HPForum.ru

Wallflower писал(а): 07 дек 2024 17:18 Развлечь Сириуса - это не единственная цель, и, скорее всего, даже не главная. Автор не просто так подчеркивает, что Джеймс постоянно оборачивается на девочек у озера.

Конечно, не просто. Он - выпендрёжник. Более не подчёркивается ровно ничего.

Озеро явилось непосредственной причиной разрыва.

Ну и что? Разрыв-то произошёл помимо воли Джеймса. Это уж Снейп сам себе злобный буратино оказался.

Разрыв отношений с Северусом дал Лили если не зеленый свет, то, по крайней мере, оправдение для начала отношений с Джеймсом.

Но почему-то она им не пользовалась довольно долго...аж до момента, пока Джеймс повзрослел и поубавил спеси. Так может, именно последнее дало зелёный свет? То, что она увидела - Джеймс был неплохим парнем? Или это слишком возвышенно для вашей версии Лили и Мародёров?

Унижать соперника в попытке завоевать девушку очень недостойно.

Унижать вообще недостойно. Вне зависимости от причины. Но Джеймс предполагал, что Лили понравится не его фраза (почему он её сказал, Джайна, в принципе описала - раздосадован, понимает, что должен отступить, но из гонора огрызается), а его защита от языка Снейпа.

В тексте нет подтверждения (кроме предположений Лили), что уже на тот момент Северус собирался вступить в ПС.

Задокументированное подтверждение вас устроит? Теперь и лёгкого штришка недостаточно? Слова Лили никем не опровергнуты. Включая самого Снейпа.

Со слизиринцами у него какое-то общение идет уже давно, судя по словам Лили, и это до сих пор не нарушило их дружбу. Можно предположить, что если бы это общение не становилось более тесным или не появилось бы еще каких-то моментов, которые бы Лили не одобряла, все могло бы и дальше идти как и прежде.

Они до поры до времени были друзьями, но общения Снейпа с Мальсибером и Ко, его выходки в адрес других маглорождённых, о которых упоминает Лили, тяга к ТИ и ПС создавали серьёзное напряжение. Оно бы рано или поздно прорвалось. И уж точно, Лили никогда бы не стала женой Пожирателя, даже если бы он ей нравился. Так что главная причина - именно эта.

Лили бы все равно выбрала Джеймса, но, если бы при этом они с Северусом формально оставались бы друзьями, ей было бы сложнее начать с Джеймсом роман так, чтобы это не выглядело как предательство по отношению к другу. Лили была бы виновата перед Северусом. Она и так перед ним в какой-то степени виновата: закрутить любовь с мучителем того, кого ты годами называла другом, - пусть он сам при этом и поступил плохо по отношению к тебе, - весьма сомнительно с моральной точки зрения. Перед другом, хоть и бывшим, ИМХО все равно остается моральная ответственность.

Мерлин, уже и из Лили невротика делают, который строит личную жизнь на мнении третьего лица. С чего, интересно, ради она бы стала оглядываться на мнение Снейпа в данном вопросе? Он-то на неё не оглядывался. И почему вы делаете главной помехой отношений Лили и Джеймса именно Снейпа? Главной помехой было тогдашнее поведение Джеймса.
Но дело даже не в этом. А в том, что невозможно отнять то, чего не имеешь. Если Снейп, намылившийся в ПСы, не имел шансов понравиться Лили, то отнимать у него было нечего.

Wallflower писал(а): 07 дек 2024 17:19 А мне известны.

При вашей предвзятости - удивляюсь, как они ещё в чикатилы не попали. Хотя, может, и попали...
И нет. Вы виноваты не в том, что не любите Мародёров. Просто излишней предвзятости следует избегать, даже если персонаж вам почему-то не нравится.

На вопрос, зачем Джеймс с друзьями напал на Северуса, вы сами отвечаете: "У Джеймса была цель развлечь Сириуса"
Как называются люди, которых развлекают моральные и физические страдания других людей? Правильно - садисты.

Ну, в принципе, психолог вам ответил. А я добавлю - кто ж вам сказал, что развлекал именно страдания? Мне вот что-то думается, что на чувства Снейпа, положительные ли, отрицательные ли, Мародёрам было плевать. Их забавляло, что вон тот противный тип оказался в смешном положении.

Jaina писал(а): 08 дек 2024 19:34 Вообще если Джеймс так прекрасно разбирается в людях, то чего-то как-то странно, что он не понял, почему ему прилетело "кальмаром".

И еще более странно, что он решил назначить Хранителем Петтигрю.
При такой-то проницательности.

Именно. Разрыв произошел не из-за Озера, а потому что Лили поняла, что Снейп действительно собирается в ПСы. Понять это она могла совершенно разными путями.

Конечно.
Разрыв точно так же произошел бы даже и при полном отсутствии Озера. Ну, может, на несколько месяцев позже, но все равно бы настал день, когда Лили бы осознала, что Снейп намылился в ПС, и все то же самое, про разошлись пути дорожки, ему бы и сказала.

Немо писал(а):

А кто имел?

А вам обязательно, чтобы кто-то имел? Много кто - родители, обстановка, слизеринское окружение, собственный характер

трудно не согласится, но почему вы исключаете мародеров и их травлю?

Savakka_18 писал(а): 09 дек 2024 02:35

Немо писал(а):

А кто имел?

А вам обязательно, чтобы кто-то имел? Много кто - родители, обстановка, слизеринское окружение, собственный характер

трудно не согласится, но почему вы исключаете мародеров и их травлю?

Они входят в категорию обстановки. Но и потому что их влияние на желание Снейпа пойти в ПСы минимально. Решение было за Снейпом, он и несёт за это ответственность. Не вину, а ответственность, хочу подчеркнуть. И поскольку именно решение Снейпа стало причиной разрыва с Лили, то и винить всех подряд, как минимум, странно.
Да и вообще, я считаю, фактор мародеров у Снейпа в принципе преувеличен. Да, последствия есть, но другие вещи оказали на него куда более сильное влияние, как положительное, так и отрицательное.

