Страница 2130 из 2411

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Добавлено: 10 дек 2024 10:53
Afterlife
Wallflower писал(а): 10 дек 2024 10:04
Afterlife писал(а): 08 дек 2024 01:45
Wallflower писал(а): 07 дек 2024 18:15
А у нас и есть регулярность - с первого по пятый курс, по крайней мере. И только по отношению к Северусу.
Хде? Каждый день Озеро было?
Если бы озеро не было обыденностью, то по реации персонажей это было бы заметно. Никто из четверки не удивлен происходящим. Никто в процессе ничем не выдает мыслей о том, что все зашло слишком далеко. Из слов Лили тоже следует, что для Джеймса норма нападать на людей, "просто потому, что он может".
Так это просто домыслы.
Как именно озеро могло быть обыденностью? Типа, каждую пятницу в семь вечера там собираются на представление? А Снейп, видимо, туда особенно спешил, поучаствовать в главной роли? :lol:
И когда нападение стало квалифицироваться исключительно как садизм?
А. И еще ответьте уже - где садизм по отношению к иным персонажам? Садизм выборочным не бывает. Да и к "друзьям" садисты относятся... очень по-особенному.

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Добавлено: 10 дек 2024 11:03
Wallflower
Jaina писал(а): 10 дек 2024 10:21 Во-первых, лазить под иву вообще нельзя. Во-вторых, Северус не про "залезают под иву" говорил, а "They sneak out at night." Ну гуляют себе ночью - с чего сразу надо решать, что они что-то темное аля Мальсибер замышляют? В-третьих, Лили не перебила его. Это он перебивал ее аж три раза. Перебила она его только в самом конце, когда сам Снейп вышел из себя.
Так вы же сами сказали, что после отбоя гулять нельзя. Чем это лучше, чем лезть под иву?
Лили не спрашивала - она читала нотацию, перебивала и осуждала.
Перебивал ее Снейп, а не Лили Снейпа ))))
Вы про знак "— " в конце предложения? Это не обязательно означает, что фраза продолжается, говорящий может сам умолкнуть, не договорив.
По такой логике Лили тоже перебивает Северуса дважды.
Snape’s whole face contorted and he spluttered, “Saved? Saved?
You think he was playing the hero? He was saving his neck and his
friends’ too! You’re not going to — I won’t let you —”
“Let me? Let me?”
Lily’s bright green eyes were slits. Snape backtracked at once.
“I didn’t mean — I just don’t want to see you made a fool of — He
fancies you, James Potter fancies you!” The words seemed wrenched
from him against his will. “And he’s not . . . everyone thinks . . .
big Quidditch hero —” Snape’s bitterness and dislike were rendering
him incoherent, and Lily’s eyebrows were traveling farther and
farther up her forehead.
“I know James Potter’s an arrogant toerag,” she said, cutting
across Snape. “I don’t need you to tell me that. But Mulciber’s and
Avery’s idea of humor is just evil. Evil, Sev. I don’t understand how
you can be friends with them.”

Думаю, достаточно. Там у вас много распаковывать можно, но виден сплошной хейт Лили.
Ваше право.
1. Смотря где растет. 2. Сорри, нет ссылки. 3. Из жизненного опыта и рассказов. 4. Это троллинг такой? Есть вообще-то родители, а иногда и бабушки с дедушками, чтобы расспросить.
1. В Англии, наверное.
2. Ну есть не можете доказать, что современные дети принципиально отличаются от прошлых поколоний в своих реакциях?
3. Нет, почему вы так решили? Вы мне постоянно рассказываете, что типично, а что не типично для подростков, и не считаете это троллигом. Почему рассказы ваших родителей релевантны, а мой опыт нет? Ваши родители росли в Англии? Про Англию говорю сейчас, потому что вы сами завели об этом речь в пунке 1, и потому, что вы уже не единожды приписывали англичанам какой-то особый менталитет.
Я вас также отсылаю к типичным причитаниям бабушкам ("а вот мы в детстве") и типичному конфликту отцов и детей, когда дети чаще всего "не такие"/"ведут себя иначе", о чем что не книга, то написано ))) Не верю, что вы не знаете.

Причем тут конфликт отцов и детей? При этом конфликте сравнивается мировоззрение взрослого выросшего поколения и поколения молодого. Разумеется, оно будет во-многом отличаться. Старшее поколение не всегда даже будет помнить, как оно поступало в этом возрасте (что, кстати, приводит нас к тому, что рассказы бабушек-дедушек-родителей не всегда объективны). Когда бабушки начинают так причитать? В большом возрасте. А, когда им было, 15 они могли думать и дейстовать по-другому.
А вы сравнили подростков тогда и теперь. То сть мировоззрение одинаковых возрастных групп в разные времена.

А я вам пишу о том, что крайне маловероятно он бы получил иную бы реакцию. А дружба тут причем, потому что Лили капает ему на мозги, потому что он ей не безразличен. Ее пугает, с кем он водится и куда катится.
Неважно, какую реакцию она бы получила. Ее дело попытаться помочь. Если Северус откажется, то тут она бессильна. Насильно причинять добро не будешь.
Мы изначально обсуждали реакцию Лили на иву, а не то, что было до нее. Вы считаете, что Лили небезразлично, что Северус неблагодарен Поттеру, поэтому она капает ему этим на мозги?
1. Вообще не поняла как вы тут знак равенства поставили.
2. Вы по-моему не поняли, что означало это слово. Это было подтверждение для Лили, что Снейп собрался в ПСы. Так что она с ним рвет именно по этому.
1. А почему нельзя поставить знак равенства? Поясните, пожалуйста.
2. На основании сказанного Северусом слова, нельзя однозначно сказать, что он собирается в ПС. Слово ходовое, его многие используют на Слизерина. Тем более, Лили сама заявляет, что Северус уже использовал это слово применительно к другим маглорожденным. Почему она раньше не решила, что он собирается ПС, а только когда оно прозвучало в ее адрес?
Подобным образом, Северус мог, например, посчитать обвинение в неблагодарности по отношению к Джеймсу доказательством того, что Лили в Джеймса тайно влюблена.
Впрочем, я не спрашивала, почему Лили оскорбилась и прекратила отношения. Я спрашивала, как вы относитесь к реакции Северуса? Что вы о ней думаете? Реакция Северуса была довольно типичная - сорваться в ситуации крайнего унижения на невиновного человека, и выпалить слово, которое постоянно слышишь вокруг, и точно знаешь, что оно для того, на кого ты срываешься, будет оскорбительным.

