Северус Снейп. "И это всё о нём..."

[annyloveSS]

Или по-вашему он в школе под влиянием Мародеров стал стремится к садизму и поэтому пошел в ПСы, чтобы заниматься садизмом?

Нет, по-моему он начал стремиться к силе как к первоочередной и главной ценности под влиянием постоянного чувства беспомощности и невозможности противостоять насилию над собой. Нужно любой ценой и любым способом стать сильнее других, чтобы никто и никогда больше не смог сделать с тобой такое.
А под влиянием возмущения от полного отсутствия общественного осуждения своих обидчиков, сторона Зла выигрывала в его глазах хотя бы тем, что не страдала лицемерием.

А с чего вы взяли, что это из-за Мародеров, а не из-за чего-то, что было раньше?

Потому что он до этого не считал силу главной ценностью. Вспомните его ответ Джеймсу в поезде про "мышцы вместо мозгов". То есть попросту: "сила есть -- ума не надо". Но никакой ум не помог ему против их силы. И вот тогда он потянулся к ТИ, как к силе, по определению превосходящей всё остальное.

[Afterlife]

Нет, по-моему он начал стремиться к силе как к первоочередной и главной ценности под влиянием постоянного чувства беспомощности и невозможности противостоять насилию над собой. Нужно любой ценой и любым способом стать сильнее других, чтобы никто и никогда больше не смог сделать с тобой такое.
А под влиянием возмущения от полного отсутствия общественного осуждения своих обидчиков, сторона Зла выигрывала в его глазах хотя бы тем, что не страдала лицемерием.

А с чего вы взяли, что это из-за Мародеров, а не из-за чего-то, что было раньше?

Потому что он до этого не считал силу главной ценностью. Вспомните его ответ Джеймсу в поезде про "мышцы вместо мозгов". То есть попросту: "сила есть -- ума не надо". Но никакой ум не помог ему против их силы. И вот тогда он потянулся к ТИ, как к силе, по определению превосходящей всё остальное.

А когда он стал считать силу главной ценностью, он что, в качалку сразу записался?
Он под силой, к которой он стремился, подразумевал не мышцы, а способность подавлять других, заставлять их подчиняться или бояться. Он кучу заклинаний для этого выучил еще до школы, когда он никаких Мародеров еще не знал. И силу он стремился применять вовсе не к Мародерам.

[annyloveSS]

Теперь нужно разбираться с "посттравматическим шоком", "апатией" и "ступором". Это все очень тяжёлые реакции, настолько тяжёлые, что испугали бы детей и хоть кто-то обратился в больничное крыло.
Зачем вы это приписали человеку, который вполне бодро и адекватно себя ведёт?
Снейп был расстроен и подавлен, естественно. Но в пределах нормы.

Какое бодро? Прочтите внимательно всё, что происходит до "грязнокровки" и после. Сто раз уже писалось.
Когда Снейп был связан, у него в рту была пена, он всё равно сопротивлялся как мог. И он сумел за то время пока Лили с Джеймсом дискутировали по поводу кальмара подползти к своей палочке, взять её, направить в сторону Джеймса и невербально произнести заклинание. Это всё, повторюсь, когда он ещё под действием чар Помех и с пеной во рту.
А что происходит, когда Джеймс по просьбе Лили снимает с него заклинания? Он с трудом, еле-еле поднимается на ноги. То есть ему, вероятно, трудно стоять, но он СТОИТ, а не лежит на земле. Дальше Джеймс произносит издевательскую фразу, которая становится причиной срыва. А потом?
- Лили холодно выдаёт слова про трусы и Нюниуса. -
- Джеймс направляет на него палочку и требует извиниться перед ней.
- Лили кричит, что не желает, чтобы он заставлял Снейпа извиняться и что он ничем не лучше.
- Джеймс возмущается этим утверждением и говорит, что он её никогда не называл сама знаешь кем.
- Следует ответная тирада Лили про причёску, метлу и манеру задирать всех, кто Джеймсу не нравится.
- Она уходит, Джеймс некоторое время смотрит ей вслед, а потом обращаясь к Сириусу спрашивает, чем она недовольна.
- Сириус отвечает пафосной шуткой, что она "считает Джеймса чуточку высокомерным".
И все это время Снейп НЕ находится под действием чар. Они УЖЕ сняты. Он совершенно свободен в словах и движениях. Он может схватить свою палочку и покромсать мародёров ещё раз. Он может закричать и позвать на помощь. Он может убежать. Он может сделать всё, что угодно. Но он не делает и не говорит НИЧЕГО. Когда Джеймс к нему оборачивается после всего вышеописанного -- он находится на том же месте и в том же самом положении, как был в момент, когда он его расколдовал. Он никак не реагирует на Нюниуса из уст Лили, на требование Джеймса извиниться, на их обмен репликами, на то, что Джеймс ей вслед смотрит, на его досаду после её ухода. Вообще ни на что. Как будто его там нет и он не видит и не слышит ничего этого. Он как бы "отключён" от реальности. Это и есть состояние шока. Или он по-вашему специально стоит и ждёт, когда Джеймс его снова подвесит?