Немо писал(а): 09 дек 2024 04:00

Savakka_18 писал(а): 09 дек 2024 02:35

Немо писал(а):
А вам обязательно, чтобы кто-то имел? Много кто - родители, обстановка, слизеринское окружение, собственный характер

трудно не согласится, но почему вы исключаете мародеров и их травлю?

Они входят в категорию обстановки. Но и потому что их влияние на желание Снейпа пойти в ПСы минимально. Решение было за Снейпом, он и несёт за это ответственность. Не вину, а ответственность, хочу подчеркнуть. И поскольку именно решение Снейпа стало причиной разрыва с Лили, то и винить всех подряд, как минимум, странно.
Да и вообще, я считаю, фактор мародеров у Снейпа в принципе преувеличен. Да, последствия есть, но другие вещи оказали на него куда более сильное влияние, как положительное, так и отрицательное.

А ещё виноваты также ПС как деструктивная организация. Как в реале всякие культы, террористические организации и прочие объединения, которые да, заточены на привлечение людей, которым не хватает "силы". Нельзя в этой ситуации перекладывать выбор только на неблагополучного подростка. Было бы все так просто, с ними (в реале) не боролись без 100% успеха взрослые специалисты. ПС и Волдеморт как основа организации виноваты в том, что соблазняли. А и вина (не постесняюсь, потому что сам Снейп считал себя виноватым), и беда Снейпа в том, что соблазнился.
Ведь не только Снейп, туда попал, но и Барти, и Петтигрю, и Шанпайк, и Блэк-младший - разные люди, которым чего-то не доставало и чем применили.

Немо писал(а): 09 дек 2024 04:00 Но и потому что их влияние на желание Снейпа пойти в ПСы минимально.

Ну как минимально. Понятно что Снейп был с друзьями. Но если бы Мародеров не было то сторона Дамблдора не была бы НЕПРИЕМЛИМОЙ для Снейпа.

Windinwillow писал(а): 09 дек 2024 08:10
А ещё виноваты также ПС как деструктивная организация. Как в реале всякие культы, террористические организации и прочие объединения, которые да, заточены на привлечение людей, которым не хватает "силы". Нельзя в этой ситуации перекладывать выбор только на неблагополучного подростка. Было бы все так просто, с ними (в реале) не боролись без 100% успеха взрослые специалисты. ПС и Волдеморт как основа организации виноваты в том, что соблазняли. А и вина (не постесняюсь, потому что сам Снейп считал себя виноватым), и беда Снейпа в том, что соблазнился.
Ведь не только Снейп, туда попал, но и Барти, и Петтигрю, и Шанпайк, и Блэк-младший - разные люди, которым чего-то не доставало и чем применили.

А еще виновато руководство школы. У них тут вражеская организация на целом факультете. А они что?Да по идее Снейп и не должен был спрашивать чем плох Мальсибенр. Лили бы сказала ты правда хочешь в ПС? И тут ответ. Либо нет конено. Либо.. Да. Но да это уже признание в преступлении. Вот как все было бы если бы ПС были ПРЕСТУПНОЙ организацией

Jaina писал(а): 07 дек 2024 21:20

Wallflower писал(а): 07 дек 2024 21:14

Jaina писал(а): 07 дек 2024 20:59
Не поняла вас. Вы придерживаетесь мнения, что большая часть персонажей там садисты? Если вы называете мародеров садистами, то вы будете вынуждены сделать это для многих других персонажей, чтобы было все честно. В противном случае у вас получается жуткая предвзятость.

Вы внимательно прочитали мое сообщение?

Я написала "НЕ ПОНЯЛА ВАС" и объяснила почему. Ибо я не хотела сразу говорить, что у вас предвзятость.

Это означает, что я не придерживаюсь мнения, что большая часть персонажей в книге садисты.

В таком случае у вас выходит жуткая предвзятость.

Я не вижу предвзятости, потому что не наблюдаю, чтобы большинство персонажей делало вещи, аналогичные тому, что делает Джеймс.
Тем более сам автор, с ваших собственных слов, весьма предвзято трактует поступки собственных персонажей. Вот вы мне недавно объясняли, что по мнению Роулинг буллинг по нац. признаку переходит черту, которую не переходит буллинг не по нац. признаку (не знаю, правда, где там у Роулинг нашелся нац. признак - маглорожденные это не национальность и не раса). Мне такая позиция кажется глупой, жестокой и предвзятой, а вы настаиваете на том, что я должна смотреть на персонажей и происходящее с ними с этой позиции, потому что это видение автора.

Jaina писал(а): 07 дек 2024 21:16 Она повторится только, если Снейп ночью (т.е. после отбоя) пойдет куда-то лезь, куда нельзя. Лили считает, что у Снейпа нечто вроде зависимости лазить где-то непонятно где по ночам (т.е. нарушать систематически кучу правил)?

Лили объективно не знает, почему Северус оказался ночью под ивой. Она не знает, что его к этому вынудило. Возможно, это вовсе не его собственное желание. Даже в мире маглов есть куча причин, почему людям приходится нарушать правила и против своего желания оказываться там, где им быть не положено. А уж в магическом мире, где существует масса принуждающих, морочащих сознание заклинаний и такая вещь, как непреложный обет, ситуация может объясняться вообще как угодно. Это вы знаете, почему Северус там оказался, поэтому вам кажется, что Лили это должно быть очевидно. А на самом деле Лили только слышала какую-то версию, распространяемую студентами (скорее всего Гриффиндора), которая не обязана быть правдой. Если она достоверно знает, что произошло, укажите, пожалуйста, откуда ей известно.

Рассказывать надо было про историю конфликта и что его подвело к мысли о том, что мародеры занимаются чем-то нехорошим там под ивой.