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Добавлено: 10 дек 2024 11:25
Jaina
Wallflower писал(а): 10 дек 2024 11:03 Так вы же сами сказали, что после отбоя гулять нельзя. Чем это лучше, чем лезть под иву?
Что такого в прогулках по ночам? Вы мне можете объяснить?
Это не обязательно означает, что фраза продолжается, говорящий может сам умолкнуть, не договорив.
У меня-то хоть есть какое-то основание, чтобы сказать, что было пребывание. У вас нет никакого основания утверждать, что Лили перебила Снейпа и сказала "я знаю твою теорию".
По такой логике Лили тоже перебивает Северуса дважды.
Не по "такой логике", а вообще-то во втором случае есть дополнительные слова, показывающие, что Снейп подбирает слова, а не что его Лили перебивает. Также обратите внимание на длину фраз
“He’s ill,” said Lily. “They say he’s ill—”
“Every month at the full moon?” said Snape.
Короткая фраза. Если вы считаете, что это все, что Лили хотела сказать, то стояла бы точка.
Ну есть не можете доказать, что современные дети принципиально отличаются от прошлых поколоний в своих реакциях?
Вы попросили ссылку на статистику. Ее у меня нет.
Почему рассказы ваших родителей релевантны, а мой опыт нет? Ваши родители росли в Англии? Про Англию говорю сейчас, потому что вы сами завели об этом речь в пунке 1, и потому, что вы уже не единожды приписывали англичанам какой-то особый менталитет.
Вы намешали коней, мух и котлет.
Естественно, лучше смотреть что в Англии.
"Особый менталитет" я не приписывала, а ориентировалась на кинематограф и литературу. А сейчас еще и на тех, кого знаю. Отрицать особый английский юмор странно. Плюс Роулинг англичанка и сама описала свое общество с крайне специфичным юмором. Это у нее не отдельные персонажи - у нее там все общество такое. Это у нее такое искаженное видение реальности вокруг себя? :neutral:
Отрицать разницу между поколениями странно. И сравнение "мы - вы". И не стоит про память - некоторые себя неплохо помнят в молодости и что себе позволяли.
1. А почему нельзя поставить знак равенства? Поясните, пожалуйста.
Для Лили слово "грязнокровка" стала сигналом, куда собрался Снейпа. В этом соль и причина разрыва.
На основании сказанного Северусом слова, нельзя однозначно сказать, что он собирается в ПС.
Оно отражает определенное мировоззрение.
Снейп не стал отрицать у портрета, что не идет в ПСы.
Подобным образом, Северус мог, например, посчитать обвинение в неблагодарности по отношению к Джеймсу доказательством того, что Лили в Джеймса тайно влюблена.
Нет, не мог.
Я спрашивала, как вы относитесь к реакции Северуса? Что вы о ней думаете?
Эм, вообще-то вы спросили "Вы тоже считаете, Лили не на что было обижаться?"
Ну реакция Снейпа была, естественно, закономерна. Люди вообще делают наиболее вероятные для своего характера и тараканов вещи.

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Добавлено: 10 дек 2024 14:35
Windinwillow
Wallflower писал(а): 10 дек 2024 08:36
Jaina писал(а): 07 дек 2024 21:26
Wallflower писал(а): 07 дек 2024 21:16 Именно девочек у озера?
Почему нет?
А почему ему остальные зрители неинтересны? Оборачивается он только на девочек.
Потому что "играй гормон". То, что конкретная интересующая девочка именно за такие выкрутасы его считает придурком, дойдет сильно позже.
Это совсем не то, что подходит под "Джеймс никаким образом не подчеркивает, что он именно круче Снейпа, как бы делал тот, кто хотел кому-то что-то продемонстрировать".
Мотив я пояснила.
Я не понимаю, причем тут не упасть в грязь лицом, его же не Северус побил, а Лили попросила остановиться, а он галантно пошел ей на встречу, потому что драться с девочкой не хочет.
Только Лили, вот беда, "галантности" не оценила. И Поттеру на это указали.
Вся сцена построена на унижении и доминировании даже в большей степени, чем на физическом насилии. Прямо со вступительной фразы Джеймса о том, что сейчас они развлекутся, что означает 1) он уверен, что одолеть Северуса не составляет для них никакого труда 2)
Сириус жалуется на скуку, что в пересчёте на такого подростка означает отсутствие острых ощущений -ведь Сириус страдал, что не полнолуние и что с оборотнем побегать нельзя. Джеймс увидел Снейпа и тут же "нашел альтернативу" скачкам с "опасной тварью". Чего-то там делать с беззащитным-безответным - это не альтернатива оборотню. Так что к Снейпу они полезли в поисках острых ощущений. Потому что знают, что именно острые ощущения и будут обеспечены.
Северус для Джеймса - человек второго сорта, раз его страдания ничего не значат и могут быть использованы для развлечения.
ещё хуже -Снейп для Поттера в этот момент не человек любого сорта, а предмет для развлечений. Аттракцион на ножках.
Дальше Джеймс применяет к Северусу экскуро, считая себя имеющим право наказывать его за ругань. Это понимаю, что это шутка, но шутка ставит Джеймса в позицию власти над Северусом (право на наказание подразумевает субординацию) и тд. Абсолютно вся сцена про доминирование.
или это значит, что Поттер настолько поднаторел в буллинге (и не только, и скорее всего, не столько по отношению к Снейпу), что это у него уже получается "легко и изящно". В исполнении нормального человека неловкости было бы больше.
Мог ли Джеймс такими действиями добиться разрыва Снейпа и Лили? Нет не мог - это полная чушь. Ибо если бьют вашего друга, то вы ненавидите обидчика и еще больше сближаетесь с другом. Так что наоборот действия Джеймса могли привести к еще большему сближению Лили и Снейпа. Если Джеймс хотел Лили и Снейпа поссорить, то действовал бы иначе. Получается Джеймс либо дурак, либо вы не верны в своих оценках "злых намерений".
Ваш любимый вопрос, который вы нередко обращаете ко мне: вы рассуждаете с позиции взрослого (наверное, вы взрослая, хотя я не знаю точно) или с позиции подростка Джеймса, которому кажется, что красоваться трюками со снитчем и взъерошивать волосы жутко круто, хотя Гарри за его поведение стыдно?
Человек, подобный Джеймсу, вполне мог думать, что девушкам не могут нравиться слабаки. Пусть даже Лили вступится за друга сейчас, но в памяти у нее останется, каким он был жалким, ничтожным и прочее. Это в принципе не совсем лишенная смысла мысль, и эволюционно обоснованная.
Джеймс - это не "человек" в данной сцене, а конкретно "мальчик+подросток" в худшем изводе. Мысле в голове -ноль, одни гормоны и бабуинство.
Получается Джеймс либо дурак, либо вы не верны в своих оценках "злых намерений".
Когда вы с его позиции рассуждали о сцене с поезде, он выходил полным дураком. Оборотня в деревню люди водят тоже, знаете ли, не от большого ума.
А Джеймс, что, умный?
Чего же он добился? Вы утверждаете, что он "своего добился". Что вообще значит если кто-то добился? Это значит, что его действия стали ключевыми для результата. Были действия Джеймса таковыми? Нет. Снейп сам все испортил, назвав Лили грязнокровкой. Он мог назвать ее любым другим эпитетом, а мог у портрета сказать, что в ПСы не идет.