[annyloveSS]

Он под силой, к которой он стремился, подразумевал не мышцы, а способность подавлять других, заставлять их подчиняться или бояться.

Вы его явно с Волдемортом перепутали
Это где он кого-то "подавлял", заставлял подчиняться или бояться? А тем более до школы. Кто его боялся-то?

Он кучу заклинаний для этого выучил еще до школы, когда он никаких Мародеров еще не знал.

Что, простите? Это каких, не подскажете? И где и к кому он их применял? В словах Сириуса на которые вы ссылаетесь нет ничего подобного. Там просто сказано curses. Так вот та же Импедимента, на секундочку, тоже curse. Ваши доблестные благородные мародёры тоже хотели кого-то запугивать, подчинять и подавлять?

И силу он стремился применять вовсе не к Мародерам.

А к кому? Где он в школе и тем более до применял её к кому-то, кроме них?

[Jaina]

Знать аж больше чем семикурсник прекрасно попадает под желание быть сильным, чтоб никто не мог с ним тягаться.

Знать аж больше, чем семикурсник, попадает просто под жажду знаний, как у Гермионы, только более сильную

Жажда знаний конкретно "как кому-то навалять" попадает под "просто жажду знаний"? Вы не видите как странно это звучит?

А вот ТИ до школы Снейп не увлекался. И тем более не был в них "по уши".

Не понятно, с чего вы решили.

[Jaina]

Так вот та же Импедимента, на секундочку, тоже curse.

Семикурсники уже не знают Импедименты?

[Afterlife]

Он под силой, к которой он стремился, подразумевал не мышцы, а способность подавлять других, заставлять их подчиняться или бояться.

Вы его явно с Волдемортом перепутали
Это где он кого-то "подавлял", заставлял подчиняться или бояться? А тем более до школы. Кто его боялся-то?

Так он и пришел к Волдеморту и его компании, потому что в этом их взгляды тогда пересекались.

Что, простите? Это каких, не подскажете? И где и к кому он их применял? В словах Сириуса на которые вы ссылаетесь нет ничего подобного. Там просто сказано curses. Так вот та же Импедимента, на секундочку, тоже curse. Ваши доблестные благородные мародёры тоже хотели кого-то запугивать, подчинять и подавлять?

А Сириус это просто так выдумал, по-вашему? Если Снейп еще на первом занятии, а-ля Гермиона, сходу ответил и перечислил кучу проклятий, это уже значит, что он их знает, как минимум, в теории.

А к кому? Где он в школе и тем более до применял её к кому-то, кроме них?

К таким, как его отец, маглам, и маглорожденным. Вот, на кого он по жизни был зол больше всего.

[annyloveSS]

Так вот та же Импедимента, на секундочку, тоже curse.

Семикурсники уже не знают Импедименты?

Ну если работники Министерства могут не знать Протего -- то почему семикурсники не могут не знать Импедименты?

[annyloveSS]

Не понятно, с чего вы решили.

С того, что банально негде было про них даже узнать.

[annyloveSS]

А Сириус это просто так выдумал, по-вашему? Если Снейп еще на первом занятии, а-ля Гермиона, сходу ответил и перечислил кучу проклятий, это уже значит, что он их знает, как минимум, в теории.

Сириус говорил про первый курс, а не про первое занятие. И - стопятидесятый раз - curses - это НЕ ТИ. Половина из всего, чему Гарри учил на занятиях АД -- это curses.