Чем хорошим могут заниматься мародеры под ивой, если вы только что сказали сами, что (т.е. после отбоя) лезть под иву нельзя? Тем более, Северус, собственно, про это и начал говорить чуть раньше, но Лили перебила его и сообщила, что она уже знает его теорию.

Вы согласны, что Снейп по натуре скрытный. Скрытные люди вообще-то предпочитают, чтобы из них не "выпытывали" ответ. Именно это Лили и делает: спросила один раз, не получила ответа и оставила. У Снейпа также есть своя голова на плечах: если он видит, что его ответ привел к неверной интерпретации, значит надо внести исправления.

Лили не спрашивала - она читала нотацию, перебивала и осуждала. Задав один раз холодным голосом недружелюбно сформулированный вопрос, Лили не оставила ситуацию, не замяла разговор, не перевела обсуждение в другое русло (как, например, Северус в поезде с его "но мы же едем в Хогварст") - она продолжала говорить о том, о чем они и говорили, но только при этом держала сторону мародеров против Северуса. Лили не пыталась пощадить чувства скрытного Северуса, а просто восприняла в штыки его обвинение в том, что, осуждая Мальсибера, она при этом не осуждает до той же степени мародеров. Ну и, соответственно, пыталась от этого обвинения защититься, облагораживая поведение мародеров. Она не была заинтересована в том, чтобы помочь или посочувствовать Северусу, она хотела оправдать себя.

Даже когда Лили задает вопрос, вам все равно не нравится.

Иногда, наверное, лучше даже промочать, чем вот так вот спрашивать. "Надо так давать, чтобы можно было взять."

Близко наблюдая за детьми даже младше Лили, не могу сказать, что это типичное поведение.

Сейчас? Или 50 лет назад? Поколения поменялись и дети тоже. Вы не знаете разве типичного "а вот мы в молодости никогда...", "вот же молодежь пошла"?

Думаете, нынешнее поколоние растет гораздо более эмпатичное, чем предыдущие? Можно ссылку на статистические исследования в таком случае?
А вы откуда черпаете информацию, когда пишете про "типичное поведение для подростков"? 50 лет назад плотно с подростками общались, будучи взрослой?
Даже автор чуть позже Северуса и Лили родилась.

И типичное - не значит правильное

Типичное означает, что Лили не была "плохим" другом, а была "типичным" другом.

Вы помните, на какой вопрос попросили меня изначально ответить, когда мы начали эту ветку дискуссии? Вопрос был: "что не так с ее реакцией" на мое утверждение о том, что Лили ведет себя так, что даже менее скрытному человеку не захочется с ней делиться проблемами. Где здесь что-то про друзей хороших, плохих, типичных?
Мне, к счастью, повезло больше, чем Северусу, мои друзья были "нетипичными".
Кстати, реакция Северуса, который в момент крайнего унижения выместил свой гнев на Лили и употребил слово, которое постоянно слышал вокруг себя, тоже вполне типична для подростка с неустоявшей психикой да еще и с таким ворохом проблем (неблагополучная семья). Вы тоже считаете, Лили не на что было обижаться?

Jaina писал(а): 07 дек 2024 21:26

Wallflower писал(а): 07 дек 2024 21:16 Именно девочек у озера?

Почему нет?

А почему ему остальные зрители неинтересны? Оборачивается он только на девочек.

Это совсем не то, что подходит под "Джеймс никаким образом не подчеркивает, что он именно круче Снейпа, как бы делал тот, кто хотел кому-то что-то продемонстрировать".
Мотив я пояснила.

Я не понимаю, причем тут не упасть в грязь лицом, его же не Северус побил, а Лили попросила остановиться, а он галантно пошел ей на встречу, потому что драться с девочкой не хочет. Вся сцена построена на унижении и доминировании даже в большей степени, чем на физическом насилии. Прямо со вступительной фразы Джеймса о том, что сейчас они развлекутся, что означает 1) он уверен, что одолеть Северуса не составляет для них никакого труда 2) Северус для Джеймса - человек второго сорта, раз его страдания ничего не значат и могут быть использованы для развлечения.
Я не буду фокусироваться на бодишейминге и уверенности, что от Северуса они не смогут ничего существенного дождаться, в исполнении Сириуса, хотя, разумеется, Джеймс и Сириус в данном случае выступают как команда и действуют сообща, подкидывая друг-другу реплики и по очереди перехватывая заклинания, так что действия каждого одинаково относятся к ним обоим. Дальше Джеймс применяет к Северусу экскуро, считая себя имеющим право наказывать его за ругань. Это понимаю, что это шутка, но шутка ставит Джеймса в позицию власти над Северусом (право на наказание подразумевает субординацию) и тд. Абсолютно вся сцена про доминирование.

Мог ли Джеймс такими действиями добиться разрыва Снейпа и Лили? Нет не мог - это полная чушь. Ибо если бьют вашего друга, то вы ненавидите обидчика и еще больше сближаетесь с другом. Так что наоборот действия Джеймса могли привести к еще большему сближению Лили и Снейпа. Если Джеймс хотел Лили и Снейпа поссорить, то действовал бы иначе. Получается Джеймс либо дурак, либо вы не верны в своих оценках "злых намерений".

Ваш любимый вопрос, который вы нередко обращаете ко мне: вы рассуждаете с позиции взрослого (наверное, вы взрослая, хотя я не знаю точно) или с позиции подростка Джеймса, которому кажется, что красоваться трюками со снитчем и взъерошивать волосы жутко круто, хотя Гарри за его поведение стыдно?
Человек, подобный Джеймсу, вполне мог думать, что девушкам не могут нравиться слабаки. Пусть даже Лили вступится за друга сейчас, но в памяти у нее останется, каким он был жалким, ничтожным и прочее. Это в принципе не совсем лишенная смысла мысль, и эволюционно обоснованная.

Получается Джеймс либо дурак, либо вы не верны в своих оценках "злых намерений".

Когда вы с его позиции рассуждали о сцене с поезде, он выходил полным дураком. Оборотня в деревню люди водят тоже, знаете ли, не от большого ума.

