Северус Снейп. "И это всё о нём..."

[annyloveSS]

Нифига себе, "перекрыл". Так "перекрыл", что Джеймса в живых не осталось.

В живых его не осталось из-за его собственной глупости и по вине одного из его друзей. Это как если бы Снейп от него в туннеле вырвался, вырубил и сам побежал обратно к оборотню, чтобы его убить, потому что из-за своей гордыни был уверен, что справится с этим. Разве Джеймс в этом случае виноват, если бы оборотень его разорвал?

Ради своих хотелок, своей шкуры или плюшек, ради дурных идей. Спросите, вон, хейтеров, они вам расскажут.

Каких? Где эти плюшки? Плюшки он мог бы получить, если бы на сторону Волдеморта вернулся.

[Afterlife]

Нифига себе, "перекрыл". Так "перекрыл", что Джеймса в живых не осталось.

В живых его не осталось из-за его собственной глупости и по вине одного из его друзей.

Ага. А Снейп там совсем и не причем, да? Волдеморт к Поттерам чайку зашел попить
А в чем глупость Джеймса? То, что доверял другу? Давно это стало чем-то плохим? А чего тогда к Снейпу у вас претензий нет, что он, доверившись своим слизеринским друзяшкам, утопал в ПС? При этом Сириус хотя бы действительно переживал за безопасность Поттеров. А ПСам до жизни и судьбы Снейпа не было никакого дела. Они просто набирали "мяса" в свои ряды.

Каких? Где эти плюшки? Плюшки он мог бы получить, если бы на сторону Волдеморта вернулся.

Так, а кто сказал, что он вообще уходил оттуда?

[Читатель]

Ага. А Снейп там совсем и не причем, да? Волдеморт к Поттерам чайку зашел попить

А Поттеры так? ничего против Волдеморта не имели примус починяли? И опасности им совсем совсем не грозило? Это к другим орденцам приходили а уж к Потттерам бы никто не пришел если бы не Пророчество Снейпа верно?

[Читатель]

А в чем глупость Джеймса? То, что доверял другу? Давно это стало чем-то плохим? А чего тогда к Снейпу у вас претензий нет, что он, доверившись своим слизеринским друзяшкам, утопал в ПС?

Когда идет война.. Когда тея ПРЕДУАПРЕДИЛИ что крот имеется..То сюрприз ДА. глупо. Причем Хранителем мог бы и Дамбдор и сам Джеймс и Лили стать но нет. плохо не верить друзьям. Ну вот и результат! А к Снейпу какие претензии то? друзья вроде не сдавали его Дамблдору!

[annyloveSS]

Ага. А Снейп там совсем и не причем, да? Волдеморт к Поттерам чайку зашел попить
А в чем глупость Джеймса? То, что доверял другу? Давно это стало чем-то плохим?

Ещё раз: если бы Снейп в туннеле вырвался от Джеймса и побежал бы навстречу оборотню, будучи убеждён, что благодаря своему знанию ТИ справится с ним на раз-два --- то Джеймс был бы виноват, если бы оборотень его убил? Или Сириус?
Глупостей Джеймса вагон. Начиная от отклонения предложения Дамблдора стать Хранителем, к принятию "хитроумного" плана, придуманного Сириусом за спиной у всего ОФ, даже Люпина, заканчивая отдачей мантии, раскидыванием палочек где попало и отсутствием на коттедже элементарных защитных и сигнальных заклинаний, которые даже недоучившаяся школьница Гермиона накладывала на палатку в глухом лесу всегда. На всякий случай. Потому что лучше перебдеть, чем недобдеть...

[Afterlife]

Ага. А Снейп там совсем и не причем, да? Волдеморт к Поттерам чайку зашел попить
А в чем глупость Джеймса? То, что доверял другу? Давно это стало чем-то плохим?

Ещё раз: если бы Снейп в туннеле вырвался от Джеймса и побежал бы навстречу оборотню, будучи убеждён, что благодаря своему знанию ТИ справится с ним на раз-два --- то Джеймс был бы виноват, если бы оборотень его убил? Или Сириус?
Глупостей Джеймса вагон. Начиная от отклонения предложения Дамблдора стать Хранителем, к принятию "хитроумного" плана, придуманного Сириусом за спиной у всего ОФ, даже Люпина, заканчивая отдачей мантии, раскидыванием палочек где попало и отсутствием на коттедже элементарных защитных и сигнальных заклинаний, которые даже недоучившаяся школьница Гермиона накладывала на палатку в глухом лесу всегда. На всякий случай. Потому что лучше перебдеть, чем недобдеть...

