Северус Снейп. "И это всё о нём..."

[Jaina]

Я расписала подробно, что Лили не может знать, что опасность миновала и не повторится.

Она повторится только, если Снейп ночью (т.е. после отбоя) пойдет куда-то лезь, куда нельзя. Лили считает, что у Снейпа нечто вроде зависимости лазить где-то непонятно где по ночам (т.е. нарушать систематически кучу правил)?

И заметьте, Лили задает ему вопрос "Why are you so obsessed with them anyway? Why do you care what they’re doing at night?” до того как начала ему выговаривать за Иву. Что на это Снейп ответил? "I’m just trying to show you they’re not as wonderful as everyone seems to think they are.” Очень расплывчатый, уклончивый ответ.

Так а что он может сказать, ему запретили говорить про Люпина.

Рассказывать надо было про историю конфликта и что его подвело к мысли о том, что мародеры занимаются чем-то нехорошим там под ивой.

Вы согласны, что Снейп по натуре скрытный. Скрытные люди вообще-то предпочитают, чтобы из них не "выпытывали" ответ. Именно это Лили и делает: спросила один раз, не получила ответа и оставила. У Снейпа также есть своя голова на плечах: если он видит, что его ответ привел к неверной интерпретации, значит надо внести исправления.

Можно искренее и участливо распросить, а не прессовать. А в вопросе "Why are you so obsessed with them anyway?" уже содержится осуждение.

Даже когда Лили задает вопрос, вам все равно не нравится.

Близко наблюдая за детьми даже младше Лили, не могу сказать, что это типичное поведение.

Сейчас? Или 50 лет назад? Поколения поменялись и дети тоже. Вы не знаете разве типичного "а вот мы в молодости никогда...", "вот же молодежь пошла"?

И типичное - не значит правильное

Типичное означает, что Лили не была "плохим" другом, а была "типичным" другом.

[Wallflower]

Джеймсу нужны зрители и одобрения.

Именно девочек у озера?

Нет ничего необычного в этой фразе. Стандартная фраза, когда понял, что придется уступить, но хочется все-таки пнуть оппонента, чтобы не совсем упасть в грязь лицом.

Я разве говорила, что в этой фразе что-то необычное?

Ему может казаться, что такое поведение очень круто, и Лили его оценит.

Лили, как мы видим, не оценила.

Оценка Лили не имеет отношение к тому, о чем я говорила. И я об этом сама писала. Вы внимательно читали мое сообщение?

[Jaina]

Ваше право так считать. Я придерживаюсь другого мнения.

Не поняла вас. Вы придерживаетесь мнения, что большая часть персонажей там садисты? Если вы называете мародеров садистами, то вы будете вынуждены сделать это для многих других персонажей, чтобы было все честно. В противном случае у вас получается жуткая предвзятость.

Вы внимательно прочитали мое сообщение?

Я написала "НЕ ПОНЯЛА ВАС" и объяснила почему. Ибо я не хотела сразу говорить, что у вас предвзятость.

Это означает, что я не придерживаюсь мнения, что большая часть персонажей в книге садисты.

В таком случае у вас выходит жуткая предвзятость.

[Jaina]

Джеймсу нужны зрители и одобрения.

Именно девочек у озера?

Почему нет?

Я разве говорила, что в этой фразе что-то необычное?

Это совсем не то, что подходит под "Джеймс никаким образом не подчеркивает, что он именно круче Снейпа, как бы делал тот, кто хотел кому-то что-то продемонстрировать".
Мотив я пояснила.

Оценка Лили не имеет отношение к тому, о чем я говорила. И я об этом сама писала. Вы внимательно читали мое сообщение?

Ок, распишу подробно.
Ну и конечно же читала я внимательно и я видела, что вы рассуждаете про желания Джеймса. Вы писали:
"Но у Джеймса были конкретные злые намерения, и он своего добился".
"Ему может казаться, что такое поведение очень круто, и Лили его оценит."

Так вот давайте разбираться и с намерениями и с результатом (к которому он руку приложил). А также, что ему там казалось.