Джеймс спровоцировал ситуацию, в результате которой отношения Северуса и Лили прекратились. Разумеется, он к этой ссоре руку приложил. Просто все вышло не по тому сценарию, на который он надеялся. Такое случается. Если бы не было буллинга, Северус бы не сорвался на Лили. [/quote] то, что Северус сорвался на Лили - это нормально, объяснимо и она бы это пережила, в смысле простила бы. Тут дело в том, что именно Северус сказал. Причем тут Джеймс? Джеймс заставлял считать магглорожденных грязными, Джеймс прямо влиял на выбор слова Северусом? Нет. Ну если вы какое-то слово к каким-то людям не применяете в принципе, нет у вас связки "человек-характеристика", то этим словом вы его и не назовёте. Почему не "рыжая дура", почему не "спасительница хренова", почему не что угодно ещё? А при условии, что Лили, оказывается, знает, что Снейп кого-то так называл (не при ней) а теперь назвал и ее, доказывает, что это никакое не затмение нашло, а просто лично она для Снейпа была исключением.
Насчет разговора у портрета, мы не можем с уверенностью сказать, какая была бы реация Лили, если бы Северус прямым текстом поклялся ей, что не собирается вступать в ПС. Можем только теоретизировать.
а зачем клясться, если если можно просто сказать?
Т.е. нельзя утверждать, что Джеймс добился, чего хотел[/u]. Все произошло вопреки его действиям.
С вашей точки зрения, а не с его. О чем я толкую уже не первый пост.
Извините, что уточняю - в смысле, Джеймс это все специально, чтобы поссорить Северуса и Лили? А зачем так через одно место?
Итого: либо Джеймс дурак, либо вы неправы в своем изначальном утверждении, что он конкретно чего-то такого он там добивался. Я не считаю его таким уж дураком и поэтому считаю, что вы неправы.
Мы с вами не первую дискуссию ведем о Джеймсе, и он у вас выходит иногда таким дураком, что мне его даже жалко становится. Но только когда вам удобно. Да же в рамках одной и той же сцены он иногда может поумнеть.
Но, в принципе, я не против. Пусть Джеймс хочет поиздеваться над Северусом только, чтобы развлечь Сириуса. Вы думаете это его красит? Наоборот, только гаже делает. Бессмысленная, ничем не обосновнная жестокость. Ревность хотя бы какое-то какое-то объяснение его поступку дает.
[/quote] Причем тут красит или не красит? Да, Джеймс в подростковом возрасте бывал бессмысленно жесток. И без мозгов. Потому что он подросток

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Добавлено: 10 дек 2024 15:06
Читатель
Windinwillow писал(а): 10 дек 2024 14:35 То, что конкретная интересующая девочка именно за такие выкрутасы его считает придурком, дойдет сильно позже
Неужели не понятно что он ей наоборот понравился? Иначе вела бы она совсем по иному!

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Добавлено: 10 дек 2024 15:08
Читатель
Windinwillow писал(а): 10 дек 2024 14:35 [ Причем тут красит или не красит? Да, Джеймс в подростковом возрасте бывал бессмысленно жесток. И без мозгов. Потому что он подросток
И так как он поступали все? Так что ли?

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Добавлено: 10 дек 2024 15:11
Читатель
Windinwillow писал(а): 10 дек 2024 14:35 [Только Лили, вот беда, "галантности" не оценила. И Поттеру на это указали.
Только вот поссорилась Лили именно со Снейпом! А чтобы типа "исправится" надо а) Чтобвы Лили ему верила. и б) чтобы разговаривала с ним. А после твакого тлолько драка. Унормального человека. Если конечно он не боится.Но Лили вместо того чтобы вытащить палочку ПРОСИЛА Джеймса как сильного.