Чего же он добился? Вы утверждаете, что он "своего добился". Что вообще значит если кто-то добился? Это значит, что его действия стали ключевыми для результата. Были действия Джеймса таковыми? Нет. Снейп сам все испортил, назвав Лили грязнокровкой. Он мог назвать ее любым другим эпитетом, а мог у портрета сказать, что в ПСы не идет.

Джеймс спровоцировал ситуацию, в результате которой отношения Северуса и Лили прекратились. Разумеется, он к этой ссоре руку приложил. Просто все вышло не по тому сценарию, на который он надеялся. Такое случается. Если бы не было буллинга, Северус бы не сорвался на Лили.
Насчет разговора у портрета, мы не можем с уверенностью сказать, какая была бы реация Лили, если бы Северус прямым текстом поклялся ей, что не собирается вступать в ПС. Можем только теоретизировать.
Автор назвала слово, брошенное Снейпом "не имеющим прощения": Distantly he heard Snape shout at her in his
humiliation and his fury, the unforgivable word: “Mudblood.” "И слышал издали, как Снегг, вне себя от унижения и ярости, бросил ей непоправимое СЛОВО"
Вы мне только что долго доказывали, что мы должны руководствоваться в своих рассуждениях мнением автора. Автор говорит, что сказанное слово было непоправимым.

Т.е. нельзя утверждать, что Джеймс добился, чего хотел[/u]. Все произошло вопреки его действиям.

С вашей точки зрения, а не с его. О чем я толкую уже не первый пост.

Что там Джеймсу казалось? Без понятия, какой салат был у него в голове.

Зато точно знаете, что было в голове у Гарри, когда он бежал за Северусом в шестой книге?

Итого: либо Джеймс дурак, либо вы неправы в своем изначальном утверждении, что он конкретно чего-то такого он там добивался. Я не считаю его таким уж дураком и поэтому считаю, что вы неправы.

Мы с вами не первую дискуссию ведем о Джеймсе, и он у вас выходит иногда таким дураком, что мне его даже жалко становится. Но только когда вам удобно. Да же в рамках одной и той же сцены он иногда может поумнеть.
Но, в принципе, я не против. Пусть Джеймс хочет поиздеваться над Северусом только, чтобы развлечь Сириуса. Вы думаете это его красит? Наоборот, только гаже делает. Бессмысленная, ничем не обосновнная жестокость. Ревность хотя бы какое-то какое-то объяснение его поступку дает.

Wallflower писал(а): 10 дек 2024 07:00 Думаете, нынешнее поколоние растет гораздо более эмпатичное, чем предыдущие? Можно ссылку на статистические исследования в таком случае?
А вы откуда черпаете информацию, когда пишете про "типичное поведение для подростков"? 50 лет назад плотно с подростками общались, будучи взрослой?
Даже автор чуть позже Северуса и Лили родилась.

По новостям как бы не наоборот. 50 лет назад..Это семидесятые? Такого как сейчас и представить было нельзя!Собственно уже предлагается вооруженную охрану в школу поставить. Когда в семидесятые была уборщица баба Маша и все ее слушались!

Jaina писал(а): 07 дек 2024 21:37 Что именно сейчас вам непонятно в моей формулировки? Или сейчас все понятно?

Если честно, я полностью запуталась в ваших утверждениях. Очень много был мест, где вы отказывались давать разъяснения и посылали меня читать прошлые посты. Так что нить дискуссии уже безнадежно мною потеряна. Я добросовестно пыталась разобраться, что вы имели ввиду (без сарказма говорю). Так что про позицию автора, Гарри и гуманизм точно можно диалог сворачивать, а то я опять добавлю что-нибудь такое, что вам покажется сказанным не в тему и не в соответсвии с вашими сообщениями, а мне уже тоже надоело оправдываться.

Хейт в отношении определенных персонажей. Вы не пытаетесь быть объективными, а получается специально их закапываете. Если бы вы ко всем подходили строго, то вопросов бы не было. Но пока получается строгость только к отдельным. Это называется "хейт", ибо не имеет логического обоснования и основан лишь на симпатиях.

С моей точки зрения, я объективна. Я привожу обоснования своим утвержедниям, а не пишу голословно. Я и против Снейпа выступала там, где он этого заслуживал. Вы, думаю, могли это заметить, потому что в тех обсуждениях тоже участвовали.
Прямо скажу, у меня тоже сложилось впечатление о вашей предвзятости - только вы мародеров наоборот оправдываете. Даже в ссоре в поезде у вас вышел Северус если не главный виновный, так уж точно наравне с Джеймсом. Хотя мне совершенно очевидно, что эта сцена задумывалась автором (о понимании мировоззрения которой вы заботитесь) как противоположная по смыслу. Даже реплику Джеймсу она дала такую же, какую вложила в устра Драко. Мне вот не понять, в чем смысл оправдывать Джеймса абсолютно во всех представленных сценах? Он не представлен в тексте как однозначно положительный персонаж. Так зачем пытаться ему приписать правоту в таком незначительном эпизоде в поезде, где он явно был неправ? Это, прямо скажем, не жизнеопределяющий и далеко не самый важный поступок Джеймса.
Но я понимаю, что, с вашей точки зрения, объективны вы. Ну так и мне оставьте право считать, что я объективна, а не приписывайте мне сразу нехорошие чувства (ненависть - чувство плохое ).

У вас этот вопрос со смайликом теперь появляется по поводу и без. Это такая месть или просто ерничество в ответ? Если это именно это, то это еще один сигнал, что пора сворачивать этот весь разговор.

