Северус Снейп. "И это всё о нём..."

[Немо]

Э-э-э, что? А Озеро разве кто-то другой устроил?

А при чём здесь Озеро к "отъёму" Лили? Разве если бы не Озеро, она бы осталась со Снейпом?

Или кто-то другой постоянными издевательствами группой на одного довёл его до необходимости искать защиты в могуществе Тёмной магии?

Собственная дурь, я полагаю.

Неужели? А с кем он просил его дружить? С ним что ли?

Да ни с кем. Джеймс вообще не имел влияния на судьбу и выбор Снейпа. Все решения дорогой Северус принимал самостоятельно, как бы вы не пытались сделать из него инфантила-невротика.

Снейп так желал силы, потому что он по натуре садист -- или всё же по иной причине? А эта причина возникла из ниоткуда, сама по себе или Джеймс таки имел к ней некоторое отношение?

А у вас есть только два варианта? Нет, Снейп заинтересовался силой не потому что он садист, но и Джеймс не имел к тому отношения.

[Немо]

Я не жалуюсь, я свое мнение высказываю. Тут жаловаться не на что, мне лично Роулинг ничего не обещала, так я ничего от нее и не ждала.

Мда? А звучит так, будто вы обвиняете Роулинг в том, что она не сделала как вы считаете нужным. И, судя по всему, не одной мне так кажется.

Я ничего никому не приписываю. Я говорю, что в тексте нет одноначных доказательств тому, что персонажам приписывает уважаемая Jaina.

Про отношение к убийству и убийцам? Есть, и вполне однозначное. Логично, что главный протагонист действует в парадигме морали Роулинг, а не вашей, моей или ещё чьей-то.

Кому понятно? Вам? Мне нет.

Мне, Джайне. Пока нас больше.

[Немо]

Да что вы? А кто спровоцировал ситуацию, в результате которой формально произошел разрыв? Даже если бы Джеймс не ставил прямой целью своими действиями унизить Северуса перед Лили, продемонстрировав кто тут альфа-самец, все равно в ссоре была бы его косвенная вина. Но у Джеймса были конкретные злые намерения, и он своего добился.

У Джеймса была цель развлечь Сириуса. При чём тут "отъём Лили" - мне непонятно. Как непонятно, почему вы привязались к Озеру, если сами же утверждаете (как и я, правда, по иной причине), что оно не сыграло никакой роли, и Лили всё равно бы ушла? Где "отъём"? Мы обсуждали именно это.

Возможно, постепенно - с таким смириться попроще. А так Северус остался кругом виноватый в своем несчастьи, это самый болезненный вариант, куда сложнее оправиться после такого

Так он и есть виноватый. Кто ему доктор, что в ПСы намылился?

[Читатель]

А человек заканчивается школой? Отвечали вам на это, не раз и не два. Заскриньте ответы, что ли.

Да ограничивается. Если происходит в дпанный момент. Вообще то. И Мародеры ХУЖЕ Мальсибера. Но Лили с ними дружит!

[Немо]

О, а я всё ожидала, когда ж будет ответный пост от Читателя. Только час прошел!

[Читатель]

Мне, Джайне. Пока нас больше.

Вообще то мне тоже непонятно . Так что в данном разговоре не больше

[Немо]

Неужели? А с кем он просил его дружить? С ним что ли? Снейп так желал силы, потому что он по натуре садист

Правильно, садист по натуре там кое-кто другой, и Лили это не смущает.

Волдеморт? Белла? А почему это Лили не смущает? Вроде, как раз смущает. Другие садисты по натуре мне в каноне неизвестны. Ну, разве кого из Пожиков забыла.

[Jaina]

Но у Джеймса были конкретные злые намерения, и он своего добился.

У него было намерение поссорить Лили и Снейпа? Я вас правильно поняла?

[Jaina]

Неужели? А с кем он просил его дружить? С ним что ли? Снейп так желал силы, потому что он по натуре садист

Правильно, садист по натуре там кое-кто другой, и Лили это не смущает.

Передергиваете

[Jaina]

Начнем с того, что сравнение вообще не корректно Остальные рассуждения - это натягивание совы на глобус. Так что вам бы это адресовать Анни, а не мне.

Согласна, некорректно. Но, мне кажется, что это не Анни привела это сравнение, а кто-то ей напомнил, вот, дескать, вы раньше говорили, что Гарри неблагодарен Снейпу за спасение.

Анни не отметила, что сравнение некорректно. Отсюда я сделала вывод, что ее это устроило.

Это не тот случай, когда нужно полагаться на то, что хочет или не хочет друг. Если ваш друг или близкий человек, допустим, будет в опасности, но не не захочет про это говорить, вы тоже пустите все на самотек?