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Добавлено: 10 дек 2024 15:16
Читатель
Windinwillow писал(а): 10 дек 2024 14:35 Тут дело в том, что именно Северус сказал. Причем тут Джеймс? Джеймс заставлял считать магглорожденных грязными, Джеймс прямо влиял на выбор слова Северусом? Нет. Ну если вы какое-то слово к каким-то людям не применяете в принципе, нет у вас связки "человек-характеристика", то этим словом вы его и не назовёте. Почему не "рыжая дура", почему не "спасительница хренова", почему не что угодно ещё? А при условии, что Лили, оказывается, знает, что Снейп кого-то так называл (не при ней) а теперь назвал и ее, доказывает, что это никакое не затмение нашло, а просто лично она для Снейпа была исключением.
Или не считает это оскорблением как не считают многие оскорблением негр. Но большитинство будучи в Нью йорке вряд ли скажут слово негр негру.Но в АФФЕКТЕ можно забыть про разницу культур

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Добавлено: 10 дек 2024 16:01
Читатель
Afterlife писал(а): 10 дек 2024 10:53 Садизм выборочным не бывает. Да и к "друзьям" садисты относятся... очень по-особенному.
Что за глупость? Еще как бывает. Так часто и происходит выбирает стая жертву и издевается!

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Добавлено: 11 дек 2024 07:31
Windinwillow
Jaina писал(а): 10 дек 2024 11:25
Wallflower писал(а): 10 дек 2024 11:03 Так вы же сами сказали, что после отбоя гулять нельзя. Чем это лучше, чем лезть под иву?
Что такого в прогулках по ночам? Вы мне можете объяснить?
Не знаю, что скажет Wallflower, но так-то это нарушение школьных правил. Просто прогуливаться можно и днём. А так - решали какие-то "дела". И не только Мародёры - Снейп как-то их видел - тоже по "делам" ходил. Как минимум следил за Мародерами, может ещё что-то, что днём лучше не делать. А Лили в танке, потому что по ночам как раз была где положено:).

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Добавлено: 11 дек 2024 08:16
Jaina
Windinwillow писал(а): 11 дек 2024 07:31
Jaina писал(а): 10 дек 2024 11:25
Wallflower писал(а): 10 дек 2024 11:03 Так вы же сами сказали, что после отбоя гулять нельзя. Чем это лучше, чем лезть под иву?
Что такого в прогулках по ночам? Вы мне можете объяснить?
Не знаю, что скажет Wallflower, но так-то это нарушение школьных правил. Просто прогуливаться можно и днём. А так - решали какие-то "дела". И не только Мародёры - Снейп как-то их видел - тоже по "делам" ходил. Как минимум следил за Мародерами, может ещё что-то, что днём лучше не делать. А Лили в танке, потому что по ночам как раз была где положено:).
Я немного не об этом. Речь о диалоги Снейпа и Лили, когда Лили пытается поговорить со Снейпом про Мальсибера. Снейп же тут переводит стрелки на Мародеров:
“It was Dark Magic, and if you think that’s funny—”
“What about the stuff Potter and his mates get up to?” demanded Snape. His color rose again as he said it, unable, it seemed, to hold in his resentment.
“What’s Potter got to do with anything?” said Lily.
“They sneak out at night. There’s something weird about that Lupin. Where does he keep going?”
“He’s ill,” said Lily. “They say he’s ill—”
“Every month at the full moon?” said Snape.
“I know your theory,” said Lily, and she sounded cold. “Why
are you so obsessed with them anyway? Why do you care what they’re doing at night?”
“I’m just trying to show you they’re not as wonderful as every-
one seems to think they are.

”Речь у меня с Wallflower шла о том, как вела себя Лили. Wallflower настаивает, что "она читала нотацию, перебивала и осуждала." Я с ней не согласна.

В какой-то момент я написала Wallflower "И заметьте, Лили задает ему вопрос "Why are you so obsessed with them anyway? Why do you care what they’re doing at night?” до того как начала ему выговаривать за Иву. Что на это Снейп ответил? "I’m just trying to show you they’re not as wonderful as everyone seems to think they are.” Очень расплывчатый, уклончивый ответ." И далее добавила, что эта была отличная возможность для Снейпа ввести ее в курс дела на счет Мародеров, если он действительно этого хотел. Причем он сам это все затеял - сравнил их с М и Э. Т.е. он должен был сказать что-то такое, что однозначно будет понятно "да, действительно, они творят жесть как М и Э". Как я сказала "рассказывать надо было про историю конфликта и что его подвело к мысли о том, что мародеры занимаются чем-то нехорошим". Лили его спросила, предоставив возможность высказаться. Снейп ею предпочел не воспользовался.

Так вот, что же ответил Снейп? Он ответил, что они гуляют по ночам и что Люпин куда-то там девается. Оставим пока часть про Люпина и рассмотрим "гуляют по ночам". Не забываем, повторяю, приэтом, что все это идет в контексте "а Мародеры такие же как М и Э". Понятное дело, что гулять по ночам запрещено правилами школы. Вот только вопрос: а как это должно сказать Лили, что они такие же как М и Э? Все кто гуляет ночью творят какую-то жуть жуткую что ли? Глупо так считать. Отсюда аргумент Снейпа в глазах Лили получается никакой. И она начинает считать его предвзятым или зацикленным.

В общем отсюда мой вопрос Wallflower: так что же такого в утверждении "они гуляют по ночам"?

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Добавлено: 11 дек 2024 13:50
Windinwillow
Jaina писал(а): 11 дек 2024 08:16
Windinwillow писал(а): 11 дек 2024 07:31
Jaina писал(а): 10 дек 2024 11:25
Что такого в прогулках по ночам? Вы мне можете объяснить?
Не знаю, что скажет Wallflower, но так-то это нарушение школьных правил. Просто прогуливаться можно и днём. А так - решали какие-то "дела". И не только Мародёры - Снейп как-то их видел - тоже по "делам" ходил. Как минимум следил за Мародерами, может ещё что-то, что днём лучше не делать. А Лили в танке, потому что по ночам как раз была где положено:).
Я немного не об этом. Речь о диалоги Снейпа и Лили, когда Лили пытается поговорить со Снейпом про Мальсибера. Снейп же тут переводит стрелки на Мародеров:
“It was Dark Magic, and if you think that’s funny—”
“What about the stuff Potter and his mates get up to?” demanded Snape. His color rose again as he said it, unable, it seemed, to hold in his resentment.
“What’s Potter got to do with anything?” said Lily.
“They sneak out at night. There’s something weird about that Lupin. Where does he keep going?”
“He’s ill,” said Lily. “They say he’s ill—”
“Every month at the full moon?” said Snape.
“I know your theory,” said Lily, and she sounded cold. “Why
are you so obsessed with them anyway? Why do you care what they’re doing at night?”
“I’m just trying to show you they’re not as wonderful as every-
one seems to think they are.