Это не месть, это предусмотрительность. А то я до сих пор просто без претензий объясняла заново, если мне казалось, что вы меня не поняли, а постфактум оказалось, что раз я об этом не заявила, то это значит, что вы меня всегда внимательно читали и всегда меня понимали, а я вас - нет. Я вообще ненавижу вести разговор в таком тоне, и никогда бы не стала, но мне тоже наконец надоело, что вы постоянно вынуждаете меня оправдываться.
Почему вы считаете, что не дали для этого вопроса повода?
На мою цитату следующего содержания, с которой, как я написала, в целом согласна: "Но это ставит перед нами ещё один вопрос – а зачем вообще существовал и существует жанр литературной критики? Для начала – это тоже разновидность литературного творчества – только балансирующая на грани публицистики и исследования. Критика, в значительной мере, –возможность для человека поделиться своими чувствами и мыслями после прочтения литературного произведения, выразить мнение о прочитанном тексте в более или менее художественной форме. Для критиков 19 в. очень часто их статьи были лишь предлогами для изложения своих философских и социальных концепций, попыток разобраться – куда должно двигаться искусство. "
вы ответили: "Критика существует для того, чтобы поставить произведению оценку. Далее в зависимости от того, какой статус у критика, это может как чуть-чуть повлиять на общую оценку книги, так и полностью ее уничтожить на корню. Согласны?"
Думаете, мой вопрос нерезонный в данном случае?

Ок, поделились... а как именно? И, главное, с какой целью? Понимаете, у всего есть цель. Например, вы можете это сделать на форуме этой самый книги или в комментариях на сайте, где вы ее купили.

Ну изначально я привела статью в ответ на вопрос о литературной критике. Отзыв на сайте, где продается книга, под это определение не подходит. Литературным критиком все-таки должен выступать человек, у которого есть на это отнования - соответсвующее образование, отношени к литературной среде и тд. Он вряд ли будет публиковать критическую статью на Лабиринте. Но не суть. Давайте тогда рассуждать с позиции нас, простых читателей.
Людям вообще свойственно делиться тем, что их заинтересовало, произвело впечатление, вызывало эмоции (как позитивные, так и негативные). Не зря соц сети так популярны.

Вы также можете написать статью про эту книгу или же сказать об этом устно кому-то (своим друзьям, к примеру). Ваш негативный/положительный отзыв (оценка книги) повлияет на других людей (не читавших). Если вы такая будете не одна или же вы будете достаточно влиятельным человеком (известным критиком), то книгу не прочитают или наоборот прочитают с большей вероятностью. В любом случае, вы даете оценку произведению через выражение своего мнения о произведении. И эта оценка (отзыв) дает информацию другим людям об этом произведении. Все это вы делаете с целью рассказать другим людям об этом произведении. Пока все сходится?

Все сходится только в том случае, если отзыв дает оценку произведению. А даже приведенная мною цитата говорит, что это не обязательно так.
Так, например, я могу поделиться устно с друзьями своим самым большим впечатлениям от фильма "Отстреливая собак" - о том, что я каким-то удвительным образом до просмотра фильма ни разу не слышала о геноциде в Руанде (тру стори). И дальше могу без всякой оценки художественной ценности фильма кратко пересказать события, которые там показаны, и дальше вообще пуститься в рассуждения о том, можно ли было геноцида избежать, как должны были вести себя ООН и т.д.

Непонятный эффект будет тогда, когда вы просто выскажите "нравится"/"не нравится" исходя из своего мировоззрения там где все читали книгу. Т.е. это очень субъективное мнение. Как результат, непонятно о чем тут спорить или что обсуждать, ибо это ваше субъективное видение определенных моментов. У дяди Васи будет свой. У тети Вали свой. Ну ок, а что дальше? Итого, проблема в том, что неясна цель.

Во-первых, не все гонятся за эффектом. Большинству просто нравится говорить о том, что произвело на них впечатление. И это касается не только книг.
Во-вторых, все мнения субъективны. Литература не точная наука, тут нет аксиом и теорем. Она всегда открыта для интерпретации. Про какие определенные моменты вы говорите? Абсолютно все люди рассуждают с позиции своего жизненного опыта и своих знаний. Любой может даже с маститыми критиками поспорить, если найдутся правильные аргументы. Одна и та же книга, бывает, воспринимается по разному в разном возрасте, вы о таком не слышали?
При интерперетации литературного произведения нельзя прийти к абсолютной однозначной истинной трактовке.
Вы не знаете, какая польза есть у дебатов? Они учат критическому мышлению, быстроте реакции, аргументации, учат держать себя в руках и не поддаваться эмоциям, развивают эмпатию и тд В результате дебатов даже не обязательно прийти к единому мнению.

"Для критиков 19 в. очень часто их статьи были лишь предлогами для изложения своих философских и социальных концепций, попыток разобраться – куда должно двигаться искусство."
А вот здесь идет на уровень выше (нежели просто "дать оценку") - смотрится куда направлен весь литературный вектор. И могут предлагаться пути его корректировки.

Правильно. За словом "предлагается" уже стоит субъективное мнение критика. Он не просто разбирает позицию автора, и на этом стопорится.

Итого, я озвучила саммари. "Критика существует для того, чтобы поставить произведению оценку. Далее в зависимости от того, какой статус у критика, это может как чуть-чуть повлиять на общую оценку книги, так и полностью ее уничтожить на корню."

Вы мне только это саммари и написали. До всего пропущенного разбора я не могла сама догадаться. Но, что самое главное, это саммари полностью противоречило приведенной мною цитате, на которую вы и отвечали. И вы меня вконце спросили: вы согласны? Конечно, не согласна, я же привела цитату, с которой я согласна. Оценка произведения - это одна из целей, не единственная. И это даже для литерутурных критиков так, чего уж говорить про простых читателей.

Возьмите к примеру, ресторанных критиков, которые оценивают еду и в итоге это влияет на рейтинг ресторана, или кинематографических критиков. Посмотрите, что все критики раскритиковали фильм и не пойдете на него. Или что ваши все друзья его раскритиковали и точно также не пойдете.

Вся статья, из которой я привела цитату, как раз рассуждает о том, как мало сейчас литературные критики имеют влияния на аудиторию и на писательские карьеры.

В это саммари я включила то, что имеет цель (т.е. так или иначе дать оценку произведению, которую другие могут использовать для ориентира).

