральном деяние одинаково применяется ко всем, то это не предвзятость - это такой взгляд. К примеру, если вы не считаете кражу плохим и никого за кражу не осуждаете.

В данном случае Роулинг позволяет своему негативному отношению к расизму влиять на свою оценку одинаковых по сути поступков (буллинг) разных людей. Действия одинаковые, негативные последвия тоже, но почему-то в одном случае это требует большего наказания, нежели в другом.

Wallflower писал(а): 17 дек 2024 06:17

С вашей точки зрения, а не с его. О чем я толкую уже не первый пост.

Я писала и про его точку зрения, если вы не заметили. Не дробите мой пост - читайте целиком все пункты.

Я прочитала все ваши пункты целиком. Вы хотите, чтобы я в свой пост вставляла полные ваши цитаты? Хорошо, буду вставлять.

Ок, поняла, в чем проблема. Спасибо, что потратили время, прокомментировав.

Итак, по пунктам:
1. Целиком цитату вставлять не надо.

2. Вы написали мне "С вашей точки зрения, а не с его. О чем я толкую уже не первый пост." Получилось, что вы считаете, что я точку зрения Джеймса не озвучила.

Но позвольте, давайте определимся с терминами, а то мы тут заговорились. Откуда вы вообще взяли, какова его точка зрения? Мы не видим его мысли, мы видим только действия и кое-какие слова. Так что любое рассуждение о точки зрения будет "додумывание" и "вокруг до около". Это все равно будет либо ваша, либо моя точка зрения.

У вас тоже лишь "ваша точка зрения", а не "точка зрения Джеймса". Вы решили, что Джеймс идиот, причем еще крайне неприятный интригант и отсюда построили довольно неприятную версию. Вот такие у вас получаются "изначальные данные в уравнение". Я разобрала эту вашу точку зрения о точке зрения Джеймса и показала вам в вкратце какой персонаж выходит. В этом была моя цель. Я надеялась, что это даст вам возможность задуматься, что у вас вышло. Но, возвращаясь к точкам зрения .. если вы считаете, что озвучили точку зрения Джеймса, тогда я ее тоже озвучила. У нас просто разные "изначальные данные уравнения".

Ясное дело, что если вы правы и именно такая точка зрения (и план) была у Джеймса, то Джеймс не считал себя идиотом. Вообще люди редко признаются себе в идиотизме. Вы именно поэтому мне написали "С вашей точки зрения, а не с его. О чем я толкую уже не первый пост.", потому что я не написала, что Джеймс себя - естественно - идиотом не считал?

По-моему самый главный вопрос в данной дискуссии, а почему у вас вышли такие "изначальные данные в уравнение". В своем посте я ставила цель показать вам, что у вас образ персонажа идет в какую-то странную степь, а не просто сказать "мое мнение такое".

И не понятно, главное, на чем ваше мнение основано. У меня есть аргументы моей позиции:
1. Сириусу стало скучно и поэтому Джеймс устроил озеро
2. У Джеймса фигово с пониманием людей, чтобы плести такие интриги
3. Джеймс всегда красуется, когда рядом Лили или девочки. Это не зависит от того, что он делает.

А каковы ваши основания?

Wallflower писал(а): 17 дек 2024 09:40 Если бы. Я несколько раз задавала прямые вопросы, которые требовали очень короткого ответа (например, про Малфоев), а вы меня в ответ отправляли перечитывать ваши сообщения.

Неправда

Ну если вы считаете, что постоянно обвинять оппонента в том, что он не делал - это вежливо, то ваше право.

Неправда.

Где я написала про плохую цель?

А "постоянно обвинять" это что тогда? Вы к тому же написали еще про отсутствие вежливости.

Wallflower писал(а): 17 дек 2024 07:25 А то, что с ее собственных слов, Северус годами использовал это слово по отношению ко всем другим маглорожденным, не стало для нее сигналом?

Тут кстати говорят что Лили не хотела бы быть исключением . но так оно и получается. Если она спокойно относилась как Снейп говорил "грязнокровка" другим...А потом сразу ушла когда так обратились к ней. Значит ее устраивало что именно к НЕЙ так не обращаются?

Wallflower писал(а): 17 дек 2024 07:52 Ну и я никак не могу согласиться в тем, что Северус на самом деле считал маглорожденных грязью.