* Мог ли Джеймс такими действиями добиться разрыва Снейпа и Лили? Нет не мог - это полная чушь. Ибо если бьют вашего друга, то вы ненавидите обидчика и еще больше сближаетесь с другом. Так что наоборот действия Джеймса могли привести к еще большему сближению Лили и Снейпа. Если Джеймс хотел Лили и Снейпа поссорить, то действовал бы иначе. Получается Джеймс либо дурак, либо вы не верны в своих оценках "злых намерений".
* Чего же он добился? Вы утверждаете, что он "своего добился". Что вообще значит если кто-то добился? Это значит, что его действия стали ключевыми для результата. Были действия Джеймса таковыми? Нет. Снейп сам все испортил, назвав Лили грязнокровкой. Он мог назвать ее любым другим эпитетом, а мог у портрета сказать, что в ПСы не идет. Т.е. нельзя утверждать, что Джеймс добился, чего хотел. Все произошло вопреки его действиям. Все, он добился, это заработал взгляд ненависти от Лили. Вот это реально его заслуга
* Что там Джеймсу казалось? Без понятия, какой салат был у него в голове. В любом случае Лили не оценила и Джеймс ничего не добился. Наоборот он получил взгляд ненависти в свой адрес и далекий посыл к кальмарам.
* Итого: либо Джеймс дурак, либо вы неправы в своем изначальном утверждении, что он конкретно чего-то такого он там добивался. Я не считаю его таким уж дураком и поэтому считаю, что вы неправы.

[Jaina]

Мне не всегда понятна ваша формулировка.

Что именно сейчас вам непонятно в моей формулировки? Или сейчас все понятно?

Наш диалог сейчас и состоих из этих фраз, потому что вы не трудитесь объяснить.

Я как раз тружусь объяснять, но в какой-то момент надоедает. Сейчас сделала еще раз. Сейчас все понятно было?

Хейт в отношении кого? Роулинг? Книги? Персонажей?

Хейт в отношении определенных персонажей. Вы не пытаетесь быть объективными, а получается специально их закапываете. Если бы вы ко всем подходили строго, то вопросов бы не было. Но пока получается строгость только к отдельным. Это называется "хейт", ибо не имеет логического обоснования и основан лишь на симпатиях.

Из приведенной мной цитаты сразу следует, что это не так. Вы ее внимательно читали?

У вас этот вопрос со смайликом теперь появляется по поводу и без. Это такая месть или просто ерничество в ответ? Если это именно это, то это еще один сигнал, что пора сворачивать этот весь разговор.

Spoiler

Показать

Итак, разберем вашу цитату:
"Для начала – это тоже разновидность литературного творчества – только балансирующая на грани публицистики и исследования. Критика, в значительной мере, –возможность для человека поделиться своими чувствами и мыслями после прочтения литературного произведения, выразить мнение о прочитанном тексте в более или менее художественной форме."

Ок, поделились... а как именно? И, главное, с какой целью? Понимаете, у всего есть цель. Например, вы можете это сделать на форуме этой самый книги или в комментариях на сайте, где вы ее купили. Вы также можете написать статью про эту книгу или же сказать об этом устно кому-то (своим друзьям, к примеру). Ваш негативный/положительный отзыв (оценка книги) повлияет на других людей (не читавших). Если вы такая будете не одна или же вы будете достаточно влиятельным человеком (известным критиком), то книгу не прочитают или наоборот прочитают с большей вероятностью. В любом случае, вы даете оценку произведению через выражение своего мнения о произведении. И эта оценка (отзыв) дает информацию другим людям об этом произведении. Все это вы делаете с целью рассказать другим людям об этом произведении. Пока все сходится?

Непонятный эффект будет тогда, когда вы просто выскажите "нравится"/"не нравится" исходя из своего мировоззрения там где все читали книгу. Т.е. это очень субъективное мнение. Как результат, непонятно о чем тут спорить или что обсуждать, ибо это ваше субъективное видение определенных моментов. У дяди Васи будет свой. У тети Вали свой. Ну ок, а что дальше? Итого, проблема в том, что неясна цель.

"Для критиков 19 в. очень часто их статьи были лишь предлогами для изложения своих философских и социальных концепций, попыток разобраться – куда должно двигаться искусство."
А вот здесь идет на уровень выше (нежели просто "дать оценку") - смотрится куда направлен весь литературный вектор. И могут предлагаться пути его корректировки.