В том-то и дело, что это не единственная цель. И моя цитата была приведена именно для того, чтобы это продемонстрировать. Я не претендую на то, что в этой цитате озвучена истина в последней инстанции (в конце концов, ее тоже писал живой субъективный человек, хотя и из литературной среды), но дело в том, что ваше саммари вступило в прямое противоречение с моей цитатой. А вы ведь отвечали именно на нее.

Wallflower писал(а): 10 дек 2024 06:26

Jaina писал(а): 07 дек 2024 21:20

Wallflower писал(а): 07 дек 2024 21:14
Вы внимательно прочитали мое сообщение?

Я написала "НЕ ПОНЯЛА ВАС" и объяснила почему. Ибо я не хотела сразу говорить, что у вас предвзятость.

Это означает, что я не придерживаюсь мнения, что большая часть персонажей в книге садисты.

В таком случае у вас выходит жуткая предвзятость.

Я не вижу предвзятости, потому что не наблюдаю, чтобы большинство персонажей делало вещи, аналогичные тому, что делает Джеймс.

Если у вас такой как Джеймс получился аж "садист по натуре", то тогда вы также строго должны подойти к остальным. Но такой же строгости невидно.

Тем более сам автор, с ваших собственных слов, весьма предвзято трактует поступки собственных персонажей. Вот вы мне недавно объясняли, что по мнению Роулинг буллинг по нац. признаку переходит черту, которую не переходит буллинг не по нац. признаку (не знаю, правда, где там у Роулинг нашелся нац. признак - маглорожденные это не национальность и не раса).

У вас путаница в терминах. Когда суждение о неком моральном деяние одинаково применяется ко всем, то это не предвзятость - это такой взгляд. К примеру, если вы не считаете кражу плохим и никого за кражу не осуждаете.

Afterlife писал(а): 08 дек 2024 01:45

Wallflower писал(а): 07 дек 2024 18:15

Afterlife писал(а): 07 дек 2024 17:41
Для садизма нужна регулярность.
А ещё, будь на месте Снейпа, например, Сириус, никакого удовольствия от его страданий Джеймс бы не испытал.

А у нас и есть регулярность - с первого по пятый курс, по крайней мере. И только по отношению к Северусу.

Хде? Каждый день Озеро было?

Если бы озеро не было обыденностью, то по реации персонажей это было бы заметно. Никто из четверки не удивлен происходящим. Никто в процессе ничем не выдает мыслей о том, что все зашло слишком далеко. Из слов Лили тоже следует, что для Джеймса норма нападать на людей, "просто потому, что он может".

Немо писал(а): 08 дек 2024 23:13 Тогда мне непонятны причины. Ну, гада Роулинг, гада. Не думает так, как вы. Давайте поплачем вместе. А...дальше-то что?

Причины чего, простите? Я плакать не собираюсь, вы плачьте, если настроение поплакать случилось.

Кто говорит о полной тождественности? Мы говорим о тождественности морали. Да, и это необязательно, но в нашем случае - это так.

Если не обязательно, то почему в нашем случае это так? Вы там на личной связи с Роулинг что-ли? Она вам рассказала в частном разговоре? Как мы вообще можем что-то однозначно утверждать о сходстве автора и его героя? Автор не присутствует в тексте, герои существуют независимо от него. Мы можем только предполагать.

Конечно. Пока канон не прочтёт, а не только избранные цитаты.

А я тут причем? У вас с Читателем какая-то договоренность про цитаты, у меня - нет. Я учитываю тот факт, что Читатель разделяет мое мнение.

Wallflower писал(а): 10 дек 2024 08:36 Насчет разговора у портрета, мы не можем с уверенностью сказать, какая была бы реация Лили, если бы Северус прямым текстом поклялся ей, что не собирается вступать в ПС. Можем только теоретизировать.

Причем именно поклялся бы исполнять необязательно как Джеймс. А теперь вопрос красит ли ложь вроде бы влюбленного Джеймса?

Wallflower писал(а): 10 дек 2024 07:00 Чем хорошим могут заниматься мародеры под ивой, если вы только что сказали сами, что (т.е. после отбоя) лезть под иву нельзя? Тем более, Северус, собственно, про это и начал говорить чуть раньше, но Лили перебила его и сообщила, что она уже знает его теорию.

Во-первых, лазить под иву вообще нельзя. Во-вторых, Северус не про "залезают под иву" говорил, а "They sneak out at night." Ну гуляют себе ночью - с чего сразу надо решать, что они что-то темное аля Мальсибер замышляют? В-третьих, Лили не перебила его. Это он перебивал ее аж три раза. Перебила она его только в самом конце, когда сам Снейп вышел из себя.

Лили не спрашивала - она читала нотацию, перебивала и осуждала.

Перебивал ее Снейп, а не Лили Снейпа ))))

“It was Dark Magic, and if you think that’s funny—”
“What about the stuff Potter and his mates get up to?” demanded Snape.
...
“He’s ill,” said Lily. “They say he’s ill—”
“Every month at the full moon?” said Snape
...
"...and James Potter saved you from whatever’s down
there—”
Snape’s whole face contorted and he spluttered, “Saved? Saved?..."

Перебила она его в самом конце. Но сорри, он ее приэтом три раза перебил.

Думаю, достаточно. Там у вас много распаковывать можно, но видно, что вы очень предвзяты к Лили. Почему? Ну вот посмотрите, что вы ей приписали перебивание, тогда как она это делает только в конце, а всю дорогу до этого это делает Снейп.

Думаете, нынешнее поколоние растет гораздо более эмпатичное, чем предыдущие? Можно ссылку на статистические исследования в таком случае? А вы откуда черпаете информацию, когда пишете про "типичное поведение для подростков"? 50 лет назад плотно с подростками общались, будучи взрослой?