К таким, как его отец, маглам, и маглорожденным. Вот, на кого он по жизни был зол больше всего.

Очень хочется увидеть хоть один пример, где Снейп до школы или даже во время учёбы в ней подавлял, запугивал и подчинял каких-либо маглов или маглорожденных. Вот про Волдеморта это написано, да.

[Afterlife]

А Сириус это просто так выдумал, по-вашему? Если Снейп еще на первом занятии, а-ля Гермиона, сходу ответил и перечислил кучу проклятий, это уже значит, что он их знает, как минимум, в теории.

Сириус говорил про первый курс, а не про первое занятие. И - стопятидесятый раз - curses - это НЕ ТИ. Половина из всего, чему Гарри учил на занятиях АД -- это curses.

И что, что не ТИ? Проклятья - это не бытовые заклинания, типа Люмоса какого-нибудь. Это БОЕВЫЕ заклинания. И используются по отношению к противнику. Они на то и проклятья как бы.
И "кучу проклятий" на первом курсе не изучают. Там еще только азы преподают. Значит учил он их еще до школы.

Очень хочется увидеть хоть один пример, где Снейп до школы или даже во время учёбы в ней подавлял, запугивал и подчинял каких-либо маглов или маглорожденных. Вот про Волдеморта это написано, да.

А ничё, что он быстренько задружился с теми, кто намыливался в ПС? Почему бы? Может, потому что у них взгляды оказались сходными? Взгляды, которые даже дружба с Лили, "любоффью все жизни", не пошатнула.
А слова по типу "грязнокровка" у него на языке почему вертятся? Может, потому что отношение к ним соответствующее?

[annyloveSS]

Проклятья - это не бытовые заклинания, типа Люмоса какого-нибудь. Это БОЕВЫЕ заклинания. И используются по отношению к противнику. Они на то и проклятья как бы.
И "кучу проклятий" на первом курсе не изучают. Там еще только азы преподают. Значит учил он их еще до школы.

Ну вот Гарри учеников на занятиях АД таким боевым заклинаниям и учил! Садист эдакий! Конечно же, именно затем, чтоб "подавлять, унижать и запугивать". А иначе б цветочки учил выращивать, духовки чистить да носки ровно в стопочки складывать)))

А ничё, что он быстренько задружился с теми, кто намыливался в ПС? Почему бы? Может, потому что у них взгляды оказались сходными?

Нет, потому что они отнеслись к нему по-человечески. Сначала он с ними подружился, а потом уже принял их взгляды. Вы ставите телегу впереди лошади.

Взгляды, которые даже дружба с Лили, "любоффью все жизни", не пошатнула.

Потому что шатать было нечего. Их и не было никогда.

А слова по типу "грязнокровка" у него на языке почему вертятся? Может, потому что отношение к ним соответствующее?

А причём здесь отношение? Не вы ли утверждали, что отношение -- не преступление? Вы заявили, что он кого-то ещё до школы "подчинял, подавлял и запугивал" -- или во всяком случае стремился это делать. Вот я и спрашиваю вас: кого именно и где хоть один такой пример. Даже у святого и праведного Сириуса не повернулся язык обвинить его в чём-то подобном. Хотя уж он бы не преминул этого сделать, если б мог.

[Windinwillow]

Проклятья - это не бытовые заклинания, типа Люмоса какого-нибудь. Это БОЕВЫЕ заклинания. И используются по отношению к противнику. Они на то и проклятья как бы.
И "кучу проклятий" на первом курсе не изучают. Там еще только азы преподают. Значит учил он их еще до школы.

Ну вот Гарри учеников на занятиях АД таким боевым заклинаниям и учил! Садист эдакий! Конечно же, именно затем, чтоб "подавлять, унижать и запугивать". А иначе б цветочки учил выращивать, духовки чистить да носки ровно в стопочки складывать)))

А может кто-то и хотел бы цветочки выращивать и духовки чистить, то есть жить обычной жизнью. Но есть один безносый "нюанс", который жить спокойно не даёт.

А ничё, что он быстренько задружился с теми, кто намыливался в ПС? Почему бы? Может, потому что у них взгляды оказались сходными?

Нет, потому что они отнеслись к нему по-человечески. Сначала он с ними подружился, а потом уже принял их взгляды. Вы ставите телегу впереди лошади.

И где про это есть в каноне?