Итого, я озвучила саммари. "Критика существует для того, чтобы поставить произведению оценку. Далее в зависимости от того, какой статус у критика, это может как чуть-чуть повлиять на общую оценку книги, так и полностью ее уничтожить на корню." Возьмите к примеру, ресторанных критиков, которые оценивают еду и в итоге это влияет на рейтинг ресторана, или кинематографических критиков. Посмотрите, что все критики раскритиковали фильм и не пойдете на него. Или что ваши все друзья его раскритиковали и точно также не пойдете.

В это саммари я включила то, что имеет цель (т.е. так или иначе дать оценку произведению, которую другие могут использовать для ориентира). И по сути не включила то, что цели не имеет (выражение "нравится"/"не нравится" там, что никуда не ведет) . Вам не понравилось, что я исключила то, что не имеет цели? Ну уберите вторую часть про влияние на людей.

[Afterlife]

А мне известны.
На вопрос, зачем Джеймс с друзьями напал на Северуса, вы сами отвечаете: "У Джеймса была цель развлечь Сириуса"
Как называются люди, которых развлекают моральные и физические страдания других людей? Правильно - садисты.

Для садизма нужна регулярность.
А ещё, будь на месте Снейпа, например, Сириус, никакого удовольствия от его страданий Джеймс бы не испытал.

А у нас и есть регулярность - с первого по пятый курс, по крайней мере. И только по отношению к Северусу.

Хде? Каждый день Озеро было?

[Читатель]

Типичное означает, что Лили не была "плохим" другом, а была "типичным" другом.

Лили вообще не была другом!

[Jaina]

Вы уже подготовили ответы на вопросы? У вас было много месяцев.

[annyloveSS]

Так зачем Снейп столько заклинаний выучил до школы, вы можете объяснить? Только не надо про "чисто научный интерес". С таким усердием одну область не штудируют.

Почему одну? Боевые заклинания. И заклинания вообще.

[annyloveSS]

Непонятно откуда вы это взяли.
1. Цель Джеймса была развлечь Сириуса, потому что он стал задирать Хвоста

Нет. Он именно наслаждается вниманием. Он оглядывается на девушек у Озера, ему ХОЧЕТСЯ, чтобы они на него смотрели.

2. Джеймс никаким образом не подчеркивает, что он именно круче Снейпа, как бы делал тот, кто хотел кому-то что-то продемонстрировать

Как это не подчёркивает? Та фраза, которая вызвала у Снейпа срыв, это как раз и демонстрирует.

3. Лили откровенно послала Джеймса очень далеко и надолго

Чему Джеймс крайне удивился. То есть явно расчитывал на совершенно иную реакцию.

[annyloveSS]

* Мог ли Джеймс такими действиями добиться разрыва Снейпа и Лили? Нет не мог - это полная чушь. Ибо если бьют вашего друга, то вы ненавидите обидчика и еще больше сближаетесь с другом. Так что наоборот действия Джеймса могли привести к еще большему сближению Лили и Снейпа. Если Джеймс хотел Лили и Снейпа поссорить, то действовал бы иначе.

Мог. За пять лет он изучил своего врага лучше, чем его изучила Лили. Во всяком случае, даже с Ивой, в отличие от Сириуса, он не думает, что Снейп "едва ступив в туннель, сбежит оттуда, наложив в штаны от страха". И то, что он никому не рассказал за пять лет об их издевательствах -- тоже показательно. Следовательно он вполне мог понимать, что Снейп -- очень гордый юноша. И если его попрекнуть тем, что за него заступается девушка -- он отнюдь не преисполнится к этой девушке благодарности, а, напротив, сильно на неё разозлится.

* Чего же он добился? Вы утверждаете, что он "своего добился". Что вообще значит если кто-то добился? Это значит, что его действия стали ключевыми для результата. Были действия Джеймса таковыми? Нет. Снейп сам все испортил, назвав Лили грязнокровкой. Он мог назвать ее любым другим эпитетом, а мог у портрета сказать, что в ПСы не идет. Т.е. нельзя утверждать, что Джеймс добился, чего хотел.