Именно так. аналог в нашем мире.К примеру слово негр. в слове негр нет ничего плохого. всегда говорили и не собирались кого либо оскорблять. но теперь стало считатся оскорблением и многих оно действительно оскорбит.И подругу негритянку где нибудь в Нью Йорке не стоит так называть. Но кто осудит человека назвавшего так подругу в подобной ситуации? И значит ли что он страшный расист?

Wallflower писал(а): 17 дек 2024 07:55

Я вижу, что вы книги читали, не сомневатесь.

Спасибо!

Wallflower писал(а): 17 дек 2024 08:09 Буллинг почти всегда основан на вещах, которые жертва не может изменить.

Все таки не всегда. Бывает на лжи. Тебе никто не поможет. Не звоните в полицию она куплена. Итд

Wallflower писал(а): 17 дек 2024 08:52 Приоритеты Северуса продемонстированы достаточно четко. Я не могу представить, почему человек, который так поступил в интересах чужой жены, с которой его уже больше ничего не связывало, вдруг не сделал бы то же самое в интересах собственной жены.

разница все таки огромна.Плюс придя на холм Снейп вовсе не тогда стал работать на Дамблдора.Была борьба умов. Перешел Снейп после смерти Лили. Если бы Волдеморт выполнил обещание то Снейп бы был верен Волдеморту

Wallflower писал(а): 17 дек 2024 08:52
Вы сами противоречите себе прямо в одном этом предложении. Если Джеймс вырос и изменился, почему он скрывает от Лили свои контры с Северусом? Он просто делает то, что она не одобряет, у нее за спиной.

Вот очень интересно повериламбы Снейпу Лили если бы он сделал аналогично? Не буду дружить с Мальсибером. А дружил бы?

Wallflower писал(а): 17 дек 2024 08:52 Почему вы в отношении высказываний Роулинг делаете черри-пикинг? Она, например, говорила, что Лили нравился Джеймс уже во время сцены у озера. И еще она говорила, что Джеймс своими действиями в отношении Северуса вызвал эффект бабочки и частично спровоцировал дальнешую трагедию.

Очень интересно! А то про слова что Лили Снейпа могла полюбить сколько тут было сказан а про такое молчок

Wallflower писал(а): 17 дек 2024 07:52

Windinwillow писал(а): 10 дек 2024 14:35 Потому что "играй гормон". То, что конкретная интересующая девочка именно за такие выкрутасы его считает придурком, дойдет сильно позже.

Ну я и говорю - Джеймс считал, что его действия произведут на девочек впечатления. То, что Лили сидит у озера, он видел.

Только Лили, вот беда, "галантности" не оценила. И Поттеру на это указали.

Как это относится к тому, о чем писала я?

Ну, раз Джеймс что-то там задумал и действовал с оглядкой на девочек, значит, он примерно представлял себе результат? Или не представлял?

Сириус жалуется на скуку, что в пересчёте на такого подростка означает отсутствие острых ощущений -ведь Сириус страдал, что не полнолуние и что с оборотнем побегать нельзя. Джеймс увидел Снейпа и тут же "нашел альтернативу" скачкам с "опасной тварью". Чего-то там делать с беззащитным-безответным - это не альтернатива оборотню. Так что к Снейпу они полезли в поисках острых ощущений. Потому что знают, что именно острые ощущения и будут обеспечены.

Если бы они ради острых ощущений хотели, чтобы Северус им отвечал, они не нападали бы вдвоем и не обездвиживали его.
Они дали бы ему возможность сопротивляться. Даже, когда Северус уже связан магией и не может физически им ответить, они вдобавок затыкают ему рот мыльным раствором. То есть отнимают у него еще возможность отвечать словесно. Им как раз не нравится борьба, острые ощущения они получают от доминирования.

Про "больше заклятий, чем семикурсник", надеюсь, помните. Про то, что не смотря ни на что, раненым физически ушел именно Джеймс, тоже. С оборотнем они тоже бегали не в человеческом обличье. Хотеть адреналина и откровенно "полезть в пасть" - несколько разные вещи, вы не находите?

А если говорить о доминировании в "бабуинском" исполнении...Кто там какое место занимает в иерархии? Как бы доминирование - это про иерархию и только про иерархию.
Северуса хотели лишний раз пнуть, чтобы "знал свое место", низшее? А как этим можно впечатлить женский пол, извините? Или Джеймс хотел подоминировать без оглядки на женский пол, профилактически? Или он решил показать силу над достаточно значимым противником и соперником? То есть это было продолжением противостояния?

