Северус Снейп. "И это всё о нём..."

[Читатель]

В тексте нет подтверждения (кроме предположений Лили), что уже на тот момент Северус собирался вступить в ПС.

А собственно почему идти в ПС плохо? В тексте нет ни слова о том что это незаконно!

[Читатель]

Для садизма нужна регулярность.

Spoiler

Показать

Но Сириус лишь презрительно хмыкнул.

— Оставь себе, я всю эту чепуху наизусть знаю.

— Сейчас развлечемся, Бродяга, — спокойно сказал Джеймс. — Гляди, кто там...

Сириус повернул голову — и замер, как пес, почуявший кролика.

— Великолепно, — мягко сказал он. — Нюниус. Гарри обернулся и посмотрел в ту же сторону. Снегг около кустов только что поднялся на ноги и теперь прятал свои листки в сумку. Когда он вышел из тени и зашагал по лужайке, Сириус и Джеймс встали.

сириус почуял кролика. Такое происходило регулярно!

[Wallflower]

Анни не отметила, что сравнение некорректно. Отсюда я сделала вывод, что ее это устроило.

Вы тоже не отметили, что изначальный пример (Немо? не помню чей) был неверный, а ответили на рассуждения Анни, из чего я, в свое очередь, сделала вывод, что вас оно тоже устроило.

Это не тот случай, когда нужно полагаться на то, что хочет или не хочет друг. Если ваш друг или близкий человек, допустим, будет в опасности, но не не захочет про это говорить, вы тоже пустите все на самотек?

Почему вы выбираете вариант, который сюда не подходит?

Пример сюда очень даже подоходит. Лили знает, что Северус был в опасности под ивой - она сама об этом говорит, и утверждает, что Джеймс его спас. Не зная, что это была за опасность, почему он вообще там оказался, почему там оказался Джеймс, как Джейм узнал, что Северусу требуется помощь итд, как она может быть уверена, что опасность миновала, что этот случай не повторится?

Тем более, ваш пример (сам расскажет, если захочет) подходил бы под сценарий, когда Лили просто деликатно не поднимала эту тему. Но Лили не молчит; она ее поднимает, просто встав на сторону Джеймса.

Снейп вообще-то первый завел о них разговор.

О мародерах, не о случае с ивой. Про иву напоминает Лили, причем весьма категорично. Напоминать-то напоминает, но не хочет ни в коем случае тревожить гордость Северуса лишними вопросами. Сама деликатность.

Лили перебивает Северуса, стыдит его.

Очевидно потому что она уверена, что знает, что произошло. Видать слышала из очень надежных источников.

Ну я и говорю - версия Северуса ей неинтересна. Кому захочется делиться важными вещами с человеком, который уже все про всех знает лучше всех?

Из его последней тирады ("Спас? Спас? Думаешь, он разыгрывал героя? Он спасал свою шею и своих друзей! Ты ведь не… Я… Я тебе не позволю…"), она, пропустив все остальное, выуживает единственное, что ее задевает лично

Часто такое бывает - реагируешь в первую очередь на то, что задевает. Ничего здесь удивительного нет. Вполне стандартно для подростков.

Опять в ход пошли подростки, которым все можно. Я и не говорю, что реакция удивительная. Стандартная ожидаемая реакция человека, которому по большому счету не очень интересен другой. Вы правы, очень даже логично, что если проблемы собеседника тебя не особо волнуют, то и будешь думать в первую очередь о себе и о том, что тебя задевает. Роулинг как раз очень достоверно это описывает. Только это никак не отменяет того, о чем изначально я написала: реакция Лили не способствует желанию поделиться с ней проблемами.

Чтобы человек мог поделиться с тобой своими проблемами, главное правило: в первую очередь выслушать без осуждения.

Это все замечательно, только они там подростки, а вы рассуждаете с позиции взрослого.

Да хоть пятилетки! Возраст Лили выступает смягчающим фактором и объясняет, почему она ведет себя эгоистично и почему ей не хватает такта отреагировать так, чтобы с ней хотелось делиться проблемами и обращаться в непростой ситации. Однако поддержку от нее Северус не получает - это факт. Я говорю о ситуации с позиции Северуса, его подобная реакция только сделает более закрытым и осторожным.

[Wallflower]

Волдеморт? Белла? А почему это Лили не смущает? Вроде, как раз смущает. Другие садисты по натуре мне в каноне неизвестны. Ну, разве кого из Пожиков забыла.

А мне известны.
На вопрос, зачем Джеймс с друзьями напал на Северуса, вы сами отвечаете: "У Джеймса была цель развлечь Сириуса"
Как называются люди, которых развлекают моральные и физические страдания других людей? Правильно - садисты.

Для садизма нужна регулярность.
А ещё, будь на месте Снейпа, например, Сириус, никакого удовольствия от его страданий Джеймс бы не испытал.

А у нас и есть регулярность - с первого по пятый курс, по крайней мере. И только по отношению к Северусу.

[Wallflower]

Вы сказали, что не перечитывали книги. Книги огромны для того, чтобы заметить все детали и хорошо проанализировать после одного прочтения.

Если какие-то вещи прописаны в книгах так, что они становятся понятны только после многочисленнных повторных прочтениях, их никак не нельзя отнести к очевидным.

Вы сейчас пишите эти самые инструкции

Где именно? Я высказываю свои мысли о книге после ее прочтения. Любому автору всегда приятно, когда его книгу обсуждают.

Получается ваша претензия в том, что вы не уловили это после первого прочтения такого толмута текста с кучей сюжетов и деталей. Не мудрено не рассмотреть. Но вы хотите чтобы одного прочтения было достаточно.