Добился того, что Снейп и Лили перестали общаться.

[Читатель]

. И если его попрекнуть тем, что за него заступается девушка -- он отнюдь не преисполнится к этой девушке благодарности, а, напротив, сильно на неё разозлится.

Ну при чем тут гордость... И при чем тут девушка. Неважно кто.Но это не помощь даже.Ситуация на защиту Дон Кихота похожа. Не смей обижать. И уехалТак вот От такой "помощи" Снейпу только хуже.Потому что Лили сейчас уйдет и что?И ничего.она сама ПРОСИТЕЛЬ.Она не победила Джеймса а попросила. Как СИЛЬНОГО.И это еще хуже. Мало того что "заступничество" другого. Да еще тот другой признал СЕБЯ слабее Джеймса.ю А если Снейпа спасает некто СЛАБЕЕ Джеймса то что получается?

[JanJansen]

* Мог ли Джеймс такими действиями добиться разрыва Снейпа и Лили? Нет не мог - это полная чушь. Ибо если бьют вашего друга, то вы ненавидите обидчика и еще больше сближаетесь с другом. Так что наоборот действия Джеймса могли привести к еще большему сближению Лили и Снейпа. Если Джеймс хотел Лили и Снейпа поссорить, то действовал бы иначе.

Мог. За пять лет он изучил своего врага лучше, чем его изучила Лили. Во всяком случае, даже с Ивой, в отличие от Сириуса, он не думает, что Снейп "едва ступив в туннель, сбежит оттуда, наложив в штаны от страха". И то, что он никому не рассказал за пять лет об их издевательствах -- тоже показательно. Следовательно он вполне мог понимать, что Снейп -- очень гордый юноша. И если его попрекнуть тем, что за него заступается девушка -- он отнюдь не преисполнится к этой девушке благодарности, а, напротив, сильно на неё разозлится.

И не сумеет сдержать злость... и назовет именно грязнокровкой... и не сумеет потом правильно выбрать и извиниться...
Это уже не Джеймс, а Нострадамус какой-то получается

Добился того, что Снейп и Лили перестали общаться.

Ну... по-правде-то говоря, Снейп сам этого добился. Он шел к этому много лет. Явно дружа с Мальсибером и не скрывая желания пойти в Пожиратели... ну... вот, в итоге, к этому и пришел.

[Jaina]

Так зачем Снейп столько заклинаний выучил до школы, вы можете объяснить? Только не надо про "чисто научный интерес". С таким усердием одну область не штудируют.

Почему одну? Боевые заклинания. И заклинания вообще.

Про "заклинания вообще" нам ничего не сказано.

[Jaina]

Нет. Он именно наслаждается вниманием.

Затевает он все это со Снейпом, потому что Сириусу было скучно. Это даже Гарри потом отмечает.

Как это не подчёркивает? Та фраза, которая вызвала у Снейпа срыв, это как раз и демонстрирует.

Отвечала на это в другом посте. Нет ничего необычного в этой фразе. Стандартная фраза, когда понял, что придется уступить, но хочется все-таки пнуть оппонента, чтобы не совсем упасть в грязь лицом.

Чему Джеймс крайне удивился. То есть явно расчитывал на совершенно иную реакцию.

Не этому, а то, что Лили не оценила его попыток заставить Снейпа извиниться за грязнокровку.

[Jaina]

Мог. За пять лет он изучил своего врага лучше, чем его изучила Лили.

Врага? Т.е. всё-таки вы признаете, что у них была вражда?

Добился

Я уже это комментировала подробно в том посте, на который вы ответили.

[Читатель]

Врага? Т.е. всё-таки вы признаете, что у них была вражда?

А что было? Дружба?

[Jaina]

Вы нашли цитаты?