Северус для Джеймса - человек второго сорта, раз его страдания ничего не значат и могут быть использованы для развлечения.

ещё хуже -Снейп для Поттера в этот момент не человек любого сорта, а предмет для развлечений. Аттракцион на ножках.

Какой мерзкий Джеймс у вас выходит.

конечно мерзкий. И Мальсибер с Эйвери, которые напали на девочку-гриффиндорку и сделали нечто подобное, тоже мерзкие. Любой, кто таким занимается - мерзкий. Только в пятнадцать рано говорить о мерзости как о сущностном свойстве. Если к 20+ не прекратилось, тогда да. Поэтому про Мальсибера и ко пишут, что они "хуже как люди" - потому что продолжали творить мерзости в том возрасте, когда подростковостью этого не объяснить.

Дальше Джеймс применяет к Северусу экскуро, считая себя имеющим право наказывать его за ругань. Это понимаю, что это шутка, но шутка ставит Джеймса в позицию власти над Северусом (право на наказание подразумевает субординацию) и тд. Абсолютно вся сцена про доминирование.

или это значит, что Поттер настолько поднаторел в буллинге (и не только, и скорее всего, не столько по отношению к Снейпу), что это у него уже получается "легко и изящно". В исполнении нормального человека неловкости было бы больше.

Это ваше личное мнение, что у него это получается легко и изящно? [/quote] но не коряво и неуклюже же. Коряво и неуклюже получилось бы у того, кто не умеет задирать людей.

Я опять же не понимаю, как ваши рассуждения связаны с тем, что я пишу я. Вы, мне кажется, здесь о чем-то своем параллельно мне рассуждаете.

Почему именно вам так кажется?

Джеймс - это не "человек" в данной сцене, а конкретно "мальчик+подросток" в худшем изводе. Мысле в голове -ноль, одни гормоны и бабуинство.

Вы мальчиков и подростков за людей не считаете? Как Волдеморт маглорожденных?

все люди - люди, но не все люди одинаковы. А разные люди требуют разного подхода. Подростки - это такая специфическая группа, когда сил на то, чтобы наворотить дел, как у взрослого, а мозги пока не дозрели как следует.

Когда вы с его позиции рассуждали о сцене с поезде, он выходил полным дураком. Оборотня в деревню люди водят тоже, знаете ли, не от большого ума.

А Джеймс, что, умный?

Вы меня об этом спрашиваете? Вы спросите Джайну, она считает, что умный.

Джайна его дурацкие поступки умными не называет и согласна с тем, что Джеймс иногда ведёт себя как придурок.
Что не отменяет его спортивных, академических и изобретательских успехов. Потому что он - подросток. Как неравномерно развивается тело, так неравномерно развивается и психика. Это касается вообще всех людей. Северус под иву тоже не от большого ума поперся, и в той ситуации он был дурак.И в подозрительную компашку поперся как дурак, не говоря уж о ПС, где он мегадурак. Что, опять же, его академических и изобретательских успехов не умаляет. Потому что тоже подросток.

то, что Северус сорвался на Лили - это нормально, объяснимо и она бы это пережила, в смысле простила бы. Тут дело в том, что именно Северус сказал. Причем тут Джеймс? Джеймс заставлял считать магглорожденных грязными, Джеймс прямо влиял на выбор слова Северусом? Нет. Ну если вы какое-то слово к каким-то людям не применяете в принципе, нет у вас связки "человек-характеристика", то этим словом вы его и не назовёте. Почему не "рыжая дура", почему не "спасительница хренова", почему не что угодно ещё? А при условии, что Лили, оказывается, знает, что Снейп кого-то так называл (не при ней) а теперь назвал и ее, доказывает, что это никакое не затмение нашло, а просто лично она для Снейпа была исключением.

Лили утверждает, что Северус всех так называл, кроме нее. О каком затмении идет речь? Совершенно непонятно, почему до сих пор она молчала и продолжала дружбу.

А молчала ли? А точно ли слышала своими ушами, а в пересказе от тех, кто удивлялся их дружбе, а она для Снейпа перед ними находила оправдания?

О каком исключении вы говорите? Он только применил это слово именно к Лили, то есть она как раз не исключение.

Ей стало противно от осознания, что для него она была исключением до этого момента. То есть да, скорее всего, она лично этого доселе не слышала именно от Северуса. Иначе разборки были бы раньше.