Давайте оставим в стороне количество прочтений. Читать можно по-разному. Можно и пять раз пробежать, не задумываясь, а можно один раз сидеть зависать над текстом. У кого-то память плохая, и он, прочитав, быстро все забывает. Кто-то напротив помнит мельчайшие детали годы спустя. Я не думаю, что то, чем стоит меряться.
Я не говорю, что вы читали невдумчиво (вы сами пишете, что вдумчиво), я просто считаю, что количество сама по себе не является абсолютным мерилом.
Давайте просто будем приводить аргументы, чтобы убедить оппонента, а не давить на авторитетность своего мнения исходя из того, кто сколько раз читал книгу Если я чего-то не увидела, это еще не значит, что я это пропустила. Возможно, вы увидели лишнее. Если вы мне приведете конкретный пример, который подтвердит мое упущение, то я буду только благодарна.
Я, когда в чем-то неуверена, обычно сразу в скобках за своим утверждением пишу: поправьте, если ошибаюсь. Ну и всегда открыта к тому, чтобы поменять мнение - и меня уже тут на форуме пару раз смогли убедить в том, что я не права.

Когда пишется сочинение, произведение (за редким исключением) много раз пересчитывается. Ибо как раз это дает более детально разобраться в том, что хотел сказать автор.

Поверьте, у меня в школе никогда не было проблемы с сочинениями по литературе. Как раз наоборот.

Вы не можете так утверждать, не видя моих аргументов. А я вам уже писала, что мы в базе разобраться не можем и уже прошло по-моему месяца два. Так что начинать писать сочинение я пока не вижу смысла.

Я вижу ваши аргументы, я с ними не согласна.

Чем подход Достоеского отличается, на ваш взгляд, от подхода Роулинг?

Я вам общими словами уже отвечала на этот вопрос.

Общими непонятно. Я поняла только, что у Роулинг формат десткой книги, а у Достоевского - нет.

Речь как шла, так и идет о том, что мы в простых вещах договориться не можем - приходится разными словами по сто раз объяснять. А вы хотите, чтобы я начала делать большой анализ.

Так дело как раз в том, что повторять одно и то же разными словами не помогает. Если с вами в первый раз не согласились, это не же не обязательно означает, что вас не поняли. Вас могли понять, но не согласиться с вашими аргументами. Стало быть, если повторять это заново, к успеху не придешь.
К нам обеим это относится, я тоже повторяла одно и то же на разный лад уже много раз, поэтому мы с вами никуда и не продвигаемся.

Мне интересно уходить в дебри анализа, когда есть понимание. Тогда можно вместе докопаться до чего-то интересного.

Иными словами вы готовы рассуждать в больших деталях только когда оппонент разделяет вашу точку зрения?

Интересно провести время.

А что это означает?

Извините, не поняла вопроса.

Есть еще литературные критики, например.

А они для чего существует, как вы считаете? Какова их цель?

Вот навскидку цитата с сайта Союза писателей Беларуси (первое, что нашлось), с которой я, в целом, согласна:
"Но это ставит перед нами ещё один вопрос – а зачем вообще существовал и существует жанр литературной критики?
Для начала – это тоже разновидность литературного творчества – только балансирующая на грани публицистики и исследования. Критика, в значительной мере, –возможность для человека поделиться своими чувствами и мыслями после прочтения литературного произведения, выразить мнение о прочитанном тексте в более или менее художественной форме.
Для критиков 19 в. очень часто их статьи были лишь предлогами для изложения своих философских и социальных концепций, попыток разобраться – куда должно двигаться искусство."

Загадки, загадки! Я-то хочу, только вы не объясняете. Знаете, как лучше всего сделать, чтобы человек понял (если вы действительно хотите, чтобы вас поняли ) : указать конкретно, в чем человек не прав в трактовке ваших слов и хотя бы двух словах его поправить.

Я так сначала и делала Но сорри, мне надоело.

Ну так я вам конкретные уточняющие вопросы задаю, причем не требующие обширного ответа, а вы меня посылаете историю форума отматывать.

Вам нужны примеры? Ну вот ваш вопрос выше про "что хотел сказать автор" прям сегодняшний пример. Не надо даже отматывать.

Я специально вернулась назад и проверила полную цитату, на которую я отвечала, вот она:
"Вы являетесь взрослым человеком (как я поняла) с сформировавшимися ценностями и моралями. Зачем вам соглашаться или не соглашаться с автором? Это имеет смысл, если вы пытаетесь использовать книгу как учебное пособие "что такое хорошо и что такое плохо". И вас не устраивает, что пособие не выходит и книга не согласуется с вашими ценностями. Я вас уже спрашивала, вы пытаетесь найти книгу для того, чтобы воспитать вашего ребенка? И вы ответили, что нет. Но тогда непонятно, чего именно вы добиваетесь."
Я не могу представить, как можно понять мнение автора и на автомате не подумать о том, разделяешь ты его или нет. У меня так не получается. Я либо соглашаюсь, либо не соглашаюсь с логикой повествования, поступками героев и тд. Я так делаю всегда, не только когда рассматриваю книгу как учебное пособие. Различие в том, что я сделаю в результате своего согласия/несогласия. Если это книга, которую я читаю для себя - в большинстве случаев, ничего. Если детям книгу выбираю, то, возможно, не дам им читать, если какие-то моменты с моей точки зрения спорные. Но не сравнивать свою позицию с позицией автора (если я задумываюсь о позиции автора) для меня невозможно, это без моего осознанного участия происходит. Поэтому ваш вопрос "зачем" я не понимаю. Я решила, что для вас понять мнение автора важно именно в учебной литературе. Я бы без ваших пояснений сейчас так и осталась бы при этом мнении (и поэтому спросила про взрослых и упомянула критиков), и вовсе не потому, что читала невнимательно. Разное восприятие, и не все получается объяснить.
И именно поэтому мне кажется логично в случае вопроса уточнить, что именно имеешь виду, а не посылать читать прошлые посты. Если я спрашиваю, значит что-то непонятно мне в них.