Взгляды, которые даже дружба с Лили, "любоффью все жизни", не пошатнула.

Потому что шатать было нечего. Их и не было никогда.

То есть Снейп ещё и сволочь последняя - раз, не имея хотя бы ошибочных взглядов, поперся в ПС. Ради выгоды - потому что иначе зачем?

А слова по типу "грязнокровка" у него на языке почему вертятся? Может, потому что отношение к ним соответствующее?

А причём здесь отношение? Не вы ли утверждали, что отношение -- не преступление? Вы заявили, что он кого-то ещё до школы "подчинял, подавлял и запугивал" -- или во всяком случае стремился это делать.

не стремился, а хотел бы иметь возможность. Что, совсем ничего на эти не указывает? Папаня там...и какие-то люди, глядя на которых, Петунья нахваталась про "этих Снейпов"?

Вот я и спрашиваю вас: кого именно и где хоть один такой пример. Даже у святого и праведного Сириуса не повернулся язык обвинить его в чём-то подобном. Хотя уж он бы не преминул этого сделать, если б мог.

Не, ну вы явно неровно дышите к Мародерам. То Поттер у вас "пусечка", то Блэк "святой".
А по факту - откуда Сириусу было знать, чем там дышал Снейп? Сириус вообще мог не знать, что Снейп из маггловского мира.

[Читатель]

А причём здесь отношение? Не вы ли утверждали, что отношение -- не преступление? Вы заявили, что он кого-то ещё до школы "подчинял, подавлял и запугивал" -- или во всяком случае стремился это делать. Вот я и спрашиваю вас: кого именно и где хоть один такой пример. Даже у святого и праведного Сириуса не повернулся язык обвинить его в чём-то подобном. Хотя уж он бы не преминул этого сделать, если б мог.

Каждый кто говорит слово негр страшный расист?

[Читатель]

Ради выгоды - потому что иначе зачем?

Ради ТИ и друзей. Вообще то!Все друзья пошли в ПС почему он должен идти к врагам?

[Windinwillow]

Теперь нужно разбираться с "посттравматическим шоком", "апатией" и "ступором". Это все очень тяжёлые реакции, настолько тяжёлые, что испугали бы детей и хоть кто-то обратился в больничное крыло.
Зачем вы это приписали человеку, который вполне бодро и адекватно себя ведёт?
Снейп был расстроен и подавлен, естественно. Но в пределах нормы.

Какое бодро? Прочтите внимательно всё, что происходит до "грязнокровки" и после. Сто раз уже писалось.

все там нормально было. Естественно, что Северус расстроен. А как бы выглядело то, что вы ему приписать хотите, я и описывать не буду. Чтобы через некоторое время вы не написали, что именно это в каноне с Северусом и было.

Когда Снейп был связан, у него в рту была пена, он всё равно сопротивлялся как мог. И он сумел за то время пока Лили с Джеймсом дискутировали по поводу кальмара подползти к своей палочке, взять её, направить в сторону Джеймса и невербально произнести заклинание. Это всё, повторюсь, когда он ещё под действием чар Помех и с пеной во рту.
А что происходит, когда Джеймс по просьбе Лили снимает с него заклинания? Он с трудом, еле-еле поднимается на ноги. То есть ему, вероятно, трудно стоять, но он СТОИТ, а не лежит на земле. Дальше Джеймс произносит издевательскую фразу, которая становится причиной срыва. А потом?
- Лили холодно выдаёт слова про трусы и Нюниуса. -
- Джеймс направляет на него палочку и требует извиниться перед ней.
- Лили кричит, что не желает, чтобы он заставлял Снейпа извиняться и что он ничем не лучше.
- Джеймс возмущается этим утверждением и говорит, что он её никогда не называл сама знаешь кем.
- Следует ответная тирада Лили про причёску, метлу и манеру задирать всех, кто Джеймсу не нравится.
- Она уходит, Джеймс некоторое время смотрит ей вслед, а потом обращаясь к Сириусу спрашивает, чем она недовольна.
- Сириус отвечает пафосной шуткой, что она "считает Джеймса чуточку высокомерным".
И все это время Снейп НЕ находится под действием чар. Они УЖЕ сняты. Он совершенно свободен в словах и движениях. Он может схватить свою палочку и покромсать мародёров ещё раз. Он может закричать и позвать на помощь. Он может убежать. Он может сделать всё, что угодно. Но он не делает и не говорит НИЧЕГО. Когда Джеймс к нему оборачивается после всего вышеописанного -- он находится на том же месте и в том же самом положении, как был в момент, когда он его расколдовал. Он никак не реагирует на Нюниуса из уст Лили, на требование Джеймса извиниться, на их обмен репликами, на то, что Джеймс ей вслед смотрит, на его досаду после её ухода. Вообще ни на что. Как будто его там нет и он не видит и не слышит ничего этого. Он как бы "отключён" от реальности. Это и есть состояние шока.