Ну и я никак не могу согласиться в тем, что Северус на самом деле считал маглорожденных грязью.

грязью -не грязью, однако слово это применял, причем избирательно. Может, как признак принадлежности себя к некоторой группе. И я даже не уверена, что последнее лучше.
И, заметьте, поскакал извиняться, потому что понял, что оскорбил, и сильно. Или он, по-вашему, не понял, чего это Лили вдруг обиделась?

Насчет разговора у портрета, мы не можем с уверенностью сказать, какая была бы реация Лили, если бы Северус прямым текстом поклялся ей, что не собирается вступать в ПС. Можем только теоретизировать.

а зачем клясться, если если можно просто сказать?

Хорошо, если вам так больше нравится: "Насчет разговора у портрета, мы не можем с уверенностью сказать, какая была бы реация Лили, если бы Северус прямым текстом сказал ей, что не собирается вступать в ПС. Можем только теоретизировать."

да, именно так.

Извините, что уточняю - в смысле, Джеймс это все специально, чтобы поссорить Северуса и Лили? А зачем так через одно место?

Вы там чуть выше сами отвечаете себе на этот вопрос: "А Джеймс, что, умный? " и "Мысле в голове -ноль, одни гормоны и бабуинство."

То есть ссора Северуса и Лили произошла не вследствие целенаправленной интриги Джеймса, так?

Причем тут красит или не красит? Да, Джеймс в подростковом возрасте бывал бессмысленно жесток. И без мозгов. Потому что он подросток

Большинство подростков, к счастью, не такие, как Джеймс. Это не возраст, это особенность самого Джеймса.

[/quote] Джеймс - какой-то уникальный уникал? А кто тогда все эти подростки-задиры и булли, и почему среди взрослых именно такого "обезьяньего" поведения в разы меньше, и если есть, то преимущественно в маргинальной среде?

Wallflower писал(а): 17 дек 2024 09:58

Jaina писал(а): 10 дек 2024 10:00 Если у вас такой как Джеймс получился аж "садист по натуре", то тогда вы также строго должны подойти к остальным. Но такой же строгости невидно.

А к кому я не строго подхожу?

Мальсибер и Эйвери хуже Джеймса или лучше? Или такие же?
Как на счет ПСов (и я не только Беллу имею ввиду) и Волдеморта? Кем они получаются, если Джеймс "садист по натуре"?
Что на счет Амбридж? Куда попадает она в вашей классификации?
Куда делась "натура" Джеймса? (А она делась - у нас неопровергнутые слова персонажей).
Вы понимаете, что "садист по натуре" - это очень серьезное заявление?

В данном случае Роулинг позволяет своему негативному отношению к расизму влиять на свою оценку одинаковых по сути поступков (буллинг) разных людей. Действия одинаковые, негативные последвия тоже, но почему-то в одном случае это требует большего наказания, нежели в другом.

Давайте еще раз определимся: какой поступок был такой же как Озеро, но был по нац признаку?

Windinwillow писал(а): 17 дек 2024 18:10 И Мальсибер с Эйвери, которые напали на девочку-гриффиндорку и сделали нечто подобное, тоже мерзкие.

Нам НЕИЗВЕСТНО что там было. И ктати нигде не написано что Мэри маглорожденная!

Windinwillow писал(а): 17 дек 2024 18:10 И Мальсибер с Эйвери, которые напали на девочку-гриффиндорку и сделали нечто подобное, тоже мерзкие.

И то что Мэри гриффиндорка тоже не написано! Мэри не могла что то перед7авать7 про7 Снейпа!

Wallflower писал(а): 17 дек 2024 06:17

Jaina писал(а): 10 дек 2024 10:36 Потому что он straight guy
Он на девочек смотрит всю дорогу, а не только исключительно во время нападения на Снейпа. Он постоянно рисуется и красуется.

Раз красуется, значит считает, что девочкам понравится такое поведение и они оценят его по достоинству. Вы тут сами противоречите своему предыдущему утверждению, что Джеймс должен был якобы понимать, что на Лили его удаль не произведет впечатление.
Если бы он думал, что делает нечто, что другие оценят негативно, он бы это скрывал.

Какое такое поведение? Он красуется вне зависимости от того, что он делает. Озеро - это не красование. Красование - ерошинение волос, изменение в голосе.

Озеро он затеял, чтобы развлечь Сириуса.

У меня нет противоречия.