Я вам уже который пост пишу, что анализирую "что хотел сказать автор", "какова позиция автора", "какова философия автора" и пытаюсь понять, какова цель вашего анализа, а вы мне берете и задаете сейчас вопрос "А вы что же, считаете, что взрослый человек, читая книгу, вообще не должен задаваться вопросом, что хотел сказать автор?" И вот как это понимать?

Я вот выше написала, как это вышло - у меня не получается анализировать позицию автора и не сравнивать со своей позицией со всеми вытекающими (согласием/несогласием).
Моя цель примерно такая, как в цитате с сайта Союза писателей Беларуси. Понять поцицию автора - это первый шаг, но после этого можно продолжать двигаться дальше.

[Jaina]

Так вот та же Импедимента, на секундочку, тоже curse.

Семикурсники уже не знают Импедименты?

Ну если работники Министерства могут не знать Протего -- то почему семикурсники не могут не знать Импедименты?

Т.е. оказывается надо в высказывании Стриуса делать большую поправку на кучу неучей? Необычный способ.

[Jaina]

Не понятно, с чего вы решили.

С того, что банально негде было про них даже узнать.

Книжки дома?

[Jaina]

Ну вот Гарри учеников на занятиях АД таким боевым заклинаниям и учил! Садист эдакий!

Чего вы постоянно про садизм пишите. У Снейпа была тяга к мощному и впечатляющему, к силе.

Так зачем Снейп столько заклинаний выучил до школы, вы можете объяснить? Только не надо про "чисто научный интерес". С таким усердием одну область не штудируют.

[Jaina]

Но у Джеймса были конкретные злые намерения, и он своего добился.

У него было намерение поссорить Лили и Снейпа? Я вас правильно поняла?

У него было намерение продемонстрировать свое превосходство над Северусом на виду у Лили, выставить того жалким, что могло (по крайней мере, с точки зрения человека, мыслящего как Джеймс), в том числе, со временем поспособствовать окончанию их дружбы.

Непонятно откуда вы это взяли.
1. Цель Джеймса была развлечь Сириуса, потому что он стал задирать Хвоста
2. Джеймс никаким образом не подчеркивает, что он именно круче Снейпа, как бы делал тот, кто хотел кому-то что-то продемонстрировать
3. Лили откровенно послала Джеймса очень далеко и надолго

[Jaina]

Правильно, садист по натуре там кое-кто другой, и Лили это не смущает.

Передергиваете

Ничуть. Посмотрите определение слова "садист"

Тогда большая часть персонажей там садисты.

[Wallflower]

Системно означает, что это не отдельные личности догадались до такого, а все общество так или иначе в курсе и имеются соответствующие структуры/органы/люди (те же психологи к примеру).

Так, видите, все общество понимает опасность дементоров. Не отдельные личности. У них даже имеется "антидепрессант" - шоколад.

что люди могут быть психологически травмированы

Знание, что могут быть в принципе травмированы, и знание, какие действия скорее всего травмирует, - разные вещи.

Почему недостаточно просто знания, что люди могут быть психологически травмированы? Это знание уже говорит о признании проблемы.

Манипуляция или нет - важно, что лже-Грюм способен был распознать травму Невилла и понимал, что увести Невилла на разговор в этой ситуации ожидаемо и естественно.

Это база.

А что не база?

Но в целом, Дамблдор понимал, что это может пагубно сказаться на психике Гарри и осторожничал.

Только приэтом отправил к родственникам, которые по признанию очень многих психологов должны были его с большой вероятностью поломать ))) И приэтом он не проверял, как там Гарри.

Ну так это была необходимость с точки зрения Дамблдора, Гарри требовалась защита. Он пошел на компромисс. Мог решить, что лучше поломанный, чем мертвый. Вы хотите сказать, что Дамблдор не подозревал, что Гарри будет тяжело у этих родственников?

Ну так и я привела в пример именно взрослого Снейпа.

Так и что? Где противоречие?

А вы считаете, что Снейп вообще не замечал негативные последствия своих издевок, что-ли?

Т.е. он замечал и все равно продолжал?

Как видите из текста. А вы хотите сказать, что Снейп не видел, что его издевки вызывают дискомфорт, что дети его не любят итд?

Ваш вывод в отношении меня лично оказался правильным (у меня диплома нет), но логика, которая вас к нему привела, была ошибочной.

Не вижу никакой ошибки в логике

Последую вашему примеру: может быть, тогда вы невнимательно прочитали мои сообщения?

Конечно нет, ибо это ваше субъективное мнение.
А вот персонажей автор прописывает так, чтобы читатель с ними именно познакомился и узнал, какие они.

Снейпа мы видим глазами Гарри, точно такого же субъективного человека, который большую часть действий Снейпа и его мотивацию до последней минуты вообще не понимает и трактует по-своему. Гарри выступает в качестве ненадежного рассказчика, и ничем в данном случае не отличается от меня, если бы я стала рассказывать про кого-то, кого знаю лично.
В голову к Снейпу нас автор не пускает.
Впрочем, даже если бы мысли персонажа нам показали, это все равно совершенно не одно и то же, что сеанс психотерапии, где специалист может задавать нужные ему вопросы, смотреть реакцию на них, вести беседу в нужном направлении и тд.

Тогда я вам здесь задам такой же вопрос, как вы мне в другом посте: вот проанализировали вы позицию автора. Ок, дальше что?

Я познакомилась с автором.

Понятно, спасибо за ответ. Нет, у меня другой подход к прочтению книг.