Почему вы выбираете вариант, который сюда не подходит?

Тем более, ваш пример (сам расскажет, если захочет) подходил бы под сценарий, когда Лили просто деликатно не поднимала эту тему. Но Лили не молчит; она ее поднимает, просто встав на сторону Джеймса.

Снейп вообще-то первый завел о них разговор.

Что не так в ее реакции?

Лили перебивает Северуса, стыдит его.

Очевидно потому что она уверена, что знает, что произошло. Видать слышала из очень надежных источников.

Из его последней тирады ("Спас? Спас? Думаешь, он разыгрывал героя? Он спасал свою шею и своих друзей! Ты ведь не… Я… Я тебе не позволю…"), она, пропустив все остальное, выуживает единственное, что ее задевает лично

Часто такое бывает - реагируешь в первую очередь на то, что задевает. Ничего здесь удивительного нет. Вполне стандартно для подростков.

Чтобы человек мог поделиться с тобой своими проблемами, главное правило: в первую очередь выслушать без осуждения.

Это все замечательно, только они там подростки, а вы рассуждаете с позиции взрослого.

[Jaina]

Мне непонятно, значит, очевидно не всем.

Вы сказали, что не перечитывали книги. Книги огромны для того, чтобы заметить все детали и хорошо проанализировать после одного прочтения.

Дело автора не следовать инструкциям читателей

Вы сейчас пишите эти самые инструкции

Получается ваша претензия в том, что вы не уловили это после первого прочтения такого толмута текста с кучей сюжетов и деталей. Не мудрено не рассмотреть. Но вы хотите чтобы одного прочтения было достаточно.

Я редко перечитываю книги от корки до корки, но могу много раз возвращаться к каким-то моментам, которые заставили меня задуматься, или к ключевым моментам.

Когда пишется сочинение, произведение (за редким исключением) много раз пересчитывается. Ибо как раз это дает более детально разобраться в том, что хотел сказать автор.

Это просто выдуманный вами факт.

Вы не можете так утверждать, не видя моих аргументов. А я вам уже писала, что мы в базе разобраться не можем и уже прошло по-моему месяца два. Так что начинать писать сочинение я пока не вижу смысла.

Чем подход Достоеского отличается, на ваш взгляд, от подхода Роулинг?

Я вам общими словами уже отвечала на этот вопрос.

Вот вы опять ссылаетесь на то, что что-то описали, а я не знаю, что конкретно вы имеете ввиду.

Жаль, я вам пишу одно и тоже разными словами, а вы все равно не понимаете. Речь как шла, так и идет о том, что мы в простых вещах договориться не можем - приходится разными словами по сто раз объяснять. А вы хотите, чтобы я начала делать большой анализ.

Мне интересно уходить в дебри анализа, когда есть понимание. Тогда можно вместе докопаться до чего-то интересного. А так делать анализ, чтобы просто убедить вас, учитывая "языковой барьер" я не вижу смысла. Жаль, что не срослось, но ничего не поделать.

Интересно провести время.

А что это означает?

Есть еще литературные критики, например.

А они для чего существует, как вы считаете? Какова их цель?

А вы что же, считаете, что взрослый человек, читая книгу, вообще не должен задаваться вопросом, что хотел сказать автор?

Вы меня это спрашиваете? Я как раз и смотрю "что хотел сказать автор", "какова позиция автора", "какова философия автора". Вот же моя фраза: "Рассуждать же "что автор хотела сказать" как это делают в школе на сочинениях и есть разбор и анализ произведения."

Загадки, загадки! Я-то хочу, только вы не объясняете. Знаете, как лучше всего сделать, чтобы человек понял (если вы действительно хотите, чтобы вас поняли ) : указать конкретно, в чем человек не прав в трактовке ваших слов и хотя бы двух словах его поправить.

Я так сначала и делала Но сорри, мне надоело.
Нет никакой "трактовки слов". Вы просто по-моему невнимательно читаете, забываете, что было парой постов назад (видимо сказывается, что вы отвечаете может раз в неделю) и отвечаете, не прочитав ответ целиком. И я вам на это указывала.
Вам нужны примеры? Ну вот ваш вопрос выше про "что хотел сказать автор" прям сегодняшний пример. Не надо даже отматывать.

Spoiler

Показать

Я вам уже который пост пишу, что анализирую "что хотел сказать автор", "какова позиция автора", "какова философия автора" и пытаюсь понять, какова цель вашего анализа, а вы мне берете и задаете сейчас вопрос "А вы что же, считаете, что взрослый человек, читая книгу, вообще не должен задаваться вопросом, что хотел сказать автор?" И вот как это понимать?