”Речь у меня с Wallflower шла о том, как вела себя Лили. Wallflower настаивает, что "она читала нотацию, перебивала и осуждала." Я с ней не согласна.

В какой-то момент я написала Wallflower "И заметьте, Лили задает ему вопрос "Why are you so obsessed with them anyway? Why do you care what they’re doing at night?” до того как начала ему выговаривать за Иву. Что на это Снейп ответил? "I’m just trying to show you they’re not as wonderful as everyone seems to think they are.” Очень расплывчатый, уклончивый ответ." И далее добавила, что эта была отличная возможность для Снейпа ввести ее в курс дела на счет Мародеров, если он действительно этого хотел. Причем он сам это все затеял - сравнил их с М и Э. Т.е. он должен был сказать что-то такое, что однозначно будет понятно "да, действительно, они творят жесть как М и Э". Как я сказала "рассказывать надо было про историю конфликта и что его подвело к мысли о том, что мародеры занимаются чем-то нехорошим". Лили его спросила, предоставив возможность высказаться. Снейп ею предпочел не воспользовался.

Так вот, что же ответил Снейп? Он ответил, что они гуляют по ночам и что Люпин куда-то там девается. Оставим пока часть про Люпина и рассмотрим "гуляют по ночам". Не забываем, повторяю, приэтом, что все это идет в контексте "а Мародеры такие же как М и Э". Понятное дело, что гулять по ночам запрещено правилами школы. Вот только вопрос: а как это должно сказать Лили, что они такие же как М и Э? Все кто гуляет ночью творят какую-то жуть жуткую что ли? Глупо так считать. Отсюда аргумент Снейпа в глазах Лили получается никакой. И она начинает считать его предвзятым или зацикленным.

В общем отсюда мой вопрос Wallflower: так что же такого в утверждении "они гуляют по ночам"?
Спасибо, понятно..
Здесь ещё вопрос - что знает о Мародерах Лили по мнению Снейпа и почему у него такое мнение. Ведь в конце диалога Лили говорит, что считает их придурками, и Снейп расслабляется. Такое чувство, что он о позиции лично Лили не знает - пытается указать Лили, что они "не такие уж хорошие" и по смыслу равняя их и слизеринских хулиганов. То есть приписывает Лили некое мнение, построенное непонятно на чем.

Лили же намекает Снейпу, что он Мародерам уделяет многовато внимания. Я понимаю это так, что Лили считала их придурками, относительно знала (как и многие гриффиндорцы), что они где-то шастают ночами, но считала это их проблемами, и свечку держать не собиралась. Естественно предположить, что такие люди, как Мародёры, по ночам делают нечто запрещённое, чего не сделаешь днём. Это просто очевидно.

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Добавлено: 12 дек 2024 20:20
Jaina
Windinwillow писал(а): 11 дек 2024 13:50 Спасибо, понятно..
Здесь ещё вопрос - что знает о Мародерах Лили по мнению Снейпа и почему у него такое мнение. Ведь в конце диалога Лили говорит, что считает их придурками, и Снейп расслабляется. Такое чувство, что он о позиции лично Лили не знает - пытается указать Лили, что они "не такие уж хорошие" и по смыслу равняя их и слизеринских хулиганов. То есть приписывает Лили некое мнение, построенное непонятно на чем.

Лили же намекает Снейпу, что он Мародерам уделяет многовато внимания. Я понимаю это так, что Лили считала их придурками, относительно знала (как и многие гриффиндорцы), что они где-то шастают ночами, но считала это их проблемами, и свечку держать не собиралась. Естественно предположить, что такие люди, как Мародёры, по ночам делают нечто запрещённое, чего не сделаешь днём. Это просто очевидно.
Судя по комментариям в этом диалоге (I know James Potter’s an arrogant toerag) она кое-что знает, но она также говорит "But Mulciber’s and
Avery’s idea of humor is just evil. Evil, Sev. I don’t understand
how you can be friends with them.”
Так что, да, считала придурками, но одновременно не приравнивала их к М и Э.

Ночью можно ходить по совершенно разным причинам.
Spoiler
Показать
Гарри, например, как правило делал это для спасения мира.
Мародеров сравнивают с близнецами, а они всякие шуточки шутили. Соответственно параллель - может мародеры какую шутку готовят, чтоб сорвать уроки с утра пораньше. Не криминально, придурковато.

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Добавлено: 12 дек 2024 23:18
Windinwillow
Jaina писал(а): 12 дек 2024 20:20
Windinwillow писал(а): 11 дек 2024 13:50 Спасибо, понятно..
Здесь ещё вопрос - что знает о Мародерах Лили по мнению Снейпа и почему у него такое мнение. Ведь в конце диалога Лили говорит, что считает их придурками, и Снейп расслабляется. Такое чувство, что он о позиции лично Лили не знает - пытается указать Лили, что они "не такие уж хорошие" и по смыслу равняя их и слизеринских хулиганов. То есть приписывает Лили некое мнение, построенное непонятно на чем.