Это состояние конфуза. И немножко ошеломления и замешательства.

Или он по-вашему специально стоит и ждёт, когда Джеймс его снова подвесит?

За его как-то другое заботит, более важное.

[Afterlife]

Проклятья - это не бытовые заклинания, типа Люмоса какого-нибудь. Это БОЕВЫЕ заклинания. И используются по отношению к противнику. Они на то и проклятья как бы.
И "кучу проклятий" на первом курсе не изучают. Там еще только азы преподают. Значит учил он их еще до школы.

Ну вот Гарри учеников на занятиях АД таким боевым заклинаниям и учил! Садист эдакий! Конечно же, именно затем, чтоб "подавлять, унижать и запугивать". А иначе б цветочки учил выращивать, духовки чистить да носки ровно в стопочки складывать)))

Гарри тут совсем не причем. Этому и просто в Хогвартсе учат. Но именно в Хогвартсе, а не ДО Хогвартса.

Нет, потому что они отнеслись к нему по-человечески. Сначала он с ними подружился, а потом уже принял их взгляды. Вы ставите телегу впереди лошади.

"По-человечески" - это в чем выразилось?
И почему же он принял эти взгляды? Мог бы ведь и не принять. Или там печеньки раздавали?

Потому что шатать было нечего. Их и не было никогда.

А-а-а. То есть он просто так решил, что сторона его слизеринских дружков - будущих ПС - ему важнее, чем сторона Лили? Без всяких взглядов? Наверное, у Лили печеньки не такие вкусные.

А причём здесь отношение? Не вы ли утверждали, что отношение -- не преступление? Вы заявили, что он кого-то ещё до школы "подчинял, подавлял и запугивал" -- или во всяком случае стремился это делать. Вот я и спрашиваю вас: кого именно и где хоть один такой пример. Даже у святого и праведного Сириуса не повернулся язык обвинить его в чём-то подобном. Хотя уж он бы не преминул этого сделать, если б мог.

Не преступление. Но факт.
Как и факт, что он увлекался ТИ, сочинял заклинания из разряда ТИ "для врагов", выбрал сторону тех, кто впоследствии вполне конкретно "подавлял и запугивал" маглов и маглорожденных, и не считал подобные вещи чем-то неприемлемым для себя.

Но я уже поняла, у вас Снейп в ПСы подался печеньки хрумкать.

[Wallflower]

Я читала мнение людей, которые оправдывали буллинг мародеров тем, что Снейп впоследствии пошел в ПС - мол, заслужил.

Причем Роулинг ... согласна с этим. Седрик заслужил смерть. Ибо стал ПС. Такая у нее логика

Это из Проклятого Дитя? Я не читала.

[Wallflower]

Мда? А звучит так, будто вы обвиняете Роулинг в том, что она не сделала как вы считаете нужным. И, судя по всему, не одной мне так кажется.

Дело в том, что ключевое слово здесь "кажется".

Про отношение к убийству и убийцам? Есть, и вполне однозначное. Логично, что главный протагонист действует в парадигме морали Роулинг, а не вашей, моей или ещё чьей-то.

Протагонист не обязательно тождествен автору, он может думать и рассуждать по-своему. Тем более, что в данном случае автор и протагорист очень различные по возрасту, опыту и жизенной истории.

Кому понятно? Вам? Мне нет.

Мне, Джайне. Пока нас больше.

Читателя, к примеру, вы принципиально исключаете?

[Wallflower]

У Джеймса была цель развлечь Сириуса. При чём тут "отъём Лили" - мне непонятно. Как непонятно, почему вы привязались к Озеру, если сами же утверждаете (как и я, правда, по иной причине), что оно не сыграло никакой роли, и Лили всё равно бы ушла? Где "отъём"? Мы обсуждали именно это.