1. Смотря где растет. 2. Сорри, нет ссылки. 3. Из жизненного опыта и рассказов. 4. Это троллинг такой? Есть вообще-то родители, а иногда и бабушки с дедушками, чтобы расспросить.
Я вас также отсылаю к типичным причитаниям бабушкам ("а вот мы в детстве") и типичному конфликту отцов и детей, когда дети чаще всего "не такие"/"ведут себя иначе", о чем что не книга, то написано ))) Не верю, что вы не знаете.

Вопрос был: "что не так с ее реакцией" на мое утверждение о том, что Лили ведет себя так, что даже менее скрытному человеку не захочется с ней делиться проблемами.

А я вам пишу о том, что крайне маловероятно он бы получил иную бы реакцию от любого другого типичного друга. И отсюда непонятно, что именно вы хотите. Да никто не спорит, что Лили не психолог. И что можно было лучше и иначе. Но судить ее за то, что она не психолог - это все равно что ругать годовалого, что он на горшок не умеет ходить. Ну не доросла она еще до этого, что вполне типично.

А дружба тут притом, потому что Лили капает ему на мозги именно потому что он ей не безразличен. Ее пугает, с кем он водится и куда катится.

Кстати, реакция Северуса, который в момент крайнего унижения выместил свой гнев на Лили и употребил слово, которое постоянно слышал вокруг себя, тоже вполне типична для подростка с неустоявшей психикой да еще и с таким ворохом проблем (неблагополучная семья). Вы тоже считаете, Лили не на что было обижаться?

1. Вообще не поняла как вы тут знак равенства поставили.
2. Вы по-моему не поняли, что означало это слово. Это было подтверждение для Лили, что Снейп собрался в ПСы. Так что она с ним рвет именно по этому.

Немо писал(а): 08 дек 2024 23:33 Конечно, не просто. Он - выпендрёжник. Более не подчёркивается ровно ничего.

Выпендриться он хочет именно перед кем-то, кто сидит у озера.

Ну и что? Разрыв-то произошёл помимо воли Джеймса.

Джеймс спровоцировал ситуацию, в результате которой случился разрыв.

Но почему-то она им не пользовалась довольно долго...аж до момента, пока Джеймс повзрослел и поубавил спеси. Так может, именно последнее дало зелёный свет? То, что она увидела - Джеймс был неплохим парнем? Или это слишком возвышенно для вашей версии Лили и Мародёров?

Год - это долго после подобных издевательсв?

Унижать вообще недостойно.

Как? Серьезно? Но Джеймс же хороший парень!

Унижать вообще недостойно. Вне зависимости от причины. Но Джеймс предполагал, что Лили понравится не его фраза (почему он её сказал, Джайна, в принципе описала - раздосадован, понимает, что должен отступить, но из гонора огрызается), а его защита от языка Снейпа.

Какого языка Снейпа? Вы грязнокровку имеете ввиду? Джеймс, судя по всему, предполагал, что все его поведение и образ в целом должно нравится, и не только Лили.

Задокументированное подтверждение вас устроит? Теперь и лёгкого штришка недостаточно? Слова Лили никем не опровергнуты. Включая самого Снейпа.

А что, вы можете организовать задокументированное подтверждение? Давайте. Кто подтверждать будет? Снейп?
Смотрите, вам недостаточно легкого штришка о том, что Джеймс оборачивается в сторону девочек на озере, а мне недостаточно другого легкого штришка - обвинений Лили, которые противоречат логике. Мы тут мало друг от друга отличаемся.

Они до поры до времени были друзьями, но общения Снейпа с Мальсибером и Ко, его выходки в адрес других маглорождённых, о которых упоминает Лили, тяга к ТИ и ПС создавали серьёзное напряжение. Оно бы рано или поздно прорвалось. И уж точно, Лили никогда бы не стала женой Пожирателя, даже если бы он ей нравился. Так что главная причина - именно эта.

А Северус бы никогда не стал пожирателем, если бы Лили стала его женой.

Мерлин, уже и из Лили невротика делают, который строит личную жизнь на мнении третьего лица. С чего, интересно, ради она бы стала оглядываться на мнение Снейпа в данном вопросе? Он-то на неё не оглядывался. И почему вы делаете главной помехой отношений Лили и Джеймса именно Снейпа? Главной помехой было тогдашнее поведение Джеймса.

Я думала, что друзей не предают люди, у которых есть представление о долге и чести, а, оказалось, невротики.
Причем тут мнение Снейпа? Вы правы, главной помехой было поведение Джеймса, в том числе в отношении Снейпа. Вот таким образом Северус и попадает в уравнение, а не потому, что он был влюблен в Лили.

Но дело даже не в этом. А в том, что невозможно отнять то, чего не имеешь. Если Снейп, намылившийся в ПСы, не имел шансов понравиться Лили, то отнимать у него было нечего.

У него и без ПС не было шанса понравиться Лили в романтическом плане. А вот дружба с Лили у него была, и Джеймс приложил руку к тому, что Северус ее лишился. Про романтические чувства я здесь вообще речь не веду.

Wallflower писал(а): 10 дек 2024 10:04
Если бы озеро не было обыденностью, то по реации персонажей это было бы заметно. Никто из четверки не удивлен происходящим. Никто в процессе ничем не выдает мыслей о том, что все зашло слишком далеко. Из слов Лили тоже следует, что для Джеймса норма нападать на людей, "просто потому, что он может".

И главное Джеймс оглядывался на девочек. А значит что Он этого не скрывал! Совсем наоборот!

Немо писал(а): 08 дек 2024 23:40 Просто излишней предвзятости следует избегать, даже если персонаж вам почему-то не нравится.

Согласна с вами. Ее следует избегать даже тогда, когда персонаж почему-то очень нравится.

На вопрос, зачем Джеймс с друзьями напал на Северуса, вы сами отвечаете: "У Джеймса была цель развлечь Сириуса"
Как называются люди, которых развлекают моральные и физические страдания других людей? Правильно - садисты.