Вы спрашиваете, как относятся к тому, что делают близнецы, британцы? Многие их осуждают. Но я не могу припомнить, чтобы близнецы до такой степени унижали кого-то (поправьте, если я ошибаюсь). Они делают очень опасные вещи, да, но аналогичного озеру по духу я не могу припомнить.

Эти многие какого возраста?

Обычно более старшего, насколько я вижу по форумам. Но по-разному бывает, конечно.

До Озера? Гарри считает, что такого не было. Но давайте возьмём их удлиняющие язык конфетки, которую они скормили Дадли, или Монтегю, которого они заперли в шкафу и он чуть там с ума не сошел/умер.

Так вот я и говорю, что они делают очень опасные вещи. Очень опасные. Монтегю это могло стоить жизни. Но я не вижу в этом унижения Монтегю (поправьте, если ошибаюсь), по духу это не похоже на то, что делают мародеры.

Насколько сильный негатив должно было вызвать озеро?

У нас есть по этому поводу глава: так чтобы когда Гарри сравнивал Озеро с близнецами, он сделал вывод, что Озеро хуже.

А зачем нам сравнивать с близницами? В книге где-то очень сильно осуждались близнецы? У меня не сложилось такого впечатления.

Видимо, не очень большой, если автор считает, что подобные поступки даже не нуждаются в искуплении (с ваших собственных слов)?

Достаточный, чтобы Гарри ушел в себя аж на пару недель. Но не настолько ужасный, чтобы этого нельзя было перерасти.

Можно не только перерасти, но и измениться, причем в люом возрасте. Только изменения обычно подразумевают раскаяние. Если раскаяние не требуется, значит прегрешения были пустяковые.

[Wallflower]

В тексте нет подтверждения (кроме предположений Лили), что уже на тот момент Северус собирался вступить в ПС.

А собственно почему идти в ПС плохо? В тексте нет ни слова о том что это незаконно!

Ну если Лили это не нравилось, то это очевидно могло привести к разрыву отношений. Я рассуждаю о том, как долго еще могли потенциально продолжаться их отношения с Лили.

[Jaina]

а ответили на рассуждения Анни, из чего я, в свое очередь, сделала вывод, что вас оно тоже устроило.

Я ответила на тот пост, что захотела. Ответила с соответствующими словами и смайликом - демонстрации абсурдности получаемого примера.

Это не тот случай, когда нужно полагаться на то, что хочет или не хочет друг. Если ваш друг или близкий человек, допустим, будет в опасности, но не не захочет про это говорить, вы тоже пустите все на самотек?

Почему вы выбираете вариант, который сюда не подходит?

Пример сюда очень даже подоходит.

Не подходит. Снейп не находится СЕЙЧАС в опасности. Вы смешивается СЕЙЧАС и БЫЛ.

Если кто-то вот прям сейчас в опасности, естественно надо не на мозги капать, а спасать. А вот после можно устроить хорошую головомойку.

О мародерах, не о случае с ивой.

Заводит по сути, говоря про ночные похождения мародеров и Люпине. Что подводит к теме Ивы, ибо Снейп как раз гулял ночью и был спас Джеймсом. Лили не дура и сложила два и два.

“It was Dark Magic, and if you think that’s funny—”
“What about the stuff Potter and his mates get up to?” demanded Snape. His color rose again as he said it, unable, it seemed, to hold in his resentment.
“What’s Potter got to do with anything?” said Lily.
“They sneak out at night. There’s something weird about that
Lupin. Where does he keep going?”
“He’s ill,” said Lily. “They say he’s ill—”
“Every month at the full moon?” said Snape.
“I know your theory,” said Lily, and she sounded cold. “Why
are you so obsessed with them anyway? Why do you care what they’re doing at night?”
“I’m just trying to show you they’re not as wonderful as every-
one seems to think they are.”
The intensity of his gaze made her blush.
“They don’t use Dark Magic, though.” She dropped her voice.
“And you’re being really ungrateful. I heard what happened the
other night. You went sneaking down that tunnel by the Whomping Willow, and James Potter saved you from whatever’s down there—”

И заметьте, Лили задает ему вопрос "Why are you so obsessed with them anyway? Why do you care what they’re doing at night?” до того как начала ему выговаривать за Иву. Что на это Снейп ответил? "I’m just trying to show you they’re not as wonderful as everyone seems to think they are.” Очень расплывчатый, уклончивый ответ.

Т.е. Лили дала ему возможность высказать, но он не использовал ее. Напротив его фраза "they’re not as wonderful" вполне закономерно спровоцировала "минуточку, а как же тот факт, что тебя там от чего-то недавно спасли". (не цитата)

Ну я и говорю - версия Северуса ей неинтересна. Кому захочется делиться важными вещами с человеком, который уже все про всех знает лучше всех?

Я посмотрела тот отрывок.
1. Она задает вопрос Снейпу "Why are you so obsessed with them anyway?" и не получает нормального ответа.
2. Ее цель разговора - это поговорить о Мальсибере и Эйвери. На Мародеров разговор увел Снейп. Что она думает про Джеймса, она приэтом озвучивает Снейпу.
3. Ее саммари событий очень сжатое. "You went sneaking down that tunnel by the Whomping Willow, and James Potter saved you from whatever’s down there". Это неправда? Что здесь неправда? Заметьте, что на вопрос "Why are you so obsessed with them anyway?" Снейп НЕ ответил. Так что прессовать его этим вопросом снова расспрашивая про историю конфликта нет смысла.

Учитывая, что вы процитировали кусок про "Спас" пару постов назад, вы отрывок перечитали. Вопрос про "obsessed" вы не заметили. Почему? Получается вы необоснованно придираетесь к Лили.

Опять в ход пошли подростки, которым все можно.

Все можно? Про все можно никто тут не писал. Речь о разницы в типичном поведении подростка и взрослого.