Дальше масса различных вариантов. Я, например, в отношении некоторых моментов, которые для меня были спорные в седьмой книге и которые меня зацепили, читала философские труды.

Ок.

[Jaina]

Не очень поняла, что значит не системно?

Системно означает, что это не отдельные личности догадались до такого, а все общество так или иначе в курсе и имеются соответствующие структуры/органы/люди (те же психологи к примеру).

что люди могут быть психологически травмированы

Знание, что могут быть в принципе травмированы, и знание, какие действия скорее всего травмирует, - разные вещи.

Манипуляция или нет - важно, что лже-Грюм способен был распознать травму Невилла и понимал, что увести Невилла на разговор в этой ситуации ожидаемо и естественно.

Это база.

Но в целом, Дамблдор понимал, что это может пагубно сказаться на психике Гарри и осторожничал.

Только приэтом отправил к родственникам, которые по признанию очень многих психологов должны были его с большой вероятностью поломать ))) И приэтом он не проверял, как там Гарри.

Нельзя. Нет систематичности. Есть отдельные люди, которые в силу возраста или личных трагедий дошли до этого. Но если вы настаиваете, что такое-таки есть в маг сообществе, то Снейп у вас выходит изверг, ибо он прекрасно знал, что целенаправленно доводит ребенка до боггарта.

Я специально приводила в пример именно взрослых людей, причем тех, кто находились на позиции власти (пусть и небольшой - в частности учителя) - это более показательно, если мы говорим об обществе в целом.

Ну так и я привела в пример именно взрослого Снейпа.

А вы считаете, что Снейп вообще не замечал негативные последствия своих издевок, что-ли?

Т.е. он замечал и все равно продолжал?

Ваш вывод в отношении меня лично оказался правильным (у меня диплома нет), но логика, которая вас к нему привела, была ошибочной.

Не вижу никакой ошибки в логике

Персонажей мы видим очень ограниченное количество времени. В случае Снейпа мы даже не заглядываем ему в голову. Многие его высказывания даже невозможно трактовать однозначно. Если я сейчас для Afterlife в том же объеме, в котором в семикнижьи появляется Снейп, опишу жизнь какого-то человека, которого я, скажем, очень близко знаю, не думаю, что она возьмется поставить этому человеку однозначный диагноз.

Конечно нет, ибо это ваше субъективное мнение.
А вот персонажей автор прописывает так, чтобы читатель с ними именно познакомился и узнал, какие они.

Тогда я вам здесь задам такой же вопрос, как вы мне в другом посте: вот проанализировали вы позицию автора. Ок, дальше что?

Я познакомилась с автором.

Вы спрашиваете, как относятся к тому, что делают близнецы, британцы? Многие их осуждают. Но я не могу припомнить, чтобы близнецы до такой степени унижали кого-то (поправьте, если я ошибаюсь). Они делают очень опасные вещи, да, но аналогичного озеру по духу я не могу припомнить.

Эти многие какого возраста?
До Озера? Гарри считает, что такого не было. Но давайте возьмём их удлиняющие язык конфетки, которую они скормили Дадли, или Монтегю, которого они заперли в шкафу и он чуть там с ума не сошел/умер.

Насколько сильный негатив должно было вызвать озеро?

У нас есть по этому поводу глава: так чтобы когда Гарри сравнивал Озеро с близнецами, он сделал вывод, что Озеро хуже.

Видимо, не очень большой, если автор считает, что подобные поступки даже не нуждаются в искуплении (с ваших собственных слов)?

Достаточный, чтобы Гарри ушел в себя аж на пару недель. Но не настолько ужасный, чтобы этого нельзя было перерасти.

[Читатель]

У него было намерение поссорить Лили и Снейпа? Я вас правильно поняла?

Одно из намерений да.

[Читатель]

Почему вы выбираете вариант, который сюда не подходит?

Подходит. Потому что если Мальсибер НАСТОЛЬКО ужасен насколько Лили думает то дружба с ним это не вопрос выбора.Ее надо запретить во что нибудь не стало а Мальсибера отправить в Азкабан.

[Windinwillow]

Что не так в ее реакции?

Лили перебивает Северуса, стыдит его.

Очевидно потому что она уверена, что знает, что произошло. Видать слышала из очень надежных источников.