Лили же намекает Снейпу, что он Мародерам уделяет многовато внимания. Я понимаю это так, что Лили считала их придурками, относительно знала (как и многие гриффиндорцы), что они где-то шастают ночами, но считала это их проблемами, и свечку держать не собиралась. Естественно предположить, что такие люди, как Мародёры, по ночам делают нечто запрещённое, чего не сделаешь днём. Это просто очевидно.
Судя по комментариям в этом диалоге (I know James Potter’s an arrogant toerag) она кое-что знает, но она также говорит "But Mulciber’s and
Avery’s idea of humor is just evil. Evil, Sev. I don’t understand
how you can be friends with them.”
Так что, да, считала придурками, но одновременно не приравнивала их к М и Э.
Что логично. Она желания яростно противостоять не показывала, просто разворачивалась и уходила, если что-то не устраивало, тем более девчонка, тем более симпатичная как минимум одному из (и другие это понимали и принимали). Паттерны поведения Лили и Северуса показаны ещё в поезде.
Другое дело, что Лили не очень понимает мальчишескую психологию, потому что не была "пацанкой" и в мальчишеских компаниях в детстве не играла (имхо).
Так что она да, не очень понимает весь накал страстей.
И логично, что она не приравнивает Мальсибера и Эйвери к Мародерам, потому что последних видела и с "нормальной" стороны - они же далеко не "отбитые отморозки", в конце концов. Это Снейп их так воспринимает по понятным причинам. Тем хуже, кстати, по словам Снейпа, те дружки-слизеринцы получаются - если он их сравнивает с людьми, от которых видел в основном плохое.
Ночью можно ходить по совершенно разным причинам.
Spoiler
Показать
Гарри, например, как правило делал это для спасения мира.
за спасение мира отдельных ящиков с актами о наказаниях всё-таки бывает. Ну и что то, что исключение подтверждает правило, вы и сами знаете. :mrgreen: Напомню, что Снейп вечно подозревал бродящих ночью детишек во всяком, а Сириус и не скрывал, чем они по ночам занимались. Даже трудное дело освоения понимании слег а противозаконно так-то.
Мародеров сравнивают с близнецами, а они всякие шуточки шутили. Соответственно параллель - может мародеры какую шутку готовят, чтоб сорвать уроки с утра пораньше. Не криминально, придурковато.
Кто сравнивает и видел ли этот кто-то темную сторону Мародеров? Гарри, который дружен с близнецами, от папиных выкрутасов не знал, куда себя деть и был морально травмирован, например. Это не говоря уже о Снейпе, который таки имел "моральное право" думать о Мародерах только плохо и очень плохо.

Близнецы, ЕМНИП, Монтегю в шкаф не по желанию левой пятки засунули, и за участие в "опытах" честно платили. И Дадли досталось конкретно за Гарри. Мотивы Мародеров более хулиганские. Если такие борцы с приверженцами ТИ - так весь Слизерин к их услугам, включая обижающих гриффиндорок Мальсибера и Эйвери. А не один только Снейп..

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Добавлено: 13 дек 2024 21:39
Jaina
Windinwillow писал(а): 12 дек 2024 23:18 И логично, что она не приравнивает Мальсибера и Эйвери к Мародерам, потому что последних видела и с "нормальной" стороны - они же далеко не "отбитые отморозки", в конце концов.
Тут еще такой момент, если Мародеров сравнивают с близнецами, значит большинство людей видели вещи, которые были похожи на то, что вытворяли близнецы. Так что тут даже на надо было видеть их "с нормальной стороны". Просто ничего "отбитого" за ними замечано не было в отличие от.
(Не забывайте, что разговор происходит до Озера)
за спасение мира отдельных ящиков с актами о наказаниях всё-таки бывает. Ну и что то, что исключение подтверждает правило, вы и сами знаете.
Ясное дело. Я к тому, что причины могут быть самые разные. Может Сириусу ночью захотелось пироженое и он решил сгонять на кухню. :lol: Или Мародеры решили подлить какое-нибудь зелье смеха в утренний тыквенный сок. :roll: А может они выслеживают.... М и Э, которые затеяли нечто темное ночью. Почему надо сразу предполагать нечто криминальное от того, что кто-то гуляет по ночам.
Кто сравнивает и видел ли этот кто-то темную сторону Мародеров?

Макгонагалл.
И тут это важно, потому что это означает, что вот как-то так видели Мародеров большинство и не слишком заинтересованные в них люди. Соответственно, именно так скорее всего видела их Лили.
Гарри, который дружен с близнецами, от папиных выкрутасов не знал, куда себя деть и был морально травмирован, например.
Я не об этом, а об общем мнении по поводу Мародеров и соответственно о том, что считала по поводу них Лили. Знание Лили скорее соответствовало знанию большинства, что в свою очередь означало, что Мародеров она скорее видела как близнецов.

Все это нас возвращает к тому, что Снейпу следовало объяснить конкретно свою зацикленность на Мародерах, а не отделываться пространными фразами, которые звучали больше как "факт существования" от Джеймса у Озера.

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Добавлено: 14 дек 2024 00:12
Немо
Wallflower писал(а): 10 дек 2024 10:11 Причины чего, простите? Я плакать не собираюсь, вы плачьте, если настроение поплакать случилось.
Вообще-то не я на Роулинг жалуюсь.
Если не обязательно, то почему в нашем случае это так? Вы там на личной связи с Роулинг что-ли? Она вам рассказала в частном разговоре? Как мы вообще можем что-то однозначно утверждать о сходстве автора и его героя? Автор не присутствует в тексте, герои существуют независимо от него. Мы можем только предполагать.
Если вы не просто грамотный человек, но и не имели проблем с написанием сочинений, то, конечно, можете догадаться, почему прямая связь между моралью Гарри и моралью Роулинг есть, а, например, между моралью Достоевского и Ставрогина - нет.
Вся история - история взросления Гарри, в результате которой он приходит к определённым выводам. Каким? Тем, к каким считает нужным подвести его автор, а кто ж ещё? Герои не самозарождаются как мыши из грязи, они появляются в голове у автора.
А я тут причем? У вас с Читателем какая-то договоренность про цитаты, у меня - нет. Я учитываю тот факт, что Читатель разделяет мое мнение.
Я свои причины неучёта изложила. 1 - он вообще не читал произведения ("мне этого вашего Карузо Рабинович напел"), 2 - поддержит вообще что угодно, если оно направлено против Мародёров.