Однако поддержку от нее Северус не получает - это факт.

Я сейчас выше привела цитату и немного разобрала эту сцену. Вы упустили из виду, когда Лили задает Снейпу вопрос "Why are you so obsessed with them anyway?" и как Снейп ей на это отвечает. Почему вы упустили это из вида?

[Wallflower]

У него было намерение поссорить Лили и Снейпа? Я вас правильно поняла?

У него было намерение продемонстрировать свое превосходство над Северусом на виду у Лили, выставить того жалким, что могло (по крайней мере, с точки зрения человека, мыслящего как Джеймс), в том числе, со временем поспособствовать окончанию их дружбы.

Непонятно откуда вы это взяли.
1. Цель Джеймса была развлечь Сириуса, потому что он стал задирать Хвоста
2. Джеймс никаким образом не подчеркивает, что он именно круче Снейпа, как бы делал тот, кто хотел кому-то что-то продемонстрировать
3. Лили откровенно послала Джеймса очень далеко и надолго

1. Джеймс постоянно оборачивается на девочек у озера. Один раз уже непосредственно в процессе экзекуции: "Снегг, тяжело дыша, лежал на траве. Джеймс и Сириус приблизились к нему с поднятыми палочками; по дороге Джеймс поглядывал через плечо на девочек у озера."
Зачем автор это подчеркивает?
2. Подчеркивает. Его фраза, которая спровоцировала Северуса на грязнокровку, была именно об этом: "тебе повезло, что Эванс оказалась поблизости, Нюниус". То есть сам Северус не способен защититься от Джеймса; он перед ним бессилен.
3. И я понимаю Лили. Тяжело, когда парень, который тебе нравится, творит такую дичь. Тем не менее послала она его очень эмоциональной длинной речью, так что даже сам Джеймс был немного обескуражен ее неожиданным пылом. На оскорбление от Снейпа при этом Лили реагирует холодно и собранно.
Но дело вообще не в этом. Неважно, послала его Лили или нет. Джеймс вполне может быть неспособен предугадать, как отреагирует Лили. Он может рассуждать со своей позиции и согласно своим ожиданиям. Ему может казаться, что такое поведение очень круто, и Лили его оценит. Поэтому я и написала: "по крайней мере, с точки зрения человека, мыслящего как Джеймс"

[Читатель]

Ну если Лили это не нравилось, то это очевидно могло привести к разрыву отношений. Я рассуждаю о том, как долго еще могли потенциально продолжаться их отношения с Лили.

Ну то есть просто потому что Лили не нравится? Надо было все делать как скажут? Так что ли?

[Wallflower]

Передергиваете

Ничуть. Посмотрите определение слова "садист"

Тогда большая часть персонажей там садисты.

Ваше право так считать. Я придерживаюсь другого мнения.

[Wallflower]

Ну если Лили это не нравилось, то это очевидно могло привести к разрыву отношений. Я рассуждаю о том, как долго еще могли потенциально продолжаться их отношения с Лили.

Ну то есть просто потому что Лили не нравится? Надо было все делать как скажут? Так что ли?

Ну Лили довольно явно озвучивала свое негативное отношение к ПС, так что логично предположить, что если бы Северус пошел в ПС или хотя бы об этом открыто Лили заявлял, то дружбе пришел бы конец. Здесь даже неважно, о чем конкретно идет речь и насколько оправданы претензии одного из друзей. Видно, что ее это не устраивает и на отношения повлияет.
Я просто рассуждала о том, сколько могла бы продержаться их дружба; насколько вероятен сценарий, что они все еще сохраняли бы дружеские отношения на момент, когда Лили в каноне начала встречаться с Джеймсом.

[Читатель]

Я просто рассуждала о том, сколько могла бы продержаться их дружба; насколько вероятен сценарий, что они все еще сохраняли бы дружеские отношения на момент, когда Лили в каноне начала встречаться с Джеймсом.

Никакой вероятности. Либо Снейп либо Джеймс

[Jaina]

Если какие-то вещи прописаны в книгах так, что они становятся понятны только после многочисленнных повторных прочтениях, их никак не нельзя отнести к очевидным.

Можно. Слово "очевидность" в данном случае означает, что это можно понять из текста, если его проанализировать.

Где именно?

В своих постах.

Так дело как раз в том, что повторять одно и то же разными словами не помогает. Если с вами в первый раз не согласились, это не же не обязательно означает, что вас не поняли.

Причем здесь "не согласились"? Я вижу, что вы именно не поняли.

Иными словами вы готовы рассуждать в больших деталях только когда оппонент разделяет вашу точку зрения?

Ничего подобного. Вы опять не поняли. Причем я это уже повторила по-моему раз десять.

Лезть в дебри текста имеет смысл тогда, когда вы знаете, что ваш оппонент прочитает то, что вы написали, поймет вашу мысль и на нее именно ответит (согласится или нет - неважно). Ключевое тут - поймет вашу мысль. Потому что если нет понимания, это так утомительно постоянно писать "Нет, я имела ввиду", "Нет, я этого не говорила", "Нет, я же написала". Мой диалог с вами сейчас по сути состоит из этих самых нет. Вот конкретно этот сегмент поста например - я вам вновь объяснила снова здорова.

Интересно провести время.

А что это означает?

Извините, не поняла вопроса.

Просто поболтать без цели?

Есть еще литературные критики, например.

А они для чего существует, как вы считаете? Какова их цель?

Вот навскидку цитата с сайта Союза писателей Беларуси (первое, что нашлось), с которой я, в целом, согласна

Давайте саммари сделаем?
Критика существует для того, чтобы поставить произведению оценку. Далее в зависимости от того, какой статус у критика, это может как чуть-чуть повлиять на общую оценку книги, так и полностью ее уничтожить на корню. Согласны?