Или это стопятидесятая история на тему "как Снейп лазал и долазался". По крайней мере, мне видится, что оппоненты представляют Снейпа таким заучкой-ботаником, который носа из-за книги не высовывает. Только как с этим вяжется противостояние с Мародерами, слежка за Мародерами же, выдумывание всяких "таких" заклинаний, общение со слизеринскими шутниками, сравнимыми с Мародерами опять же. Не думаю, что все это происходило среди бела дня под взглядами учителей.
Прибавим детскую привычку бродить по округе - и продолжение брожений (хоть и по делу) во взрослом возрасте, а также убежденность, что дети обязательно залезут куда нельзя и там только по счастливой случайности не отломают себе голову. Не говоря уже о роли в противостоянии с Волдемортом.
Ну не получается из этого всего малохольный мальчик-одуванчик. Несмотря на всю бледность, тощесть и угловатость. Да, он менее экстравертен, ну и что? Быть искателем приключений и своего рода авантюристом это никак не мешает.

Из его последней тирады ("Спас? Спас? Думаешь, он разыгрывал героя? Он спасал свою шею и своих друзей! Ты ведь не… Я… Я тебе не позволю…"), она, пропустив все остальное, выуживает единственное, что ее задевает лично

Часто такое бывает - реагируешь в первую очередь на то, что задевает. Ничего здесь удивительного нет. Вполне стандартно для подростков.

Да, это стандартно для подростков. Но вопрос в другом - разве Снейп помнил лишь то, что Лили - коза? Или всё-таки то, что она его предостерегала, а он не слушал, или то, что в определенный момент времени Лили всё-таки мирилась с его поведением, и у него был шанс все не испортить? Лили, конечно, говорила про неблагодарность Снейпа, но внимания не заостряла и после назвала Джеймса придурком. То есть для Джеймс не был "благородным рыцарем" (как его непонятно с какого перепугу назвали некие читатели), а "придурком, который может спасти недруга". Что, по факту, соответствует реальности.

[Jaina]

Вы же знаете, что ваше мнение меня не интересует.

[Jaina]

Или это стопятидесятая история на тему "как Снейп лазал и долазался".

Очень хорошее замечание. Согласна.

Да, это стандартно для подростков. Но вопрос в другом - разве Снейп помнил лишь то, что Лили - коза? Или всё-таки потому, что она его предостерегала, а он не слушал, или потому, что в определенный момент времени Лили всё-таки мирилась с его поведением, и у него был шанс все не испортить? Лили, конечно, говорила про неблагодарность Снейпа, но внимания не заостряла и после назвала Джеймса придурком. То есть для Джеймс не был "благородным рыцарем (как его непонятно с какого перепугу назвали некие читатели), а "придурок, который может спасти недруга". Что, по факту, соответствует реальности.

Тут тоже согласна

[Читатель]

Вы же знаете, что ваше мнение меня не интересует.

А меня не интересует ваше мнение по этому поводу

[Читатель]

[ То есть для Джеймс не был "благородным рыцарем (как его непонятно с какого перепугу назвали некие читатели), а "придурок, который может спасти недруга". Что, по факту, соответствует реальности.

Вообще то придурок вполне может быть благородным рыцарем.как раз благородного рыцаря можно назвать придурком.Лезет безбашенно не думая о своей безопасности

[Jaina]

Ну так не пишите мне, если не хотите получать такие ответы от меня )))

[Читатель]

Ну так не пишите мне, если не хотите получать такие ответы от меня )))

Хочу и пишу. Можете не отвечать

[annyloveSS]

А при чём здесь Озеро к "отъёму" Лили? Разве если бы не Озеро, она бы осталась со Снейпом?

Нет, но как было сказано, ему было бы легче. Потому что тогда бы его не стали выставлять "сам виноватым", что она его не полюбила.

Собственная дурь, я полагаю.

Правда? То есть милый и ни в чем не повинный лапочка-Джеймс не делал с ним ровно ничего плохого? Или может быть такое никак не влияет на личность человека, на его самооценку, на его цели и желания? eek:

А у вас есть только два варианта? Нет, Снейп заинтересовался силой не потому что он садист, но и Джеймс не имел к тому отношения.

А кто имел? Вы видите у Снейпа до Хогвартса хоть малейшее стремление к силе? Нет. Да, он может на эмоциях ответить ударом на оскорбление. Но всё же магия для него, как и для Гарри -- "чудо и красота", а также возможность вырваться из тяжёлой одинокой и безрадостной жизни и обрести другую, лучшую, счастливую. Разве не так?
И в противовес этому в каноне показан Волдеморт, который как раз ещё до школы УЖЕ ценит магию только и именно как силу -- то, с помощью чего можно подчинять себе других людей, внушать им страх, причинять боль -- то есть властвовать над ними.
Но Волдеморт, согласно замыслу автора такой по натуре. Он был таким всегда и таким и остаётся до самого конца.
А вот чтобы первое восприятие в процессе школьного обучения превратилось во второе, если оно не является "врождённым", нужна веская причина. И да -- нравится вам это или нет, но постоянное многолетнее безуспешное противостояние нескольким заведомо более сильным врагам, годы унижений как физических так и моральных, плюс факт если и не одобрения, но отсутствия активного осуждения обидчиков со стороны окружающих (они остаются хорошими для всех) -- не только может, но и практически неизбежно должно стать этой причиной.