Во-первых, с чего бы ему быть убежденным, что он справится? Он что, матерый мракоборец, который таких на раз-два укладывает?
Во-вторых, причем тут вина Джеймса, если в затее участвовали только Сириус и Снейп? Сириус подсказал Снейпу, как попасть к оборотню. Снейп туда полез. Джеймс тут никак участвовал, он пришел только узнав о затее от Сириуса. И вина тут лежит и на Снейпе, и на Сириусе. Вне зависимости, от того, как повел бы себя Снейп в туннеле.
В-третьих, эта аналогия тут не подходит. Поттеры не лезли сами в пекло. Они прятались, узнав об угрозе. Тут скорее, подошла бы аналогия, если бы Джеймсу удалось вытащить Снейпа, но оборотень бы бросился за ними и покусал бы Снейпа.

[annyloveSS]

Во-первых, с чего бы ему быть убежденным, что он справится? Он что, матерый мракоборец, который таких на раз-два укладывает?

С того же, с чего Джеймсу считать, что он умнее, хитрее и ловчее Волдеморта и всех ПС вместе взятых.

В-третьих, эта аналогия тут не подходит. Поттеры не лезли сами в пекло. Они прятались, узнав об угрозе. Тут скорее, подошла бы аналогия, если бы Джеймсу удалось вытащить Снейпа, но оборотень бы бросился за ними и покусал бы Снейпа.

Нет, скорее если оборотень бросился бы за ними, но Снейп вместо того, чтобы бежать к замку, где могли бы помочь и где они были бы в безопасности, решил бы "перехитрить" оборотня и побежал... в Лес.
Или если уж ещё точнее -- если б они, выбежав из туннеля, встретили какого-нибудь условного... Уилкса. И он бы им посоветовал вместо того, чтобы бежать в безопасность замка, "обхитрить" оборотня и побежать в Лес, потому что оборотень никогда и ни за что об этом не догадается. И Снейп решил бы последовать этому совету. В чем тут была бы вина Джеймса?
Но даже в вашем варианте, его винить было бы не в чем. Он со своей стороны сделал всё, что было в его силах, чтобы спасти Снейпа. Рисковал ради этого жизнью. И если тот потом сам себя погубил собственной глупостью и самонадеянностью -- не его вина. Он никак не мог на это повлиять.

[Немо]

Только приход на Холм и "подвиг" в виде помощи товарищу? Надо же, оказывается помогать друзьям - это героизм, а вот жертвовать собой ради врагов - нет
Ну, в таком случае, в седьмой книге в сцене пожара в Выручай-комнате герой - Драко, а не Гарри.

Да, и за Джеймсом числится ещё Ива. Спасибо, что напомнили. И борьба с Волдемортом в условиях первого Ордена. И то, что Джеймс без серьёзного потрясения изменил своё поведение в большинстве случаев.

В оригинале, вообще-то "спаслись от него". А вы так говорите, словно они Волдеморта на дуэль лично вызывали, да ещё в ней и победили!

И по-вашему, это фигня и "ничотакова"?

Это какие же? Всё, что он делал в третьей книге было полным идиотизмом, который никому и ничему не помог. А что он такого сделал потом, чего Снейп не делал?

Ну, хотя бы побег из Азкабана. Да и то, что он там выжил и не свихнулся. Мало? А что ж вы над возможным попаданием Снейпа в Азкабан слёзы горькие проливаете? Сбежал бы. и вся недолга.

Ну то есть они за лишь воображаемые заслуги и за поступки, по существу, являющиеся естественными, на которые даже и плохие люди в каноне оказываются способны нисколько не меньше, чем они: защиту, помощь и жертвы ради тех, кто их любил - заслужили всеобщих восхвалений, дифирамбов, славы, ореола Героев и едва ли не святых в глазах окружающих - а Снейп, сделавший столько, сколько не сделал никто и принёсший больше жертв, чем все остальные - причём ради тех, кто НЕ любил его - всего лишь "прощения"?