И именно поэтому мне кажется логично в случае вопроса уточнить, что именно имеешь виду, а не посылать читать прошлые посты.

Я вас как вы выразились "послала читать" только после того, как я уже несколько раз объяснила тоже самое с разных углов и заметила, что вы не вчитались в то, что я писала.
Уточняющие вопросы предполагают связь с написанным. Я не вижу связи между вашими вопросами и тем, что я пишу.

Я вот выше написала, как это вышло - у меня не получается анализировать позицию автора и не сравнивать со своей позицией со всеми вытекающими (согласием/несогласием).

Суть в том, что вы в итоге обсуждаете не позицию автора, а свое несогласие или согласие с моментами, которые описал автор, причем со своей колокольни, не беря во внимание, что еще у автора описано и что автор считает.

Если вам это интересно, не вопрос, делайте. Мне лично непонятен смысл этого и напрашивается вывод (учитывая негатив по отношению к ряду моментов), что тут просто идет хейт.

[Wallflower]

Я ответила на тот пост, что захотела. Ответила с соответствующими словами и смайликом - демонстрации абсурдности получаемого примера.

Я понимаю. Но, в принципе, логично, что в ответ на абсурдное изначальное сравнение, предлоеженное другим оппонентом, Анни получает абсурдный пример.

Пример сюда очень даже подоходит.

Не подходит. Снейп не находится СЕЙЧАС в опасности. Вы смешивается СЕЙЧАС и БЫЛ.

Я расписала подробно, что Лили не может знать, что опасность миновала и не повторится. Почему был? Почему больше не будет? По следам другой нашей беседы указываю, что вы по какой-то причине исключили мои рассуждения на данную тему или невнимательно их прочитали.

Если кто-то вот прям сейчас в опасности, естественно надо не на мозги капать, а спасать. А вот после можно устроить хорошую головомойку.

Представим, что некто, кого вы знаете, играет в казино. Не каждый день, периодически. На прошлой неделе был там и проигнал существенную сумму. А сейчас вы с ним разговариваете, и он вам рассказывает о планах на ближайшие несколько дней, в которых новое посещение казино не не звучит. Нужно деликатно промолчать, ведь в данный момент непосредственной опасности не наблюдается? Или может все-таки стоит поднять эту тему, не дожидаясь, пока он заложит квартиру? (я понимаю, что игроков не остановить, но если бы это был мой близкий человек, я бы хотя бы приложила усилия)
Откуда Лили может знать, что Снейп не планирует новый поход под иву? Откуда она может знать, что он там оказался по собственному желанию, а не из-за каких-то внешних обстоятельств итд.?

О мародерах, не о случае с ивой.

Заводит по сути, говоря про ночные похождения мародеров и Люпине. Что подводит к теме Ивы, ибо Снейп как раз гулял ночью и был спас Джеймсом. Лили не дура и сложила два и два.

И тем не менее про конкретный случай с ивой Северус не упоминает и может не желать на эту тему общаться.

И заметьте, Лили задает ему вопрос "Why are you so obsessed with them anyway? Why do you care what they’re doing at night?” до того как начала ему выговаривать за Иву. Что на это Снейп ответил? "I’m just trying to show you they’re not as wonderful as everyone seems to think they are.” Очень расплывчатый, уклончивый ответ.

Так а что он может сказать, ему запретили говорить про Люпина.
Слова "so obsessed" уже не звучат дружелюбно, она уже ему выговаривает. И голос ее уже звучит холодно.

Т.е. Лили дала ему возможность высказать, но он не использовал ее. Напротив его фраза "they’re not as wonderful" вполне закономерно спровоцировала "минуточку, а как же тот факт, что тебя там от чего-то недавно спасли". (не цитата)

Абсолютно не закономерно. Можно было спросить, что он имеет ввиду. Мол, ты как-то уклончиво отвечаешь, Северус, я не совсем тебя понимаю. Объясни мне, пожалуйста, может я чего-то не знаю. Почему они не wonderful. Я тут слышала историю про иву (можно даже сообщить, откуда), может быть ты расскажешь, что случилось. Я переживаю.
Он возможность не использовал, потому что ему было запрещено говорить про оборотня.

Ну я и говорю - версия Северуса ей неинтересна. Кому захочется делиться важными вещами с человеком, который уже все про всех знает лучше всех?

Я посмотрела тот отрывок.
1. Она задает вопрос Снейпу "Why are you so obsessed with them anyway?" и не получает нормального ответа.
2. Ее цель разговора - это поговорить о Мальсибере и Эйвери. На Мародеров разговор увел Снейп. Что она думает про Джеймса, она приэтом озвучивает Снейпу.
3. Ее саммари событий очень сжатое. "You went sneaking down that tunnel by the Whomping Willow, and James Potter saved you from whatever’s down there". Это неправда? Что здесь неправда? Заметьте, что на вопрос "Why are you so obsessed with them anyway?" Снейп НЕ ответил. Так что прессовать его этим вопросом снова расспрашивая про историю конфликта нет смысла.

1. Он не может ей ответить. Да, Лили не знает, что он не может, и, следовательно, может интерпретировать его ответ по-своему. Но это только лишний раз доказывает, что прежде чем рубить с плеча, надо как можно подробнее попытаться разобраться в ситуации, прежде чем друга осуждать. А Лили разбираться не хочет, она и так уже начала этот разговор с вполне оформившимся мнением.
2. Он вполне законно увел разговор на Поттера. Джеймс ничем не лучше Мальсибера на тот момент, а мнение Лили о Мальсибере и Джеймсе разное.
3. Дьявол в деталях. Так бывает, вроде по форме все так и было, а суть изменена. Из истории исключены Сириус и Люпин, поэтому суть истории изменилась.
Прессовать как раз и не надо! Можно искренее и участливо распросить, а не прессовать. А в вопросе "Why are you so obsessed with them anyway?" уже содержится осуждение.