[annyloveSS]

Очевидно потому что она уверена, что знает, что произошло. Видать слышала из очень надежных источников.

И почему же она так в этом уверена? И что это за "надёжные" источники, давшие ей совершенно неверную картину? Да и вообще какой источник может быть надёжней самого Снейпа в этой ситуации?

[Читатель]

И почему же она так в этом уверена? И что это за "надёжные" источники, давшие ей совершенно неверную картину? Да и вообще какой источник может быть надёжней самого Снейпа в этой ситуации?

Кстати возможно.. Дамблдор.

[annyloveSS]

То, что под влиянием этих чувств он НЕ сделал ничего, что могло бы повредить кому-то из "наслаждающихся счастьем" -- уже довольно самоотверженный поступок с его стороны

Нет, просто адекватный.

Вы так считаете?
Приведу комментарий к статье с обсуждением одного советского фильма, тоже поднимающего тему безответной любви:

Spoiler

Показать

"Не могу сказать: "Прощай"...

"Любовь это всегда одержимость, а когда человек говорит: "ну раз тебе лучше с другой, то иди", это как раз полное безразличие. Любящий всегда будет цепляться, для него любимый это кислород. Без которого нельзя существовать физически... " (с)

"Другая актриса совсем в другом фильме произносит замечательную фразу: "Любовь - это неуёмная жажда обладания. Если речь, конечно, о любви ..." Так что, соглашусь с Вами, это любовь. Вот такая больная, извращенная, но любовь. Она ведь разная бывает."(с)

Ответ:
Юлия Юлия, неуемная жажда обладания - это зависимость. А любовь - это, в первую очередь, желание счастья любимому человеку."

Ответ:
Светлана, то в идеале. В жизни такого "любящего" днем с огнем не сыщешь."

Елена,
"Меня не любишь, но люблю я, так берегись любви моей")))... Я не очень люблю этот фильм, но нут не об одержимости, а о настоящей преданности и любви." (с)

"Все эти ваши(комментаторов) разглагольствования про поведение, эгоизм и не адекватность - всё это ерунда. Просто это Любовь и всё. Кто любил по настоящему, тот поймёт!" (с)

"Так большинство людей такую одержимость и считают любовью. Песни про это поют и прочая.

Ответить
Маргарита#, в целом, да."

"Прекрасный фильм! И девушка- любящая, настоящая, самоотверженная! А поведение такое, потому что любит крепко, " бошку сносит" от любви, молодая, глупая, дерзкая! Всегда с удовольствием смотрю этот фильм!

Ответ:
Светлячок Е, если башку сносит, то к врачу надо...

Ответ:
Кинодом, вам- возможно и надо к врачу, я не против!

"Все же не надо её критиковать так категорично и зло. Все мы не святые и любому неприятно терпеть отказы и быть нелюбимыми. Просто одни быстро сдаются после какого угодно маленького препятствия, а других можно назвать борцами за свое счастье."

"Афффтор, а вы любили когда-нибудь? Видимо нет. Такие статейкие гнусненькие как правило и пишут те, кто понятия не имеет, как это, кого-то любить? Для них же это психоз, ненормальность! А в наши дни, когда одни призывы: люби себя, остальные побоку, такая психология расцветает махровым цветом. Да, любовь нелогична...Но она есть, и это не психическое отклонение.

"Кинодом, но другое дело, просто невозможность успокоиться и вырвать любовь, как говорится, из своего сердца. Ну, действительно, сделать это непросто , если чувства действительно есть, и они очень сильные, это все равно, что человеку, прыгающему с парашютом или летящему на лыжах с трамплина сказать: "Стоп", ну, не сможет он остановиться, сколько не говори ему "Стоп". И кто не понимает таких чувств, тот, скорее всего, действительно, не любил, а только формально показывал свое хорошее отношение к кому-то."

Ответ:
"Сурикат, надо же, как много людей не понимает, что помимо своих собственных чувств есть еще чувства другого человека... "

https://dzen.ru/a/Zyo4erKvZDxsLyiz

Так что нет, не "каждый нормальный человек" так считает...