Развлечь Сириуса - это не единственная цель, и, скорее всего, даже не главная. Автор не просто так подчеркивает, что Джеймс постоянно оборачивается на девочек у озера.
Озеро явилось непосредственной причиной разрыва. Северус в этот день лишился друга. В результате ситуации, спровоцированной Джеймсом и ко. Разрыв отношений с Северусом дал Лили если не зеленый свет, то, по крайней мере, оправдение для начала отношений с Джеймсом. Унижать соперника в попытке завоевать девушку очень недостойно.

Возможно, постепенно - с таким смириться попроще. А так Северус остался кругом виноватый в своем несчастьи, это самый болезненный вариант, куда сложнее оправиться после такого

Так он и есть виноватый. Кто ему доктор, что в ПСы намылился?

В тексте нет подтверждения (кроме предположений Лили), что уже на тот момент Северус собирался вступить в ПС. Со слизиринцами у него какое-то общение идет уже давно, судя по словам Лили, и это до сих пор не нарушило их дружбу. Можно предположить, что если бы это общение не становилось более тесным или не появилось бы еще каких-то моментов, которые бы Лили не одобряла, все могло бы и дальше идти как и прежде. Лили бы все равно выбрала Джеймса, но, если бы при этом они с Северусом формально оставались бы друзьями, ей было бы сложнее начать с Джеймсом роман так, чтобы это не выглядело как предательство по отношению к другу. Лили была бы виновата перед Северусом. Она и так перед ним в какой-то степени виновата: закрутить любовь с мучителем того, кого ты годами называла другом, - пусть он сам при этом и поступил плохо по отношению к тебе, - весьма сомнительно с моральной точки зрения. Перед другом, хоть и бывшим, ИМХО все равно остается моральная ответственность.

[Wallflower]

Неужели? А с кем он просил его дружить? С ним что ли? Снейп так желал силы, потому что он по натуре садист

Правильно, садист по натуре там кое-кто другой, и Лили это не смущает.

Волдеморт? Белла? А почему это Лили не смущает? Вроде, как раз смущает. Другие садисты по натуре мне в каноне неизвестны. Ну, разве кого из Пожиков забыла.

А мне известны.
На вопрос, зачем Джеймс с друзьями напал на Северуса, вы сами отвечаете: "У Джеймса была цель развлечь Сириуса"
Как называются люди, которых развлекают моральные и физические страдания других людей? Правильно - садисты.

[Wallflower]

Но у Джеймса были конкретные злые намерения, и он своего добился.

У него было намерение поссорить Лили и Снейпа? Я вас правильно поняла?

У него было намерение продемонстрировать свое превосходство над Северусом на виду у Лили, выставить того жалким, что могло (по крайней мере, с точки зрения человека, мыслящего как Джеймс), в том числе, со временем поспособствовать окончанию их дружбы.
Понятно, что конкретно на грязнокровку он не рассчитывал, но применил грязные методы в борьбе за внимание девушки.

[Wallflower]

Неужели? А с кем он просил его дружить? С ним что ли? Снейп так желал силы, потому что он по натуре садист

Правильно, садист по натуре там кое-кто другой, и Лили это не смущает.

Передергиваете

Ничуть. Посмотрите определение слова "садист"

[Afterlife]

Правильно, садист по натуре там кое-кто другой, и Лили это не смущает.

Волдеморт? Белла? А почему это Лили не смущает? Вроде, как раз смущает. Другие садисты по натуре мне в каноне неизвестны. Ну, разве кого из Пожиков забыла.

А мне известны.
На вопрос, зачем Джеймс с друзьями напал на Северуса, вы сами отвечаете: "У Джеймса была цель развлечь Сириуса"
Как называются люди, которых развлекают моральные и физические страдания других людей? Правильно - садисты.

Для садизма нужна регулярность.
А ещё, будь на месте Снейпа, например, Сириус, никакого удовольствия от его страданий Джеймс бы не испытал.

[Читатель]

Это из Проклятого Дитя? Я не читала.

Именно оттуда. А в финале была битва с Дельфи. Которая хотела спасти родителей Гарри ( так то Волдеморта. Но тем не менее) И Гарри бился чтобы его родители погибли