А вот теперь вас придётся воспитывать как Читателя. Будьте любезны цитату мне о том, где я говорю, что они достойны дифирамбов и ореолов святых, а Снейп - всего лишь прощения? Или балабольство, разговаривайте с воображаемыми собеседниками, если охота.

[Немо]

Jaina мне ответила, что я ее не поняла, и что она не посылала меня читать другие книги.
А можете указать, где именно я написала, что книга мне не нравится? Мне казалось, что я писала только о том, что не разделяю определенные взгляды автора (не все, впрочем, многие разделяю), и что мне не симпатичны некоторые персонажи.

Вы постоянно жалуетесь, что вам не то прописали, не так прописали. Причём, даже не автору. Что мы можем для вас сделать - решительно неясно.

А моя дискуссия с Jaina была о другом - о взглядах автора на мораль, на то, что такое хорошо и что такое плохо. И о том, нужно ли, чтобы взгляды читателя и автора в этом вопросе совпадали.

Нет. Дискуссия шла о том, что вы приписываете героям мировоззрение и действия, исходя из своих представлений, а не из представлений автора. Тогда как герои её, а не ваши. Не согласны? Ваше право, но зачем образ уродовать?

Я ответила Jaina в другом посте, что не обязательно писать в стиле Достоевского. Можно упомянуть кратко, одним штрихом, как Роулинг успешно делает во многих местах, когда хочет обратить внимание читателя на нужную ей деталь.

И вас не в первый раз спрашивают - зачем спецом заострять на том, что и без того понятно.

[Читатель]

Да, и за Джеймсом числится ещё Ива.

Которую он же и устроил.Он спасал себя и Сириуса!а Снейпа он бы хотел видеть в виде трупа но понял что загремит в Азкабан!

[Читатель]

Нет. Дискуссия шла о том, что вы приписываете героям мировоззрение и действия, исходя из своих представлений, а не из представлений автора. Тогда как герои её, а не ваши. Не согласны? Ваше право, но зачем образ уродовать?

Ну то есть пытать это норм? В рамках ГП. И Для Гарри это естесстесственно?

[Afterlife]

Во-первых, с чего бы ему быть убежденным, что он справится? Он что, матерый мракоборец, который таких на раз-два укладывает?

С того же, с чего Джеймсу считать, что он умнее, хитрее и ловчее Волдеморта и всех ПС вместе взятых.

Он и не считал.

Нет, скорее если оборотень бросился бы за ними, но Снейп вместо того, чтобы бежать к замку, где могли бы помочь и где они были бы в безопасности, решил бы "перехитрить" оборотня и побежал... в Лес.

А где Поттеры побежали к Волдеморту, вместо того, чтобы скрываться?

Или если уж ещё точнее -- если б они, выбежав из туннеля, встретили какого-нибудь условного... Уилкса. И он бы им посоветовал вместо того, чтобы бежать в безопасность замка, "обхитрить" оборотня и побежать в Лес, потому что оборотень никогда и ни за что об этом не догадается. И Снейп решил бы последовать этому совету. В чем тут была бы вина Джеймса?
Но даже в вашем варианте, его винить было бы не в чем. Он со своей стороны сделал всё, что было в его силах, чтобы спасти Снейпа. Рисковал ради этого жизнью. И если тот потом сам себя погубил собственной глупостью и самонадеянностью -- не его вина. Он никак не мог на это повлиять.

Так я о том и говорю, что Джеймс тут не причем. Джеймс у Ивы - это условный Дамблдор, который спасал Поттеров. А вот Сириус - условный Снейп, который поставил жизни Поттеров под угрозу, передав пророчество.
Но в случае с Ивой, Снейп побежал туда не только потому, что ему сказал Сириус о ключе, но и по собственной глупости - насильно его туда не тянули, он пошел САМ. А Поттеры усиленно скрывались, а не побежали бить Волдеморта и ПС, наплевав на угрозу. Никто не мог знать о подставе со стороны Питера. И как раз именно то, что они использовали все более сложные "системы безопасности", их и подвело. Но это никак нельзя предугадать. В вашей аналогии Снейп выглядит совсем глупцом. Поттеры таковыми не были - они сделали все возможное.