Его не заставили, он сам уступил. Из галантности.

Вот он и выставил это как галантность, сказав "скажи спасибо Эванс"

Из всех реплик Джеймса и Сириуса совершенно очевидно, что они считают Северуса слабаком.

Например?

Если приводишь оборотня в деревню, где он может навредить невинным людям, то ты либо полный идиот, либо злоумышленник - выбирайте, что вам больше нравится.

Разбирали уже с вами.

но вы думаете, что JanJansen - это единственный мужчина, с которым мне довелось обсуждать Гарри Поттера?

Я без понятия, с кем именно вы обсуждали Гарри Поттера. Но женский взгляд на мальчишеские разборки иной, нежели мужской на те же самые разборки.

Но это не отменяет факта, что Джеймс косвенно спровоцировал разрыв. Как бы все пошло, если бы этого не случилось, мы однозначно сказать не можем.

Хорошо, что уже косвенно.
Как бы пошло мы сказать можем, ибо для Лили полит взгляды принципиальны. Так что если бы Снейп не забил на ПСы, а наоборот даже пошел с Лили в ОФ, то вот тогда бы все получилось иначе.

Прямого подтверждения в тексте вашему предположению я не вижу. Как раз вижу противоположное.

Жаль

Зато точно знаете, что было в голове у Гарри, когда он бежал за Северусом в шестой книге?

Странный выпад. Книга, если вы не заметили, следует именно за Гарри.

Гарри в центре сюжета, но это не значит, что все его поступки имеют однозначную трактовку и не могут быть открыты для интерпретации. Было бы странно ожидать такого.

Мы про Гарри знаем очень много, включая его мысли и эмоции. Сравнение крайне странно и не валидно.

В сцене у озера их тоже предостаточно.

И тем не менее вы далее пишите "что было у него на уме, мы однозначно не знаем". Но приэтом пишите свою версию как то, что было.

В тексте это не сказано прямо. Это сказал Джеймс, и что было у него на уме, мы однозначно не знаем.

А раз не знаете, то почему вы делаете из него идиота интриганта ясновидца? Это ваш выбор ему такое приписать и мне интересно, за что вы его так.

Wallflower писал(а): 17 дек 2024 07:25

Jaina писал(а): 10 дек 2024 11:25

Wallflower писал(а): 10 дек 2024 11:03 Так вы же сами сказали, что после отбоя гулять нельзя. Чем это лучше, чем лезть под иву?

Что такого в прогулках по ночам? Вы мне можете объяснить?

А что такого в том, чтобы влезть под иву?

По-моему вы потеряли нить. Причем тут лазание под Иву? Лили знает, что Мародеры лазают под Иву? Откуда?

но по сути выходит, что дальше он на них жаловаться перед ней не может

"Перебила" действительно неверное слово, ибо она его не перебила.
Давайте еще раз, чтоб уж расставить все точки, что мешало ему прямо ответить на вопросы Why
are you so obsessed with them anyway? Why do you care what they’re doing at night? Тон Лили? И все?

“That was nothing,” said Snape. “It was a laugh, that’s all —”

Если вы считаете, что про болезнь фраза вполне закончена, то эта фраза точно также закончена.

Хотя я еще раз подчеркну свое мнение, что это не обязательно значит, что кто-то кого-то перебивает, а не просто начинает говорить во время паузы, сделанной собеседником.

Давайте еще раз по полочкам.
1. Чаще всего "-" ставится, когда идет перебивание.
2. Этот символ может означать, что имеет место пауза. Но как правило это означает, что человек собирается с мыслями, чтобы сказать еще что-то и другой эти мысли прерывает. Не тоже самое, что просто перебивание, но показывает как именно человек говорит: уверенно или подбирая слова.
3. Вы сами изначально сказали про перебивание. Так что все "-" (а более у нас ничего нет, чтобы сказать, что оно было) я интерпретировала как перебивание. Интересно, что когда я указала на Снейпа, вы сказали, что у него перебивания не было. Значит у Лили были паузы и Снейп не перебивал, а у Снейпа были не паузы и Лили его перебила?

Тогда это просто ваше частное мнение, которое ничем не лучше моего.

Если вы хотите так считать, то ваше право.

Поэтому я не понимаю, чем их рассказы более достоверны, чем, скажем, мои наблюдения за подростками сегодня.

Потому что подростки тогда и подростки сейчас отличаются.