Учитывая, что вы процитировали кусок про "Спас" пару постов назад, вы отрывок перечитали. Вопрос про "obsessed" вы не заметили. Почему? Получается вы необоснованно придираетесь к Лили.

Я уже ответила выше. Оbsessed имеет негативное значение.
"Most of the world sees obsession as something bad. When someone labels you as obsessed, it's almost always a negative connotation."

Все можно? Про все можно никто тут не писал. Речь о разницы в типичном поведении подростка и взрослого.

Близко наблюдая за детьми даже младше Лили, не могу сказать, что это типичное поведение. Оно типичное, как я уже сказала, для того, кому, по сути, не очень интересны проблемы собеседника. И типичное - не значит правильное. Такая реакция не поощряет собеседника на откровенность. А это именно то, о чем я говорила изначалоно, и вы попросили меня написать - почему.

[Jaina]

Так, видите, все общество понимает опасность дементоров. Не отдельные личности. У них даже имеется "антидепрессант" - шоколад.

Это из серии эпизодов.

Почему недостаточно просто знания, что люди могут быть психологически травмированы? Это знание уже говорит о признании проблемы.

Что значит "могут"? Просто в принципе могут быть?

А что не база?

Ну, например, понимание, что можно довести ребенка до боггарта своими жесткими методами преподавания.

Ну так это была необходимость с точки зрения Дамблдора, Гарри требовалась защита.

Что мешало Дамблдору проверить как там Гарри и сделать внушение его родственникам?
А если бы Гарри вышел оттуда сломленным и ни на что негодным? Или вообще его бы так затравили, что он ушел бы на Слизарин, а дальше в ряды к Волдеморту?

Ну так и я привела в пример именно взрослого Снейпа.

Так и что? Где противоречие?

Ну и зачем вы мне пишите "Я специально приводила в пример именно взрослых людей, причем тех, кто находились на позиции власти (пусть и небольшой - в частности учителя) - это более показательно, если мы говорим об обществе в целом." на мой пост, где я вам пишу "Нельзя. Нет систематичности. Есть отдельные люди, которые в силу возраста или личных трагедий дошли до этого. Но если вы настаиваете, что такое-таки есть в маг сообществе, то Снейп у вас выходит изверг, ибо он прекрасно знал, что целенаправленно доводит ребенка до боггарта."?

Я не пишу про подростков, я пишу, что в маг сообществе есть просто отдельные люди, которые либо благодаря возрасту, либо каким-то жизненным трагедиям пришли к пониманиям каких-то психологических вещей. И соответственно, знают что надо делать или активно их используют для достижения целей. Нет никаких организаций, психологов, которые этому учат. И также я добавила, что если вы считаете, что взрослое маг общество действительно подковано в этом вопросе (без всяких организаций, психологов, книжек и других инструментов), то тогда такой человек как Снейп - учитель между прочим - изверг ибо он прекрасно понимаете, что он делает, доводя ребенка до боггарта.

А вы хотите сказать, что Снейп не видел, что его издевки вызывают дискомфорт, что дети его не любят итд?

Я не про дискомфорт, а про боггарта.

Последую вашему примеру

Ох, ежики. Вы берете, как вы говорите, "мой пример", и используете его неправильно. Моя логика, еще раз, была в том (и между прочим она основана на общении с людьми на разных форумах), что когда человек является экспертом в области и заходит вопрос по его области в процессе, то он в 99% случаев говорит, что является экспертом, а не "прячется", не раскрывая кто он по специальности, продолжая полемику как "просто некий обыватель". Он также как правило вступает в полемику с другим экспертом из этой же области, если с ним не согласен. Вы не сделали ни того, ни другого. Конечно, остаётся тот самый 1%. Но это стандартная погрешность любого предположения. Причем даже еще очень хорошая Не понимаю, что ошибочного вы тут увидели, о чем я вам и написала.

Снейпа мы видим глазами Гарри

Т.е. если вам дадут сочинение на тему "Образ Снейпа у Роулинг" вы не сможете его написать? Или вам придется постоянно оговаривать, что его таким видит Гарри? Вы не можете сказать, каким именно он у Роулинг?

До Озера? Гарри считает, что такого не было. Но давайте возьмём их удлиняющие язык конфетки, которую они скормили Дадли, или Монтегю, которого они заперли в шкафу и он чуть там с ума не сошел/умер.

Так вот я и говорю, что они делают очень опасные вещи. Очень опасные. Монтегю это могло стоить жизни. Но я не вижу в этом унижения Монтегю (поправьте, если ошибаюсь), по духу это не похоже на то, что делают мародеры.

Т.е. опасность для жизни - это не так ужасно как унижение?

А зачем нам сравнивать с близницами? В книге где-то очень сильно осуждались близнецы? У меня не сложилось такого впечатления.

Мародеров сравнивают с близнецами Макгонагалл, став знак равенства.
Гарри сам с ними сравнивает, когда думает об Озере.

Если раскаяние не требуется, значит прегрешения были пустяковые.

Вообще-то с точки зрения религии раскаяние требуется в случае любого греха, неважно какой тяжести.

[Jaina]

1. Джеймс постоянно оборачивается на девочек у озера. Один раз уже непосредственно в процессе экзекуции: "Снегг, тяжело дыша, лежал на траве. Джеймс и Сириус приблизились к нему с поднятыми палочками; по дороге Джеймс поглядывал через плечо на девочек у озера."
Зачем автор это подчеркивает?

Джеймсу нужны зрители и одобрения.