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Добавлено: 14 дек 2024 00:24
Немо
Wallflower писал(а): 10 дек 2024 10:27 Выпендриться он хочет именно перед кем-то, кто сидит у озера.
И перед ними тоже.
Джеймс спровоцировал ситуацию, в результате которой случился разрыв.
Но действия, которые привели к разрыву, произошли помимо его планов. Он не виноват в том, что Мальбрук в ПСы собрался.
Год - это долго после подобных издевательсв?
А сколько надо? Факт в том, что уходя от Снейпа, Лили вовсе не собиралась идти к Джеймсу.
Как? Серьезно? Но Джеймс же хороший парень!
Для вас новость, что хорошие люди иногда поступают не очень хорошо? Добро пожаловать в реальный мир, Нео.
Какого языка Снейпа? Вы грязнокровку имеете ввиду? Джеймс, судя по всему, предполагал, что все его поведение и образ в целом должно нравится, и не только Лили.
Да, но удивился он тому, что он её взялся защищать, а в итоге получил посыл к кальмарам.
А что, вы можете организовать задокументированное подтверждение? Давайте. Кто подтверждать будет? Снейп?
Вы, я так понимаю, иронию проигнорировали?
Смотрите, вам недостаточно легкого штришка о том, что Джеймс оборачивается в сторону девочек на озере, а мне недостаточно другого легкого штришка - обвинений Лили, которые противоречат логике. Мы тут мало друг от друга отличаемся.
О лёгком штришке писали вы, не я. Вам его было бы достаточно, как вы говорили. Теперь оказывается, недостаточно. А чего достаточно-то?
Что до штришка у Озера - да, мне недостаточно того, что Джеймс оборачивался на девчонок, чтобы утверждать, что он спецом планировал рассорить Лили и Снейпа, что Снейп назовёт Лили именно грязнокровкой, что не сможет оправдаться у портрета... "Друг, тебя вместо Трелони пора нанимать". Ну, или это не Джеймс, а кардинал Ришелье какой-то. Вы полагаете, что делать из Поттера супер-интригана логике не противоречит?
А Северус бы никогда не стал пожирателем, если бы Лили стала его женой.
Он пёрся туда, когда она была его другом, с чего бы ситуация изменилась?
Я думала, что друзей не предают люди, у которых есть представление о долге и чести, а, оказалось, невротики. :dontknow:
Причем тут мнение Снейпа? Вы правы, главной помехой было поведение Джеймса, в том числе в отношении Снейпа. Вот таким образом Северус и попадает в уравнение, а не потому, что он был влюблен в Лили.
Да, невротики. Знаете, у моих друзей есть друзья, с которыми лично я не в лучших отношениях. Но обвинять их в предательстве по этому поводу мне и в голову не приходит.
Джеймс же вырос и изменился, про продолжающиеся контры со Снейпом Лили знала не особо.
У него и без ПС не было шанса понравиться Лили в романтическом плане. А вот дружба с Лили у него была, и Джеймс приложил руку к тому, что Северус ее лишился. Про романтические чувства я здесь вообще речь не веду.
Автор считает иначе. Но что эта Роулинг в своих героях понимает? :dontknow:

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Добавлено: 14 дек 2024 00:29
Читатель
Wallflower писал(а): 10 дек 2024 10:11
А я тут причем? У вас с Читателем какая-то договоренность про цитаты, у меня - нет. Я учитываю тот факт, что Читатель разделяет мое мнение.
то что вам отвечает Немо наглая ложь. Разумеется книги я читал и часто перечитываю

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Добавлено: 14 дек 2024 00:31
Немо
Wallflower писал(а): 10 дек 2024 10:33 Согласна с вами. Ее следует избегать даже тогда, когда персонаж почему-то очень нравится.
Я садистами и не разбрасываюсь. Более того, я ко всем подхожу с одной меркой. Например, да, я считаю, что буллить кого-то скверно, но не считаю это признаком садизма, чёрной души, не требую обязательного покаяния с посыпанием головы пеплом. Так я отношусь и к выходкам Джеймса, и к выходкам Снейпа по отношению к ученикам. А вы - нет.
Противный тип, который оказался в смешном положении, от этого не страдает?
На чувства Северуса, мародерам было, как вы правильно заметили, плевать (хороший парень, Джеймс, что и говорить!). Говорить, что мародеров развлекало, мне не надо - я грамотная и читать умею.
Хорошо, что умеете читать. Думаю, и с анализом прочитанного проблем не возникнет. А именно - либо человек именно наслаждается страданием (но тогда должен его замечать), либо же не замечает и причиняет страдания по какой-то иной причине. Как думаете, под какую категорию попадают Мародёры? Правильно. Их не волновали чувства Снейпа. Ну, а на нет и садизма нет.

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Добавлено: 14 дек 2024 00:32
Немо
Читатель писал(а): 14 дек 2024 00:29
То есть, цитаты вы всё же предоставите?

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Добавлено: 14 дек 2024 14:59
annyloveSS
Немо писал(а): 09 дек 2024 04:00 Они входят в категорию обстановки. Но и потому что их влияние на желание Снейпа пойти в ПСы минимально. Решение было за Снейпом, он и несёт за это ответственность. Не вину, а ответственность, хочу подчеркнуть. И поскольку именно решение Снейпа стало причиной разрыва с Лили, то и винить всех подряд, как минимум, странно.
Да и вообще, я считаю, фактор мародеров у Снейпа в принципе преувеличен. Да, последствия есть, но другие вещи оказали на него куда более сильное влияние, как положительное, так и отрицательное.
То есть вы считаете, что если бы мародёры его никак не трогали и не задевали, если бы Джеймс не был тем, кто хотел разрушить его отношения с Лили (только не пишите, что он этого НЕ хотел!!!), если бы к нему нормально - хотя бы равнодушно - относились большинство сверстников, если бы к нему были справедливы взрослые - то он все равно бы пошёл в ПС? А какие у него могли быть для этого причины? Садизм вы отрицаете. Чистокровная идеология - тем более ерунда, он сам не чистокровный и "идейным" ненавистником маглорожденных не был никогда. В каноне есть персонажи, которые при том, что не были ПС, действительно к ним относятся с предубеждением. У него же ничего подобного нет. Даже его саркастических замечаний и издевок, кроме Гарри, больше всего достаётся чистокровному Невиллу и чистокровному Рону. Увлечение ТИ? Так он во-первых ими увлёкся именно на фоне травли, а во-вторых этот интерес остался и тогда, когда он уже давно ПС не является.