[Читатель]

.
Но в случае с Ивой, Снейп побежал туда не только потому, что ему сказал Сириус о ключе, но и по собственной глупости - насильно его туда не тянули, он пошел САМ.

Ага! Вот прям сразу сломя голову побежал! Зачем торопится то?А вр если не ему а так ленивый разговор с Джеймом Или Питером. Лили узнала как открыть и пошла туда. вот это понятно причина торопится и не думать. А потом Джеймс сообразил что беззнаказанно убить не получится!

[Немо]

Продолжаете людей доставать?

[Jaina]

Вообще-то важно. Если вы знаете своего друга, то вы знаете, когда стоит его о чем-то спрашивать, а когда стоит дать ему самому сказать (если он того захочет).

Если вы знаете своего друга - то вы также знаете, когда ему надо бросаться "помогать", а когда нет, если он сам об этом не просил. Или "это другое"?

Так Снейп действительно хотел услышать этот вопрос от Лили или как?

Что не так в ее реакции?

Ну вообще так-то в норме, если вы услышите из третьих уст о каком-то происшествии с вашим другом -- то вам не кажется, что прежде, чем выносить суждение, вам стоит в первую голову У НЕГО поинтересоваться, что произошло?

По-разному может быть. Зависит от того, откуда я это знаю.

[annyloveSS]

Так я о том и говорю, что Джеймс тут не причем. Джеймс у Ивы - это условный Дамблдор, который спасал Поттеров. А вот Сириус - условный Снейп, который поставил жизни Поттеров под угрозу, передав пророчество.

Нет, это было бы так, если бы Снейпа из туннеля вытаскивал Сириус, а не Джеймс. Не Дамблдор же на Холме жизнью ради Поттеров рисковал.

Никто не мог знать о подставе со стороны Питера.

Но был целый ряд способов свести опасность к минимуму или по крайней мере сделать так, чтобы она не застала врасплох. А если и застала -- то иметь возможность выиграть время. И все до одного они благополучно про..али. По собственной воле. САМИ. И Снейп в этом никоим образом не виноват, поскольку никак не мог помешать им это сделать.

[Читатель]

Но был целый ряд способов свести опасность к минимуму или по крайней мере сделать так, чтобы она не застала врасплох.

Дело в том что про "крота" было известно! Можно было самому стать Хранителем лили. Можно было согласится на Дамблдора. Но сказано что Джеймс не хотел показывать недоверие друзьям! И решил демонстративно проигнорировать предупреждение!

[annyloveSS]

Так Снейп действительно хотел услышать этот вопрос от Лили или как?

Чего он точно не хотел -- это слышать из её уст версию Поттера. Так что да -- вопрос услышать хотел. Мог не захотеть ничего рассказать -- но тут уж к Лили нет претензий.

По-разному может быть. Зависит от того, откуда я это знаю.

И как зависит? Вы имеете в виду, что если вам это скажет некто, кому вы верите больше, чем этому другу и кто вам ближе, чем он? Хотя всё же и в этом случае стоило бы спросить друга, как всё произошло.

[annyloveSS]

Дело в том что про "крота" было известно! Можно было самому стать Хранителем лили. Можно было согласится на Дамблдора. Но сказано что Джеймс не хотел показывать недоверие друзьям! И решил демонстративно проигнорировать предупреждение!

Да. Ради того, чтобы "не обидеть демонстрацией недоверия" друзей (хотя почему-то Люпина не побоялись обидеть недоверием, не рассказав ему о смене Хранителя ), Джеймс пренебрёг опасностью. И Снейп к этому факту никаким боком не причастен.

[Windinwillow]

Никто не мог знать о подставе со стороны Питера.

Но был целый ряд способов свести опасность к минимуму или по крайней мере сделать так, чтобы она не застала врасплох. А если и застала -- то иметь возможность выиграть время. И все до одного они благополучно про..али. По собственной воле. САМИ. И Снейп в этом никоим образом не виноват, поскольку никак не мог помешать им это сделать.

Так и запишем - при обсуждении персонажей заниматься виктимблеймингом нельзя только по отношению к Снейпу. Про всяких там других, что САМИ виноваты, можно и нужно писать.
Чудненько.