2. Подчеркивает. Его фраза, которая спровоцировала Северуса на грязнокровку, была именно об этом: "тебе повезло, что Эванс оказалась поблизости, Нюниус". То есть сам Северус не способен защититься от Джеймса; он перед ним бессилен.

Нет ничего необычного в этой фразе. Стандартная фраза, когда понял, что придется уступить, но хочется все-таки пнуть оппонента, чтобы не совсем упасть в грязь лицом.

Ему может казаться, что такое поведение очень круто, и Лили его оценит.

Лили, как мы видим, не оценила.

[Jaina]

Ничуть. Посмотрите определение слова "садист"

Тогда большая часть персонажей там садисты.

Ваше право так считать. Я придерживаюсь другого мнения.

Не поняла вас. Вы придерживаетесь мнения, что большая часть персонажей там садисты? Если вы называете мародеров садистами, то вы будете вынуждены сделать это для многих других персонажей, чтобы было все честно. В противном случае у вас получается жуткая предвзятость.

[Wallflower]

Можно. Слово "очевидность" в данном случае означает, что это можно понять из текста, если его проанализировать.

Должно быть достаточно проанализировать один раз.

Причем здесь "не согласились"? Я вижу, что вы именно не поняли.

Вы можете видеть неправильно, к примеру, неправильно понимая то, что говорю я.

Иными словами вы готовы рассуждать в больших деталях только когда оппонент разделяет вашу точку зрения?

Ничего подобного. Вы опять не поняли. Причем я это уже повторила по-моему раз десять.

Значит либо я глупая, либо вы плохо объясняете. Одно из двух.

Лезть в дебри текста имеет смысл тогда, когда вы знаете, что ваш оппонент прочитает то, что вы написали, поймет вашу мысль и на нее именно ответит (согласится или нет - неважно). Ключевое тут - поймет вашу мысль. Потому что если нет понимания, это так утомительно постоянно писать "Нет, я имела ввиду", "Нет, я этого не говорила", "Нет, я же написала". Мой диалог с вами сейчас по сути состоит из этих самых нет. Вот конкретно этот сегмент поста например - я вам вновь объяснила снова здорова.

Мне не всегда понятна ваша формулировка. Я пытаюсь уточнить, а вы меня опять к прошлым постам посылаете. Наш диалог сейчас и состоих из этих фраз, потому что вы не трудитесь объяснить.
Я тоже уже со счету сбилась, сколько я раз вам писала, что если вам кажется, что я не поняла вашу мысль, это может ознать, что вы не понимаете мою.

Извините, не поняла вопроса.

Просто поболтать без цели?

Почему же без цели? Я же написала - получить удовольствия от беседы.

Критика существует для того, чтобы поставить произведению оценку. Далее в зависимости от того, какой статус у критика, это может как чуть-чуть повлиять на общую оценку книги, так и полностью ее уничтожить на корню. Согласны?

Из приведенной мной цитаты сразу следует, что это не так. Вы ее внимательно читали?

Я вас как вы выразились "послала читать" только после того, как я уже несколько раз объяснила тоже самое с разных углов и заметила, что вы не вчитались в то, что я писала.

Я вам конкретный вопрос задаю: вы имеете ввиду какие-то слова Дамблдора или возражаете мне насчет любви в семье Малфоев, а вы вместо ответа посылаете меня к прошлым постам.

Уточняющие вопросы предполагают связь с написанным. Я не вижу связи между вашими вопросами и тем, что я пишу.

Это не значит, что ее нет. Или что, если я вернусь к прошлым постам и заново их перечитаю, то она появится. Новой информации мне не поступит.

Я вот выше написала, как это вышло - у меня не получается анализировать позицию автора и не сравнивать со своей позицией со всеми вытекающими (согласием/несогласием).

Суть в том, что вы в итоге обсуждаете не позицию автора, а свое несогласие или согласие с моментами, которые описал автор, причем со своей колокольни, не беря во внимание, что еще у автора описано и что автор считает.

Я и позицию автора обсуждала в том числе. Как я могу обсуждать свое несогласие с чем-то, при этом не обсуждая то, с чем я не соглашаюсь? Логично обсуждать со своей колокольни, у каждого свой опыт. Если вы еще раз перечитаете цитату, которую я привела, то увидете, что и литературные критики делают то же самое.

Если вам это интересно, не вопрос, делайте. Мне лично непонятен смысл этого и напрашивается вывод (учитывая негатив по отношению к ряду моментов), что тут просто идет хейт.

Странный вывод. Что вы подразумеваете под словом хейт? Хейт в отношении кого? Роулинг? Книги? Персонажей? Участников форума?
Я в чем-то перед кем-то виновата, если мне не нравятся мародеры? Они на каком-то особом положении среди персонажей? Все обязаны их любить? Почему они мне должны нравится только потому, что они нравятся автору?
Мне лично непонятен смысл разобраться с позицией автора и на этом остановится. У вас лично никаких мыслей нет? Только на мысли автора опираетесь и от них не готовы отклониться?

[Wallflower]

Тогда большая часть персонажей там садисты.

Ваше право так считать. Я придерживаюсь другого мнения.

Не поняла вас. Вы придерживаетесь мнения, что большая часть персонажей там садисты? Если вы называете мародеров садистами, то вы будете вынуждены сделать это для многих других персонажей, чтобы было все честно. В противном случае у вас получается жуткая предвзятость.

Вы внимательно прочитали мое сообщение? Оно было очень короткое. В ответ на ваше утверждение, что по такой логике большинство персонажей садисты, я ответила, что придерживаюсь другого мнения. Это означает, что я не придерживаюсь мнения, что большая часть персонажей в книге садисты.
Даже не все мародеры демонстрируют садизм. Люпин, например, нет. Питер, в принципе, тоже нет.