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Добавлено: 14 дек 2024 15:11
annyloveSS
Wallflower писал(а): 10 дек 2024 10:04 не понимаю, причем тут не упасть в грязь лицом, его же не Северус побил, а Лили попросила остановиться, а он галантно пошел ей на встречу, потому что драться с девочкой не хочет. Вся сцена построена на унижении и доминировании даже в большей степени, чем на физическом насилии. Прямо со вступительной фразы Джеймса о том, что сейчас они развлекутся, что означает 1) он уверен, что одолеть Северуса не составляет для них никакого труда 2) Северус для Джеймса - человек второго сорта, раз его страдания ничего не значат и могут быть использованы для развлечения.
Я не буду фокусироваться на бодишейминге и уверенности, что от Северуса они не смогут ничего существенного дождаться, в исполнении Сириуса, хотя, разумеется, Джеймс и Сириус в данном случае выступают как команда и действуют сообща, подкидывая друг-другу реплики и по очереди перехватывая заклинания, так что действия каждого одинаково относятся к ним обоим. Дальше Джеймс применяет к Северусу экскуро, считая себя имеющим право наказывать его за ругань. Это понимаю, что это шутка, но шутка ставит Джеймса в позицию власти над Северусом (право на наказание подразумевает субординацию) и тд. Абсолютно вся сцена про доминирование.
Абсолютно верно. Джеймс не считает Снейпа ни с какой стороны существом равным себе. И тем более тем, кто может претендовать на внимание Лили. Он не считает чувства Снейпа значимыми. Он считает, что имеет право его "наказывать", он считает, что вправе заставлять его извиняться. Спрашивается: чем такое отношение отличается от пресловутого "расизма", в котором, типа, виновен Снейп и почему он не имеет права возмущаться таким отношением и ненавидеть того, кто к нему так относится?

Если бы озеро не было обыденностью, то по реации персонажей это было бы заметно. Никто из четверки не удивлен происходящим. Никто в процессе ничем не выдает мыслей о том, что все зашло слишком далеко. Из слов Лили тоже следует, что для Джеймса норма нападать на людей, "просто потому, что он может".
Вы правы. Я уже приводила слова Люпина, причём даже в оригинале:
Have I ever told you...
Выделенная грамматическая конструкция означает, что речь идёт о чём-то постоянном.

"Разве я хоть когда-нибудь говорил вам, что вы переходите границы? Разве мне хоть раз хватило мужества потребовать, чтобы вы оставили Снейпа в покое?"
Всё более чем ясно по-моему.

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Добавлено: 14 дек 2024 15:39
annyloveSS
Немо писал(а): 14 дек 2024 00:24 И перед ними тоже
А вот Сириус считает иначе:
- И ещё он постоянно косился на девочек у Озера - словно надеялся, что они на него смотрят.
- Да, - сказал Сириус. - Он всегда вёл себя, как осёл, если Лили была поблизости. Стоило ей оказаться рядом - он уже не мог прекратить рисоваться.

То есть Сириус совершенно чётко и ясно говорит о том, ПЕРЕД КЕМ Джеймс хотел выпендриться.
Да, но удивился он тому, что он её взялся защищать, а в итоге получил посыл к кальмарам.
Вообще-то посыл к кальмарам он получил раньше, чем начал её защищать. И посыл этот его ничуть не смутил.
Что до штришка у Озера - да, мне недостаточно того, что Джеймс оборачивался на девчонок, чтобы утверждать, что он спецом планировал рассорить Лили и Снейпа, что Снейп назовёт Лили именно грязнокровкой, что не сможет оправдаться у портрета...
Джеймс не "спецом планировал с помощью Озера рассорить Снейпа и Лили". Джеймс ХОТЕЛ, чтобы Лили и Снейп поссорились и считал, что рано или поздно это случится. И со своей стороны он делал всё, чтобы это произошло как можно раньше, стараясь всяческими способами показать Лили насколько Снейп жалок, слаб, ничтожен и недостоин её - и насколько силён, крут, значителен, отважен и хорошо подходит ей он сам. И у Озера он делал именно это. Так понятнее?
Он пёрся туда, когда она была его другом, с чего бы ситуация изменилась?
Зачем было бы ему туда переться, если бы у него было всё, чего он хотел?
Автор считает иначе. Но что эта Роулинг в своих героях понимает? :dontknow:
В данном случае автор судит субъективно о субъективном предмете. Теоретически кто угодно "мог бы" полюбить кого угодно. А в реальности по описанным отношениям в этом треугольнике всё понятно. Если бы у Лили были хоть какие-то серьёзные чувства к Снейпу, если бы он ей был дорогим и близким человеком - она бы вела себя совершенно иначе.
Нет, не "пошла бы вместе с ним в ПС" и не "одобряла бы убийства маглорожденных". А всего лишь беспокоилась бы о его благополучии, обращала бы внимание на его чувства, выслушивала бы его версию происходящего, прежде чем обвинять его в чем бы то ни было, считалась бы с его гордостью и хотя бы изредка прежде чем упрекать, предъявлять претензии и читать мораль, задумывалась о мотивах его поступков.
Вот если бы она это делала - тогда да, была бы бедной невинной жертвой, которая билась-билась как рыба об лёд, а он, тварь неблагодарная, не оценил - вот она и выбрала другого.

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Добавлено: 14 дек 2024 16:50
Читатель
annyloveSS писал(а): 14 дек 2024 15:39 Зачем было бы ему туда переться, если бы у него было всё, чего он хотел?
Вообще то туда шли его друзья. И интерес кТИ. Так что само стремление в ПС мс мародерами не связано. Другое дело что наличие мародеров напрочь унитожает возможность убедить Снейпа смениь сторону

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Добавлено: 14 дек 2024 19:37
Jaina
annyloveSS писал(а): 14 дек 2024 15:11 Выделенная грамматическая конструкция означает, что речь идёт о чём-то постоянном.
Речь вообще-то о чем-то таком как Озеро. А не обо всех вообще "вывертах" Мародеров.