[Jaina]

И не сумеет сдержать злость... и назовет именно грязнокровкой... и не сумеет потом правильно выбрать и извиниться...
Это уже не Джеймс, а Нострадамус какой-то получается

ППКС. Добавьте сюда еще прекрасное знание как поступит Лили. Ибо тут часто пишут о том, что ей следовало действовать иначе
Вообще если Джеймс так прекрасно разбирается в людях, то чего-то как-то странно, что он не понял, почему ему прилетело "кальмаром".
И вообще общая ненависть объединяет. Также Лили наконец-то увидела, что Джеймс задирает Снейпа просто так (сам об этом сказал). А это объясняет, зацикленность Снейпа на Мародерах (то что Снейп не смог ей прямо объяснить). Все это бы сблизило Снейпа и Лили. Но все было испорчено желанием Снейпа пойти в ПСы.

Ну... по-правде-то говоря, Снейп сам этого добился. Он шел к этому много лет. Явно дружа с Мальсибером и не скрывая желания пойти в Пожиратели... ну... вот, в итоге, к этому и пришел.

Именно. Разрыв произошел не из-за Озера, а потому что Лили поняла, что Снейп действительно собирается в ПСы. Понять это она могла совершенно разными путями.

[annyloveSS]

Затевает он все это со Снейпом, потому что Сириусу было скучно. Это даже Гарри потом отмечает.

Но также Гарри отмечает, что он хотел, чтобы на него смотрели. И конкретно Лили:
-- Он всё время оглядывался на девушек у Озера -- как будто надеялся, что они на неё смотрят.
-- Конечно, он всегда вёл себя так, когда Лили была поблизости. Стоило ей оказаться рядом и он уже не мог прекратить рисоваться.
То есть Сириус прямо говорит, что у Озера Джеймс рисовался перед Лили, показывая ей, какой он крутой.

Стандартная фраза, когда понял, что придется уступить, но хочется все-таки пнуть оппонента, чтобы не совсем упасть в грязь лицом.

Это не стандартная фраза. Слова со смыслом: "ты такое ничтожество и слабак, что тебя девчонка защищать должна" -- говорят не чтобы "пнуть", а чтобы унизить.

Не этому, а то, что Лили не оценила его попыток заставить Снейпа извиниться за грязнокровку.

Нет, он удивился тому, что она его отчитала вместо того, чтобы восхититься.

[Читатель]

[
Это не стандартная фраза. Слова со смыслом: "ты такое ничтожество и слабак, что тебя девчонка защищать должна" -- говорят не чтобы "пнуть", а чтобы унизить.

Неважно девчонка или кто. я говорил. Важно КАК. А то что девочка а какая разница? Девочки отнюдь не слабее в магии мальчиков

[Jaina]

что он хотел, чтобы на него смотрели.

Он всегда хочет. Так что это не было причиной. Причиной была скука Сириуса - об этом нам прямо сказано.

Это не стандартная фраза.

Повторяю, стандартная фраза в той ситуации, когда понял, что придется уступить, но хочется все-таки пнуть оппонента, чтобы не совсем упасть в грязь лицом.

Нет, он удивился тому, что она его отчитала вместо того, чтобы восхититься.

Ну и? Я написала: Лили не оценила его попыток заставить Снейпа извиниться за грязнокровку.

[Немо]

Нет, но как было сказано, ему было бы легче. Потому что тогда бы его не стали выставлять "сам виноватым", что она его не полюбила.

Кто выставлял? Ну и да, виноват же. Но вы не ответили на вопрос. А вопрос был - какое отношение к Озеру имеет "отъём" Лили?

Правда? То есть милый и ни в чем не повинный лапочка-Джеймс не делал с ним ровно ничего плохого? Или может быть такое никак не влияет на личность человека, на его самооценку, на его цели и желания? eek:

На личность человека влияет дофига факторов. Человек - существо сложное...ну, у большинства людей это так. Однако и сам человек - не безвольная марионетка, и последнее слово в собственной жизни - за ним самим. Ну, если, конечно, ему пистолет к виску не приставляют, но я не помню, чтобы Джеймс таким образом требовал от Снейпа вступления в ПСы.

А кто имел?

А вам обязательно, чтобы кто-то имел? Много кто - родители, обстановка, слизеринское окружение, собственный характер (я сейчас не о садизме, если что). Но я уже говорила, за кем в итоге последнее слово. Оно - нравится вам это или нет - за самим человеком.

Вы видите у Снейпа до Хогвартса хоть малейшее стремление к силе?