[JanJansen]

Да. Ради того, чтобы "не обидеть демонстрацией недоверия" друзей (хотя почему-то Люпина не побоялись обидеть недоверием, не рассказав ему о смене Хранителя ), Джеймс пренебрёг опасностью. И Снейп к этому факту никаким боком не причастен.

На самом деле... выбор Хранителя Поттерами был не так уж плох.
Питер незаметен. Не склонен к риску. И в своей анимагической форме может скрываться практически вечно.
Если не знать, что он предатель - отличный выбор.

Для сравнения... Дамблдор - явный враг Волдеморта и его мишень номер один.
Склонен к героизму. (Вспомним битву в министерстве, и его поведение во время похода с Гарри за медальоном)
Вероятно, и в битвах участвовал на постоянной основе и в первых рядах.
То есть... Дамблдор, при всем его могуществе... вовсе не был таким уж замечательным кандидатом в Хранители.
И потом... Дамблдор... не был Поттерам близким другом. Почему они должны были ему доверять свои жизни?
Директор школы, где они когда-то учились, лидер сопротивления, в котором они состоят... И все.
Считаю, что этого недостаточно, чтобы выдать человеку ключи от своего дома. И от своих жизней.

[Afterlife]

Так я о том и говорю, что Джеймс тут не причем. Джеймс у Ивы - это условный Дамблдор, который спасал Поттеров. А вот Сириус - условный Снейп, который поставил жизни Поттеров под угрозу, передав пророчество.

Нет, это было бы так, если бы Снейпа из туннеля вытаскивал Сириус, а не Джеймс. Не Дамблдор же на Холме жизнью ради Поттеров рисковал.

Во-первых, Снейп пришел на Холм спасать только Лили. До Джеймса и ребенка ему было все равно. И поэтому Дамблдору тоже было все равно, чем там жертвовал Снейп. Настоящее раскаяние он из него кое-как вытянул. Во-вторых, по факту, спасением и укрытием Поттеров занимался именно Дамблдор, а не Снейп. И во время войны, я думаю, он тоже много, чем рисковал, как и остальные.

Но был целый ряд способов свести опасность к минимуму или по крайней мере сделать так, чтобы она не застала врасплох. А если и застала -- то иметь возможность выиграть время. И все до одного они благополучно про..али. По собственной воле. САМИ. И Снейп в этом никоим образом не виноват, поскольку никак не мог помешать им это сделать.

Они и сводили эту опасность к минимуму. Именно из-за этого всё и случилось.
По факту, никто не должен был знать о местонахождении Поттеров, кроме самих Поттеров. А ребенка вообще спрятать отдельно, отдать кому-то. Но кто ж на это согласится?
Ну и, да, тогда бы и истории не было.

[Читатель]

И поэтому Дамблдору тоже было все равно, чем там жертвовал Снейп. Настоящее раскаяние он из него кое-как вытянул.

Ни в чем Снейп не расскаивался. Не в чем. А вытянул в смыысле то что он сказал спасите и их тоже? Интересно чито бы с ним было скажи он да не спасайте Джеймса!

[Читатель]

А ребенка вообще спрятать отдельно, отдать кому-то. Но кто ж на это согласится?

В смысле кто согласится?Да часто детей вовсе отдавали всяким нянечкам без всякой опасности

[annyloveSS]

Во-первых, Снейп пришел на Холм спасать только Лили. До Джеймса и ребенка ему было все равно. И поэтому Дамблдору тоже было все равно, чем там жертвовал Снейп. Настоящее раскаяние он из него кое-как вытянул.

А что -- Джеймсу в туннеле было не всё равно на Снейпа? На своих друзей да -- ему было не всё равно. Ну и в чем разница?

Во-вторых, по факту, спасением и укрытием Поттеров занимался именно Дамблдор, а не Снейп. И во время войны, я думаю, он тоже много, чем рисковал, как и остальные.

Дамблдор занимался этим потому, что у него была такая возможность, в отличие от Снейпа. И нет - он не много рисковал. Из сцены в пятой книге видно, что он как минимум равен Волдеморту по силе, а может быть, до того как попал под действие проклятия кольца-крестража, был даже сильнее его. В Отделе Тайн он один справился с десятком ПС. И Снейп не просто так дрожал от страха, ожидая на Холме...