Ну, в принципе, психолог вам ответил. А я добавлю - кто ж вам сказал, что развлекал именно страдания? Мне вот что-то думается, что на чувства Снейпа, положительные ли, отрицательные ли, Мародёрам было плевать. Их забавляло, что вон тот противный тип оказался в смешном положении.

Противный тип, который оказался в смешном положении, от этого не страдает?
На чувства Северуса, мародерам было, как вы правильно заметили, плевать (хороший парень, Джеймс, что и говорить!). Говорить, что мародеров развлекало, мне не надо - я грамотная и читать умею.

Читатель писал(а): 10 дек 2024 10:33

Wallflower писал(а): 10 дек 2024 10:04
Если бы озеро не было обыденностью, то по реации персонажей это было бы заметно. Никто из четверки не удивлен происходящим. Никто в процессе ничем не выдает мыслей о том, что все зашло слишком далеко. Из слов Лили тоже следует, что для Джеймса норма нападать на людей, "просто потому, что он может".

И главное Джеймс оглядывался на девочек. А значит что Он этого не скрывал! Совсем наоборот!

Конечно, наоборот. Джеймс хотел, чтобы Лили увидела его подвиги.

Wallflower писал(а): 10 дек 2024 08:36

Jaina писал(а): 07 дек 2024 21:26

Wallflower писал(а): 07 дек 2024 21:16 Именно девочек у озера?

Почему нет?

А почему ему остальные зрители неинтересны? Оборачивается он только на девочек.

Потому что он straight guy
Он на девочек смотрит всю дорогу, а не только исключительно во время нападения на Снейпа. Он постоянно рисуется и красуется.

Я не понимаю, причем тут не упасть в грязь лицом

Его заставили отпустить Снейпа.

Человек, подобный Джеймсу, вполне мог думать, что девушкам не могут нравиться слабаки.

Не мог. Джеймс не идиот, чтобы считать Снейпа слабаком.

Когда вы с его позиции рассуждали о сцене с поезде, он выходил полным дураком. Оборотня в деревню люди водят тоже, знаете ли, не от большого ума.

Вообще-то в поезде емв 11 лет, а у Озера уже почти 16. Как бы люди немного взрослеют.
Во-вторых, если в чем-то человек дурак, это не значит, что он полный идиот.
JanJansen, кстати, мужчина тут на форуме. Обратите внимание, что он написал с позиции мужчины.

Джеймс спровоцировал ситуацию, в результате которой отношения Северуса и Лили прекратились.

Отношения между ними прекратились бы в любом случае, если бы Снейп продолжал активно смотреть в сторону ПСов (а он продолжал). Отношения между ними никогда бы не прекратились, если бы он в ту сторону не смотрел.

Вы мне только что долго доказывали, что мы должны руководствоваться в своих рассуждениях мнением автора

Мы еще должны смотреть на всю зарисовку в целом, а не вырывать отдельное слово из контекста Оно потому и непрощенное, что Снейп не собирался отказываться от пути ПСов.

Т.е. нельзя утверждать, что Джеймс добился, чего хотел[/u]. Все произошло вопреки его действиям.

С вашей точки зрения, а не с его. О чем я толкую уже не первый пост.

Я писала и про его точку зрения, если вы не заметили. Не дробите мой пост - читайте целиком все пункты.

Зато точно знаете, что было в голове у Гарри, когда он бежал за Северусом в шестой книге?

Странный выпад. Книга, если вы не заметили, следует именно за Гарри. В той сцене очень много деталей, которые нам позволяют сделать соответствующие выводы.

Пусть Джеймс хочет поиздеваться над Северусом только, чтобы развлечь Сириуса. Вы думаете это его красит?

Что значит пусть? Это прямо сказано в тексте.
Краше? Я не занимаюсь раскрасками и к Джеймсу я равнодушна.

Wallflower писал(а): 10 дек 2024 10:34

Конечно, наоборот. Джеймс хотел, чтобы Лили увидела его подвиги.

Именно! Но там и не только Лили было. А значит что? Джеймс был уверен что ему ничего не буудет. Почему он в этом уверен? Потому что такое много раз было и никто не реагировал. Если бы подобное было в первый раз Джеймс бы постаралсябы тайно. Вдруг кто скажет учителям то?

Wallflower писал(а): 10 дек 2024 10:00

Jaina писал(а): 07 дек 2024 21:37 Что именно сейчас вам непонятно в моей формулировки? Или сейчас все понятно?

Если честно, я полностью запуталась в ваших утверждениях. Очень много был мест, где вы отказывались давать разъяснения и посылали меня читать прошлые посты.

Дабы понимать где и что, советую обращать внимание на то, что было процитировано. Я вам написала: "Лезть в дебри текста имеет смысл тогда, когда вы знаете, что ваш оппонент прочитает то, что вы написали, поймет вашу мысль и на нее именно ответит (согласится или нет - неважно). Ключевое тут - поймет вашу мысль. Потому что если нет понимания, это так утомительно постоянно писать "Нет, я имела ввиду", "Нет, я этого не говорила", "Нет, я же написала". Мой диалог с вами сейчас по сути состоит из этих самых нет. Вот конкретно этот сегмент поста например - я вам вновь объяснила снова здорова."
Вам это понятно или нет? Если нет, то чо именно тут непонятно?

И не надо про "очень много мест". Было это от силы 2-3 раза. Можете сами посчитать. Приэтом вот что действительно было - это когда мне приходилось минимум раз пять повторять одно и тоже, потому что вы (видимо) забывали, что было парой постов назад, или невнимательно читали. Это было очень утомительно.

Это не месть, это предусмотрительность. А то я до сих пор просто без претензий объясняла заново.

Это и есть месть )))))

Думаете, мой вопрос нерезонный в данном случае?

Нерезонный. И далее объяснила почему.

Но, что самое главное, это саммари полностью противоречило приведенной мною цитате, на которую вы и отвечали.

Я подробно расписала, почему считаю, что противоречия нет. Но если вы считаете иначе, то ок Похоже, тут бесполезно спорить.