Ок, может с этим вы спорить не будете. Давайте посмотрим что произошло в обществе и что поменялось в случае буллинга.
Вот сравнение, к примеру. Как видите есть ряд существенных отличий. Даже если вы не признаете, что подростки тогда и подростки сейчас разные, вы думаю не будете отрицать факта, что общество в целом лучше понимает, к чему приводит буллинг сейчас, чем это было раньше? А соответственно идет присечение поведение и так или иначе обучение молодежи. Отсюда такой уровень понимания вопроса и реакция на него.

А то, что с ее собственных слов, Северус годами использовал это слово по отношению ко всем другим маглорожденным, не стало для нее сигналом?

Где она говорит про годами?

Подобным образом, Северус мог, например, посчитать обвинение в неблагодарности по отношению к Джеймсу доказательством того, что Лили в Джеймса тайно влюблена.

Нет, не мог.

Почему? Поясните, пожалуйста.

Дано:
1. вам спасли жизнь
2. вы не можете назвать "чем же так ужасны эти люди"
3. вы продолжаете говорить об этих людях в негативном ключе.
Это все означает, что вы "навешиваете собак", специально "закапываете" этих людей. При таком раскладе следует "настучать человеку", напомнив про благодарность за вообще-то спасение жизни. Чтоб может логика показала, что этот человек неоправданно хейтит. Любовь тут не причем.

То есть вы считаете, что тараканами Лили было чужое нижнее белье, раз она сходу посоветовала Северусу постирать трусы? Нет, они просто были у Лили перед глазами. Ровно как и Северус со всех сторон слышал слово "грязнокровка".

Нет. Лили хотела сказать нечто обидное Снейпу в тему того, что он сказал. Он сказал filthy little Mudbloods, она сказала ему в тон про грязные трусы, которые как раз были на виду. Из серии "дура" - "сам идиот".

Wallflower писал(а): 17 дек 2024 05:23 Вы действительно не знаете, как происходит буллинг в школах, или притворяетесь?

Я действительно ЗНАЮ. Поэтому и вижу, что вы пишите ерунду.

Джеймс просто хотел развлечь Сириуса. То есть выходит, что главная мотивация Джеймса и Сириуса - это получить удовольствие (развлечение) от физических и моральных страданий другого человека. Ну ок, что я могу тут сказать.

Ну, и?
Садисты, так-то, себя в первую очередь развлекают, а не друзей. И их садизм проявляется не только к определенным людям, но и к большинству прочих тоже, в т.ч. и к тем, кого они называют друзьями или кто является для них родственниками. К тому же, у них часто плохо с эмпатией, и друзей они выбирают с пользой для себя, а не других. Дружба с Люпином и желание ему помочь сюда никак не вписывается. Садизм- это прежде всего форма мышления. И как любая форма мышления, она не может применяться только к чему-то конкретному, она распространяется на все вещи вокруг человека, в той или иной степени. Если садиста что-то и останавливает, то это лишь тот факт, что предполагаемый объект садизма сильнее его, потому что цель садизма - ощущение власти и превосходства.

Вы занимаетесь профанацией сейчас. Не делайте так больше.

Он и не выборочный. Автор неоднократно указывает на то, что Джеймс и его друзья нападали не только на одного Северуса.
Вы считаете, что Беллатриса, к примеру, получала бы исключительно удовольствие от мучений своей сестры или того же Волдеморта? Если так, то, пожалуйста, можете указать место в тексте, которое заставляет вас так думать?

Белла не преминула бы помучать и свою сестру, окажись она по другую строну войны. А так - у нее повода нет. К тому же, она прекрасно видела, что сестра не очень-то счастлива была оказаться в плену в собственном доме, но не сделала для нее буквально ничего. Видимо, Беллу такое положение ее сестры и ее семьи устраивало.
А что касается Джеймса, найдите мне в каноне, что Джеймс нападал на других именно из садизма, а не банального хулиганства.
А еще зачем-то этот "садист" решил помочь однокласснику-оборотню. А ведь мог бы получить удовольствие от его мучений.

Я не считаю Джеймса законченным садистом, если что. Но садистические наклонности проявляются уже в детстве, и травля сверстников, как и истязания животных, является одним из тревожных звоночков.

Куда же они после школы делись? Садистические наклонности - это не насморк, просто так не рассосется, само. А тут Джеймс аж людей пошел спасать. Ему бы в ПС пойти, вот где садисты нужды.