Вижу. И вам уже напомнили, где. Плюс - подростковый возраст и болезненное самолюбие.

И в противовес этому

Прямо вот именно этому? Вроде, противоположностью Волдеморта явно показан Гарри. И кто, кстати, говорил, что Снейп - Волдеморт?

А вот чтобы первое восприятие в процессе школьного обучения превратилось во второе, если оно не является "врождённым", нужна веская причина. И да -- нравится вам это или нет, но постоянное многолетнее безуспешное противостояние нескольким заведомо более сильным врагам, годы унижений как физических так и моральных, плюс факт если и не одобрения, но отсутствия активного осуждения обидчиков со стороны окружающих (они остаются хорошими для всех) -- не только может, но и практически неизбежно должно стать этой причиной.

Перестаньте выставлять Снейпа тряпкой, душевно прошу. Вечно он от всех зависит, а сам - девочка и ничего не решает. Что ж вы его задеваете похуже Джеймса? Если бы все жертвы буллинга шли в террористы, у нас бы таковых было через одного. Жизнь - не ковровая дорожка, предоставляет очень много несправедливостей, обид и вызовов. А вот как на них реагировать - зависит от человека. Это один момент. Второй - у Джеймса не было никакого умысла сделать Снейпа ПСом. Почему вы его вечно выставляете каким-то манипулятором, которым он сроду не был?

[Немо]

* Мог ли Джеймс такими действиями добиться разрыва Снейпа и Лили? Нет не мог - это полная чушь. Ибо если бьют вашего друга, то вы ненавидите обидчика и еще больше сближаетесь с другом. Так что наоборот действия Джеймса могли привести к еще большему сближению Лили и Снейпа. Если Джеймс хотел Лили и Снейпа поссорить, то действовал бы иначе.

Мог. За пять лет он изучил своего врага лучше, чем его изучила Лили. Во всяком случае, даже с Ивой, в отличие от Сириуса, он не думает, что Снейп "едва ступив в туннель, сбежит оттуда, наложив в штаны от страха". И то, что он никому не рассказал за пять лет об их издевательствах -- тоже показательно. Следовательно он вполне мог понимать, что Снейп -- очень гордый юноша. И если его попрекнуть тем, что за него заступается девушка -- он отнюдь не преисполнится к этой девушке благодарности, а, напротив, сильно на неё разозлится.

* Чего же он добился? Вы утверждаете, что он "своего добился". Что вообще значит если кто-то добился? Это значит, что его действия стали ключевыми для результата. Были действия Джеймса таковыми? Нет. Снейп сам все испортил, назвав Лили грязнокровкой. Он мог назвать ее любым другим эпитетом, а мог у портрета сказать, что в ПСы не идет. Т.е. нельзя утверждать, что Джеймс добился, чего хотел.

Добился того, что Снейп и Лили перестали общаться.

Слушайте, неужели вы и сами не видите, что противоречит сами себе? То Джеймс у вас - этакий Мориарти от психологии, то дурак, который не в состоянии понять, почему Лили его к кальмару послала. Определитесь уже на чём-нибудь.
Во-первых, Джеймс - вообще никакой манипулятор. Собственно, у него и желания такового нет. Он, скорее, ляпнет обидное и не заметит (что демонстрирует ещё со сцены в поезде), чем будет продумывать такие планы. Другой характер. Во-вторых, с чего вы взяли, что он был так зациклен на Снейпе, что изучал всю глубину его подсознания? Делать, что ли, больше было нечего?

[Немо]

Дело в том, что ключевое слово здесь "кажется".

Тогда мне непонятны причины. Ну, гада Роулинг, гада. Не думает так, как вы. Давайте поплачем вместе. А...дальше-то что?

Протагонист не обязательно тождествен автору, он может думать и рассуждать по-своему. Тем более, что в данном случае автор и протагорист очень различные по возрасту, опыту и жизенной истории.

Кто говорит о полной тождественности? Мы говорим о тождественности морали. Да, и это необязательно, но в нашем случае - это так.

Читателя, к примеру, вы принципиально исключаете?

Конечно. Пока канон не прочтёт, а не только избранные цитаты.